Cita de: rappael en 30 de Abril de 2013, 21:04:30
Comparto las ideas de Unmenge y Oldfritz.
Por cierto, si no son simulaciones los wargames, esto está equivocado en su concepción:
Empresa SPI = Simulations Publications, Inc.
Empresa SIMTAC = Simulaciones Tácticas
Web Consimworld = Conflict simulation
http://es.wikipedia.org/wiki/Simulaci%C3%B3n_militar
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_simulation
Libro:"War Games: A History of War on Paper"
Libro:" Simulating War: Studying Conflict through Simulation Games"
Libro:"Wargaming for Leaders: Strategic Decision Making from the Battlefield to the Boardroom"
Libro:"Wargames Handbook, Third Edition: How to Play and Design Commercial and Professional Wargames"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wargaming
... ... ... etc.
Sin comentarios. Un saludo a todos.

Ahílasdao

Cita de: borat en 30 de Abril de 2013, 17:06:51
Y cuando yo hablo de combates en línea de frente no me refiero sólo a los tiroteos, sino también a la lucha cuerpo a cuerpo...

Estás de broma ¿no?

Cita de: borat en 30 de Abril de 2013, 22:26:07
No he sido yo el que ha empezado a hablar de vapuleos sin venir a cuento. Ni quien ha lanzado insinuaciones de que sólo algunos están aportando algo más al hilo, mientras otros nos repetimos más que el TBO (lo cual en parte es cierto) pero otros no (cuando también). Así que me temo que estás mirando a la persona equivocada...

No tenían ninguna intención de agredirte, vaya. Pero hemos sacado varios argumentos a colación -citas de documentos históricos incluidas- que no han sido discutidos, sino que has rechazado con tu misma postura inicial. De eso sí me quejo.
Ya te he comentado que tus críticas hablan de táctica a una escala que el sistema no trata de reflejar. Que no te gusta ya lo sé, yo no quiero que te guste. Sólo discutir por ver otras ideas, aprender. Pero sin otras ideas no hay nada que aprender en una discusión como la de este hilo.

Cita de: Bargerald en 30 de Abril de 2013, 23:57:45
De quienes han argumentado, ya veo que han jugado bastantes y me gustaria jugar una con ellos, para comparar y contrastar ( aprecio de Zucker por el online mediante)
esta claro que no todos jugamos igual.

Cuando quieras jugamos una partida. Vassal y Skype hacen maravillas ¿no?

Cita de: borat en 30 de Abril de 2013, 17:31:03
Y aquí es donde me temo que no vamos a ponernos de acuerdo por mucho que sigamos charlando...

Lo cierto es que no pretendí convencer a nadie cuando decidí entrar al trapo en este hilo. Simplemente quise intervenir al ver el vapuleo que estaba sufriendo unsistema de juego que, en mi opinión es bueno y está bien diseñado. Y es único en su escala de diseño, un logro de ejecución.

Por otro lado me temo que para lograr acuerdos es necesario introducir modificaciones en los puntos de vista iniciales, aportar más datos, dar y citar fuentes, proponer y abrir vías nuevas, para el diálogo.., algunos como Propugnator o Basileus66 lo han hecho, pero por mucho repetir lo mismo no se logran acuerdos, eso fijo.

Cita de: Lupus en 30 de Abril de 2013, 17:35:44 Intentando anticiparse a problemas o carencias futuras, pero no necesariamente siendo herramienta de análisis del proceso de toma de decisiones

Pues me temo entonces que nos hemos informado de fuentes distintas. Como decía Pedrote antes tendríamos que ser socráticos y definir para saber a qué atenernos.

Cita de: Quesher! en 24 de Abril de 2013, 16:54:22
En cualquier caso son muchos mejores hoy día: más variados, mejor producidos, más probados.

Perdona pero esto último que venga GMT y lo vea...
Porque desde que se inventaron ese engañabobos de las "living rules" cada vez que te compras uno de sus juegos tienes que tirar el reglamento que viene en la caja y jugar con el que te bajas de internet, si eso son juegos más probaods que venga Dios y lo vea...
Tengo amigos que prueban para GMT y sé de lo que hablo: prueban juegos que acaban viciados al estilo de juego de quienes los prueban. Luego lo sacan al mundo y enseguida les salen agujeros por todos lados.

Cita de: turlusiflu en 30 de Abril de 2013, 13:41:58
Es que yo dudo que Twilight Struggle sea un wargame, a pesar de su entorno. Para mí, si no hay confrontación directa entre fichas (ya sea a nivel de unidades, escuadras, batallones, divisiones, ejércitos o equipos de fútbol), no es un wargame. Considero más wargame el Blood Bowl.

Bien dicho!

Cita de: XUAN en 28 de Abril de 2013, 12:16:34
Siempre me he considerado un "wargamero".
Disfrutaba manjando fichas en hexágonos, manuales densos y partidas largas en las que podían participar 5-6 personas en dos bandos.
Cuando entré en contacto con los juegos motor de cartas, me pareció algo extraño a priori.
Cuando lo probé, me dejó indiferente.
Cuando experimenté de forma extendida me gustó.
Supongo que esta evolución en el gusto de los wargames os ha pasado a la mayoría.
Pero también he de señalar que hay mucho juego en la actualidad que debido a su sencillez, destroza la simulación.
Todo en su justa medida.
O al menos, intentarlo.

Lo que está claro, a mi juicio, es que los juegos antiguos funcionaron durante varias décadas y se vendieron muy bien. Recordemos que AH vendía decenas de miles de sus wargames de más éxito; sí DECENAS DE MILES de unidades. Hasta Dean Essig vendió más de 10.000 del Enemy at the Gates, en la primera mitad de los 90. Algo que funciona no lo cambias. Todavía hoy muchos juegos "clásicos" -habría que abrir un hilo para poder hacer la descripción completa de qué es un "clásico"- que están bien, son buenos y sólidos diseños. Por ejemplo MMP ha basado su serie "gran táctica" de 2ª GM -Devil´s Cauldron y demás- en el sistema de "Panzer Command", editado por VG en 1984!!! Y muchos diseños actuales los hacen amantes de los juegos de muchas fichitas, hexágonos y CRT a tutiplen. Por eso son de ese estilo.

Eso sí, la industria del juego -no sólo wargames- ha evolucionado. Las mecánicas han cambiado hacia un aumento de la interactividad, de la incertidumbre, del caos y la fricción. Haciendo los juegos más "realistas" -ya hay un hilo sobre la simulación, no voy a secuestrar éste- que los famosos juegos clásicos I-go-you-go y demás. Hay mecánicas nuevas que se pueden usar y se usan y se innova en el diseño de las mismas. Hay CDG malos, malos y algunos buenos y que están hechos para simular algo: Paths of Glory simula la 1ª GM porque lo dicen los eventos, porque yo he llegado con los franceses a Berlín, cosa que en la realidad dudo que hubiese pasado jamás, Wilderness war sí hace más creible lo que juegas sobre el tablero respecto a la guerra contra franceses e indios, simula más y mejor el conflicto. TS no es la guerra fría, es un juego muy bueno sobre la guerra fría, pero no la simula para nada.

Los juegos han evolucionado y los wargames también. Demos gracias a Dios. Hay innovaciones que merecen la pena.

Cita de: basileus66 en 30 de Abril de 2013, 12:58:04
Sí, el otro se llama "With the Eagles to Glory", aunque si no lo han reeditado es uno de esos libros complicadillos de conseguir.

Sí, hay edición del 2011 http://www.amazon.com/EAGLES-GLORY-Napoleon-German-Campaign/dp/1848325827/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367320509&sr=1-1&keywords=with+eagles+to+glory

Cita de: Unmenge en 30 de Abril de 2013, 11:57:00
Totalmente de acuerdo, para mi esa es la clave si el Kriegspiels era una simulación no entiendo por que razón sus sucesores wargames comerciales de mesa no pueden seguir siéndolo, en muchos casos con mas razón pues serán mas sofisticados. Puedo estar de acuerdo en calificarlos como simulaciones muy pobres, simples, esquemáticas y todos los adjetivos que se quieran pero esencialmente son tan simulaciones como la mas cara y especializada simulación militar. Lo contrario tiene tanto sentido para mi como decir que una bicicleta no es un vehículo por que sus prestaciones palidecen en comparación con un vehículo a motor.

Totalmente de acuerdo.

Y que conste que yo no estoy diciendo que TODOS los wargames comerciales sean buenas simulaciones o que siquiera lo intenten. Hay wargames muy entretenidos que da igual que muevas legiones romanas o dividsiones panzer. Ahí prima su carácter de juego, no trata de ser una simulación, tomas decisiones sin tener en cuenta condicionantes sacados de la realidad histórica correspondiente. El Combat Commander es un ejemplo claro, y en general el estilo de CDG que está al uso. Son juegos muy divertidos y dinámicos pero lo que el jugador hace está muy descontextualizado y refleja muy poco cómo funcionan las cosas en la realidad: las cartas te dicen qué puedes elegir y hacer, en vez de ser al revés -tomas una decisión y luego a ver que pasa...

Cita de: Centinel en 30 de Abril de 2013, 11:22:36

¡¡Qué grande!! El mejor post de todo el hilo

Cita de: basileus66 en 30 de Abril de 2013, 12:00:20
Propugnator

Si puedes, te recomiendo que te pilles la trilogía de John Gill sobre la campaña de 1809. Es muy, muy buena. Mejor que Arnold, en mi opinión.

Te mando un enlace a amazon: http://www.amazon.co.uk/1809-Thunder-Napoleons-Habsburgs-Abensberg/dp/184415713X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1367315989&sr=8-1&keywords=1809

Un saludo

Coincido plenamente. Ese señor se ha especializado en esa campaña y en los ejércitos alemanes implicados, si no recuerdo mal tiene otro libro sobre lso aliados alemanes de Napo en ese mismo teatro. Y se ha hecho bien los deberes de archivo, según parece.

Yo ya hice referencia a Chandler en unpost anterior. Es el historiador de cabecera de Zucker para la época napoleónica -para lo bueno y para lo malo-, si uno se lee el capítulo dedicado a las tácticas en batalla de Napo y luego juega una de las batallas de las que estamos hablando lo entiende todo.

Cita de: Propugnator en 30 de Abril de 2013, 11:42:12
Bueno, yo me he leido cuatro libros mal contaos, pero bueno, son una base no?. He leido principalmente sobre la campaña del 9 en Baviera y posteriori (Aspern&Essling y Wagram), algunas de estas fuentes de las que llama primarias y secundarias el amigo Oldfritz son por ejemplo Crisis en el Danubio de James R.Arnold, dejo link a una reseña en mi antigua web http://www.proxidao.infotec.cc/wargamecrisis.htm.

Pues bien, en fuentes como estas, se ven avances y retrocesos, con mayor y menor orden, cuando dices que un frente estable no entiendo muy bien que quieres decir. Dos lineas de batalla a mas de 1500 metros una de la otra, donde una avanza al ataque y es repelida, o repelen al defensor que se repliega a otros 1500 metros para reorganizarse y contraatacar. Esto en dicha campaña esta plagado, y no me estrañaria que en otras fuera igual.

Luego dices que el combate frontal entre unidades no tendria que ser siempre obligatorio, yo sinceramente de las fuentes y casos que he leido, lo que es casi imposible es pillar el flanco a otra unidad, y me explico.

Cualquier unidad tipo batallon, formando parte de una brigada, encararia a un atacante que se acercara para atacarla, si tenia que variar 15 grados lo haria, 20 o 45, da igual, ahora bien, logicamente, un batallon que ve que va a ser encarado y fijado y a otras unidades intentando el flanqueo, lo normal es que se retirara. Si la unidad fue primero fijada para luego ser atacada por el flanco es otra historia, primero muy dificil, implica gran control y timming en ataques y fuerzas, segundo, el defensor puede implicar reservas para parar ese flanqueo, al final se trataba de algo asi.

Sobre que los combates frontales eran letales, discrepo totalmente, normalmente y siempre segun los cuatro libros que he leido, normalmente la erradicacion de una unidad provenia por fallo en su moral, desbandada y persecucion por caballeria. Normalmente en el "firefight" entre las unidades, alguna rompia su cohesion y retrocedia, la otra solia ocupar la posicion (eso de correr a la bayoneta persiguiendo al huido es bastante peliculero pero improbable), si habia caballeria sin oposicion por parte defensora, es mas que probable que el defensor retrocediera incluso antes del firefight, porque una retirada con caballeria era masacre mas que probable.

En la campaña del 9, antes de Eckhmul muchas brigadas austriacas desplegadas en avanzada fueron asi puestas fuera de accion por el gabacho.

En la batalla de Eckhmul tenemos un ejemplo claro de flanqueo, que puede ser facilmente buscado en la www.

Respecto al aguante de las unidades, pues habia unidades que tras un fiasco se dispersaban siendo irrecuperables, y unidades que con gran elam combatian hasta el ultimo hombre casi, ejemplos hay muchos, y no son solo los groñardos, los Granaderos austriacos en el Granero durante Aspern&Essling son una buena prueba de ello.

Por dar un poco mi opinion y no ser un mero espectador...

Uns aludo.

Todas las voces son bien recibidas...

...Y tengamos en cuenta que la Serie de Zucker aquí a debate no es táctica, sino "gran táctica", por muy raro que suene en español ya que la terminología militar española la llamaría "operacional" -todavía más lioso si cabe...

Eso quiere decir que las minucias de despliegues, encaramientos, trucos -la táctica es sobre todo el terreno de los trucos y engaños- y demases queda por debajo del nivel de resolución del sistema. Por ello no vemos más que una "ida y venida" de unidades, o sólo vemos desaparecer una unidad de vez en cuando, de repente, sin un gradual desgaste que la acabe eliminando... Son las exigencias del guión escrito por Zucker, y que yo creo que es bastante fiel a los hechos que conocemos.

Cita de: Esgariano en 29 de Abril de 2013, 21:48:20
Los juegos de la serie battles están muy currados en los que se refiere a órdenes de batalla y mapas, y Zucker basa todo su trabajo en eso. De ahí que saque últimamente sus Special Study (aprovecha todo lo que ha encontrado para el juego y así mata dos pájaros de un tiro, al tío le va más la historia que el juego). El playtesting es otra cosa... este está hecho por jugadores a los que les gusta el sistema tal cual es.

A mí me mata el tener que ir sacando factores para un 3-1, hacer defensa con hexágonos vacíos entre stacks (ya que no puedes atacar a hexágonos vacíos y por lo tanto no hay avance) y ataques en los que decides el orden. Todo esto se combina para la búsqueda de rodear por dos lados a un stack y hacerle un retreat con el 3º... y jode toda la inmersión que pudieses tener.

Cierto que con las vedettes y la nieba de guerra ya no es lo mismo, pero sigues buscando ese puñetero 3:1, y encima con las reglas de apilamiento vas moviendo generales de un sitio a otro para poder sumar los suficientes puntos. Acaba siendo un puzzle que poco parece tener con un juego napoleónico.

Y lo dicho por Borat y otros: esa CRT de retiradas que hace que toda la batalla sea un tira afloja sin más bajas que las que causas por ataques rodeando fichas, que parece que la radio se inventó en esa época!

Pero bueno, sus juegos me gustan por el estudio que llevan, y luego porque puedo usar el sistema de Stumptner con los de OSG, y por el momento ese es el que más me convence de los que he visto napoleónicos.

Se puede decir más alto, pero no más claro.