No decía como nación Barcelonesa, sino como nación española.

Es decir, si la mayoría de catalanes de fuera barcelona elige como nación la catalana y la mayoría de barceloneses como nación la española ¿que seria lo correcto según tu?

Es decir, hay gente que siente que España es una Nación que comprende X territorios, en los que se incluye Cataluña. Y además tienen un texto legal, la constitución que así lo recoge.

Hay gente en cataluña que considera que Cataluña es una Nación que comprende X territorios (las 4 provincias). Y además tiene un texto legal, el estatut, que asi lo recoge (si bien es cierto que también se autodenomina Autonomia dentro del estado español y ahora hay gente que quiere modificar esto).

Ahora vienen supuestos,

Yo tengo claro, en mi opinión personal, que lo ético y democrata, es que si la gente que vive en Cataluña, muy mayoritariamente consideran que cataluña es una nación aparte de la española, lo sean. A pesar de que choque con la idea de nación del resto de España.

Pero no tengo tan claro, y lo digo de verdad, porque no puedo aplicar lo mismo a una provincia catalana, que a diferencia de las otras 3, la gente que vive y trabaja tiene la idea de nación española, no catalana, de forma mayoritaria.

Es decir si partimos de la base que aunque sean mayoría numérica, por no vivir y trabajar, el resto de España no puede obligar a los catalanes a permanecer en España si estos no quieren. No entiendo porque el resto de Cataluña, aunque sean mayoría numérica pero sin vivir ni trabajar en Barcelona, puedan obligar a los barceloneses a ser catalanes en lugar de españoles, a pesar de que tengan otra idea de nación.

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 22:51:03

Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 22:40:11

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 17:05:57

A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.

¿todos seguro? ¿todos los catalanes se consideran nación? ¿y desde hace siglos mayoritariamente? ¿y aunque fuera cierto en el pasado (no se que opinaría el 90% del pueblo en el pasado), importa más que la voluntad tiempos que atrás que la voluntad de la gente ahora? ¿Y que sucede si hay partes de Cataluña que no se consideran nación? ¿y sí a lo mejor nación española? (yo muy poco de ambas por cierto) ¿y otras partes si que se consideran nación pero en su ideario incluyen territorios que dentro de ellos no se lo consideran?

Yo es que las cosas no las tengo tan claras de verdad. Y me cuesta ver a los 7,5 millones de catalanes como una sola entidad que se autodenomina nación. En la ciudad donde vivo es muy minoritario ese sentimiento y más mayoritario el de mucha gente que considera nación a la española y que incluye su ciudad. ¿donde limitamos el derecho de autodeterminación? ¿Tienen más derecho los 10.000 habitantes de la Vall d'aran que los 215.000 de Badalona a decidir a que nación pertenecen?

Mira, creando polémica, lo he comentado varias veces. Aquí en Cataluña existía una reivindicación histórica de que se creara la comarca del Lluçanès. Que la forman 13 municipios. Se hizo referendum. Más del 70% de la población votó a favor de constituirse en comarca. Pero en 5 de los 13 no ganó el sí y no formaran parte de la nueva comarca del lluçanès, seguirán como hasta ahora en las actuales comarcas.

¿Que criterios definimos claros para estos casos?

http://www.ara.cat/societat/SI-COMARCA-LLUCANES_0_1400860134.html

No puedes mezclar comarcas y otras organizaciones administrativas con un pueblo o una nación. Cataluña es nación porque así lo sienten los catalanes. El Parlamento de Cataluña así lo ha reconocido varias veces con un 80% de los votos. Si hay personas en Cataluña que se sienten españolas o ialandesas, eso no cambia nada. Si hay gente en Cataluña que cree que Cataluña no es una nación, sino una provincia o región española, no cambia nada.

Pero eso es lo que dice la gente del estado español ¿no? Que la mayoría de los españoles consideran Cataluña parte de la nación española y así lo recoge la constitución votada en mayoría, incluida Cataluña. Solo que aquí se defiende el derecho a decidir si esto es así o no actualmente. ¿no puede la gente de la provincia de Barcelona elegirlo también si además resulta que son mayoría en su provincia? Pregunto.

Y lo del Estatut estoy de acuerdo que lo pone en el preámbulo (y yo voté a favor), pero yo no soy el que me salto el estatut ojo, que los que queréis dejarlo en papel mojado sois los independentistas con una mayoría absoluta y partir de 0 en ese aspecto. Creo que en el Estatut había varias partes en cataluña que cedieron para llegar al consenso. Si una parte lo rompe, ¿las otras tiene que mantener lo que cedieron? ¿quien decide que partes del estatuto valen y cuales no?

y lo pregunto todo, porque yo mismo no lo tengo y lo digo de verdad. Siento que las soluciones que se me ocurren acaban pisando los derechos democráticos de unos u otros.

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 17:05:57

A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.

¿todos seguro? ¿todos los catalanes se consideran nación? ¿y desde hace siglos mayoritariamente? ¿y aunque fuera cierto en el pasado (no se que opinaría el 90% del pueblo en el pasado), importa más que la voluntad tiempos que atrás que la voluntad de la gente ahora? ¿Y que sucede si hay partes de Cataluña que no se consideran nación? ¿y sí a lo mejor nación española? (yo muy poco de ambas por cierto) ¿y otras partes si que se consideran nación pero en su ideario incluyen territorios que dentro de ellos no se lo consideran?

Yo es que las cosas no las tengo tan claras de verdad. Y me cuesta ver a los 7,5 millones de catalanes como una sola entidad que se autodenomina nación. En la ciudad donde vivo es muy minoritario ese sentimiento y más mayoritario el de mucha gente que considera nación a la española y que incluye su ciudad. ¿donde limitamos el derecho de autodeterminación? ¿Tienen más derecho los 10.000 habitantes de la Vall d'aran que los 215.000 de Badalona a decidir a que nación pertenecen?

Mira, creando polémica, lo he comentado varias veces. Aquí en Cataluña existía una reivindicación histórica de que se creara la comarca del Lluçanès. Que la forman 13 municipios. Se hizo referendum. Más del 70% de la población votó a favor de constituirse en comarca. Pero en 5 de los 13 no ganó el sí y no formaran parte de la nueva comarca del lluçanès, seguirán como hasta ahora en las actuales comarcas.

¿Que criterios definimos claros para estos casos?

http://www.ara.cat/societat/SI-COMARCA-LLUCANES_0_1400860134.html

Cita de: Gand-Alf en 14 de Septiembre de 2015, 11:49:31

Cita de: sanyudo en 14 de Septiembre de 2015, 10:34:36
Pregunta malintencionada. Como ya sabréis muchos -cada año se le da más y más bombo- mañana es el "Torneo del Toro de la Vega", en Tordesillas. (Yo lo pongo con su nombre "oficial", y cada cuál que se añada los adjetivos al gusto):

¿Es lógico que haya manifestaciones en Madrid para algo que solamente incumbe a los habitantes de Tordesillas (Valladolid) o actos en Barcelona?

Elijo este ejemplo por lo mediático del asunto, no por que exista alguna similitud más allá de las ampollas que pueda levantar.

Hasta alcanza dice la ley, es un evento legal... Pero el problema -desde donde yo lo veo- radica tanto en poder decidir, como en quién, dónde y cuándo puede decidir. ¿Qué base se argumenta para limitar los alcances de una decisión? ¿Por qué pensamos que las consecuencias de que Catalunya deje de formar parte de España solamente afectan directamente a los que allí habitan? Y, en cambio, pensamos que cambiar la bárbara tradición de asesinar a un animal a lanzazos nos corresponde a todos.
He leído en comentarios anteriores algo como "¿Por qué debería decidir sobre Cataluña alguien que ni vive, ni vivirá y quizás ni ha pisado por aquí?". ¿No pueden pensar lo mismo los vecinos de Tordesillas?

PD: No he ido a las fiestas de Tordesillas en mi vida, y jamás haría daño a un animal intencionadamente.

Se pueden hacer protestas para presionar al alcalde de Tordesillas y al partido al que pertenezca para que decidan abolir la fiesta. Pero al final siempre es mejor que acaben siendo ellos mismos los que decidan dejar de hacer eso. De todos modos aunque entiendo el sentido de la comparación, estás comparando un acto bárbaro con uno civilizado.

No estoy de acuerdo. Si se hace una ley estatal contra el maltrato animal, no es competencia del ayuntamiento.

Ni si un alcalde ultraliberal gana en una ciudad y decide declarar la ciudad libre de impuestos o paraiso fiscal. Aunque lo vote la mayoria de la gente.

Es un debate, que ni yo mismo tengo claro, donde se pone la frontera en la autodeterminación. Tengo claro que me importa más lo que quiera las pesonas que la historia o tradición. Y me cuesta entender que la Vall d'aran pueda ser independiente y Barcelona por ejemplo no.

De hecho aqui en españa, a falta de consenso, pondria la frontera en la provincia, al ser la unidad mínima electoral. Pero no lo tengo claro.

O el caso de Lluçanes, donde la Generalitat (Artur Mas) tiene otro criterio distinto del que aboga.

Y sin querer soltar el rollo de nuevo, pero ya sabeis que mi oposición a escala global, a la creación de nuevos estados y fronteras, es lo tentador que resulta hacer dumping fiscal, o ser la excepción en alguna ilegalidad si con ello se recauda dinero, o el mayor poder de multinacionales, etc.

El tiempo no vota. Como mucho los votantes pueden acordar el tiempo (si se da el caso).

No veo ningún problema en votar cada legislatura, si no hemos pactado nada que lo impida.

Si hace consensuado una gran mayoria, no veo porque no. De hecho si 2/3 del parlamento catalán se ponen de acuerdo en pedir independencia, dificilmente a los 4 años pedirian otra cosa. Y si se pidiese, porque ha sucedido algo muy gordo. Es lo bueno del consenso amplio vs el 50+1.

Otra cosa es que el propio 2/3 del parlamento pacte en el referendum que pasados 16 años o los que sean (aunque en mi opinion 2/3 de nuevo podrian echarlo para atras). O que haya 2/3 pidiendo la independencia, pero pasado 4 años parte de esos 2/3 diga que ya se votó y esta vez no lo apoye.

Lo que evidencia el caso escoces es el problema que ocurre cuando se deja algo al 50+1. ¿un cambio trascendental dependerá de un contexto en un momento con la sociedad dividida?

Escocia acabaria siendo independiente. Si cameron no acepta volver a hacer referendum el nacionalismo ganara apoyos, ya que una vez si se concedio.

El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

Pero vamos, esto lo hacen todos los nacionalismos, incluido el español o el aleman o el americano.

En resumen volviendo al tema, el tiempo, las tradiciones, los espiritus nacionales y los heroes de leyenda no votan, votan las personas.

Cita de: Lycaon en 12 de Septiembre de 2015, 15:42:27
El baile de cifras no es importante. Aunque en la manifestación hubiera 500K personas (sobre 7,5 millones) seguiría siendo la manifestación nacional más grande de Europa. Intentad extrapolar las cifras a otras manifestaciones de Francia, España, etc. No se puede minimizar para nada el hecho de que tantas personas decidan coger un autocar o un metro ese día y pasar un día de fiesta en una movilización política.

Y en referencia Tinocasals: estoy de acuerdo con lo que dice Lycaon, desconozco el resto de europa, pero probablemente Lycaon tenga aqui razón. Y si, aquí en España estamos acostumbrados a que se juntan 50.000 personas y se dice 1 millón ( y yo cuando era adolescente me lo creía porque cuando estas dentro de una parece algo asombroso, pero luego haces calculos y no). Yo ya lo digo, bonito, preciosa y otros partidos o movimientos tendrían casi imposible hacer lo mismo.

Solo puntualizo la cifra, porque se repite mucho para decir acto seguido "la voluntad de un pueblo" y no, ese pueblo teórico es muy diverso y no estaba 1/3 de Cataluña allí. Probablemente entre 400k y 800k y perfectamente coordinados y organizados. Que no deja de ser asombroso y cifras propias de asía.

Tampoco he dicho que fuera de gente que pasaba por allí. He dicho que no se llega  los 2 millones, con 500k inscritos -bajas de últimas horas + participantes sin inscribirse y seguir el protocolo + espectadores. Que las 2 últimas difícilmente podrían ser 2-3 veces los inscritos.

Si alguien se ha sentido molesto, le pido disculpas, no menosprecio la manifestación, demuestra que para X gente es tan importante como para salir a la calle y que los partidos/asociaciones organizadores pueden contar con ellos, cuando de por si nos da pereza todo y cuesta encontrar gente que salga a la calle para visibilizar algún tema. Lo que no quiero, repito, es que se usen cifras altas para decir que es la voz de un pueblo, para inmediatamente luego o mañana se diga que no se hace caso al pueblo. Una cosa es la capacidad de movilización interna y otra ser la gran mayoría o la mayoría (ej: los antiabortistas tienen mucha mayor capacidad de movilización que la gente que esta a favor del aborto, a pesar de representar más parte de la población).


Pero repito e incido, aunque sean 500k, esto es muy difícil de organizar y ni Podemos ni los sindicatos podrían soñar con organizar esto:

https://twitter.com/JuntsPelSi/status/642674790688387072

Cita de: tinocasals en 12 de Septiembre de 2015, 09:27:57
El sueño húmedo del independentismo es sacar dos millones de almas a la calle.

Queria hacer un chiste que hiciera gracia a todo el mundo con el tema los peajes (tampoco es mio, no soy tan bueno creandolos)

Pero ya que lo comentas, cada año se repite el mantra de dos millones en la calle, pero cada año lo que veo es que el numero de inscritos es entre 400k-500k entre abuelos,padres y niños y la organización hablando de la importancia de estar inscritos y que se inscriba toda la gente pueda y los periodicos cada semana hablando del numero de inscritos que se lleva ya.

En actos celebrados al milimetro donde cada uno o bien tiene que ir con unas camisetas de un color determinado y estar en un sitio determinado con ellas, o este año con cartulinas de un color determinado en un lugar determinado.

¿de verdad se quiere hacer creer que ademas de los inscritos, van el triple sin apuntarse y nada descuadra? ¿de verdad quien hace el esfuerzo de desplazarse no hace el esfuerzo de apuntarse con el impacto que tendría 2 millones de inscritos?

Lógicamente habrá quien se acerque en el último momento a chafardear o a apoyar el evento, ¿pero que estos representen el triple? Todo esto suponiendo que no falte nadie de los inscritos.

Yo la gente que conozco personalmente en el curro, que iba y he tenido la confianza para hablar del tema, todos estaban inscritos. Cada uno sabrá su verdad, y sabrá internamente si de la gente que conoce o fue con el a la via, 3/4 partes iban sin inscribirse previamente a lo loco o mas bien la mayoría estaba inscrita en lugar que le correspondía.

Que el acto es bonito y espectacular. Pero que no me gusta, ni que se inflen los números y nadie lo autocuestione (como otros numeros), ni que a raiz de eso se diga que el pueblo ha hablado. Hay muchos ciudadanos en ese pueblo catalán con mucha diversidad de opiniones. Ni el pueblo catalán es como dice la ANC ni el español como dice Rajoy.

El acto si que es una demostración de que el independentismo se mobiliza cuando se le convoca y esta organizado. No le importa tener que desplazarse en autobus ni salir a la calle por el bien de la causa, demostrando que el tema es más importante que otros y que no hay que tomarselo a cachondeo. Y eso no es poco.

Yo creo que el sueño humedo del independentismo seria el anuncio de una invasión militar por tierras con tanques y ejercito. Porque:

a) Les reforzaría en la opinión pública internacionalmente
b) Y en la realidad no pasaría nada. Es inviable económicamente. A la que los tanques lleguen al peaje de martorell se acaba el presupuesto militar.

Dos cosas:

a) Entrevista a Raul Romeva en la BBC:



b) Ya se que el tema de las donaciones a CatDem de convergencia, lo más jugoso aparte de Teyco son las donaciones de Agbar hasta que se quedo fuera de Aguas del Ter. Pero::

La Fundació Catalanista i Demòcrata â€"CatDem- és una plataforma de pensament polític que treballa per generar idees i fomentar i difondre els valors de la democràcia amb la finalitat que la societat catalana avanci cap a una societat amb més llibertat, democràcia, progrés econòmic i justícia social.
Per aconseguir aquests objectius, considerem imprescindible l'assoliment i la construcció d'un Estat propi per a Catalunya.

La Fundació CatDem està vinculada a Convergència Democràtica de Catalunya.


Estos son los objetivos de la fundación de convergencia... ¿Porqué la constructora de Florentino Fernandez le dona 210.000e? ¿Esta Florentino interesado en el Estat propi para Cataluña?
http://www.eltriangle.eu/es/notices/2015/09/florentino-perez-uno-de-los-grandes-donantes-de-catdem-4356.php

Fíjate... Florentino Fernández y Convergencia. La extraña pareja. Al final los nacionalismos enfrentan a muchos ciudadanos que no se conocen para beneficio de unos pocos ciudadanos que si se conocen.

Lycaon, no se tiene la simpatia del congreso de USA. Se tiene la simpatia de 4 congresistas. Que han sido criticados por otros congresistas, las otras veces que han defendido procesos de independencia (que no es la primera vez que lo hacen algunos).

Es como si ahora sale Tarrats (de ERC) apoyando la independencia de las Islas Feroe y la gente dice que el Congreso de España defiende la independecia de las Islas Feroe.

El tema del pueblo Kurdo lo decia, porque aparte de cambiar zonas geograficas y banderas, tiene (o tenia) tambien una idea de funcionamiento distinto al que estan. Y personalmente si quiero convencer a la gente de que la futura Cataluña va a ser más social no diria que el proceso lo apoya ni la Liga Norte ni el Tea Party. En mi opinión, que no tienes porque compartir.

Cita de: xescalona en 10 de Septiembre de 2015, 01:23:21

Supongamos que gana el independentismo con un 55 a 45, ¿nos vamos a independizar con un 45% en contra?

Supongamos que gana el unionismo con un 55 a 45, ¿no vamos a hacer nada con un 45% a favor de la independencia?

Totalmente de acuerdo, las cosas no pueden ser todo blanco o todo negro. Es necesario el gris. Es más añadiria que dentro del llamado unionismo (no autodenominado así) el 50% también quiere, sino independencia reformar, algunas cosas en una dirección de más autogobierno.

En cuanto a lo de Texas, estoy con Gelete en que no es mayoritario, pero hay una parte del Partido Republicano que no esta de acuerdo con el poder del gobierno Federal e intentan usar la descentralización para luchar contra políticas relacionadas con el calentamiento global, los reconocimientos de derechos civiles, la presencia del cristianismo o la pseudosanidad pública de Obama. Y alguno de ellos (encabezados por Paul) esta tocando el tema de un sur más descentralizado y en concreto una texas independiente o que en definitiva pueda bajar impuestos a las empresas y obligar al resto de estados a seguir la senda. Una especie de Singapur dentro de USA.

Como se dijo que la independencia de Cataluña era la autentica revolución, por eso sacaba a colación lo de que extraña revolución si esta bien vista por la Liga Norte y parte del partido Republicano más conservador.

Cita de: acv en 09 de Septiembre de 2015, 22:44:18
Solo como pequeño apunte hace un momento en La Vanguardia...

http://www.NoCanonAEDE/politica/20150909/54436392812/congresistas-eeuu-derecho-decidir-catalunya.html

Congresistas de EE.UU. apoyan el derecho a decidir de Catalunya
El presidente del Subcomité para Asuntos Europeos de la Cámara de Representantes defiende que los catalanes "decidan si quieren o no formar parte de España"

Washington, 8 sep (EFE).- Varios congresistas estadounidenses expresaron este miércoles su apoyo a que los catalanes tengan la oportunidad de decidir democráticamente si desean o no seguir formando parte de España.
El presidente del Subcomité para Asuntos Europeos de la Cámara de Representantes estadounidense, el republicano Dana Rohrabacher, tras una reunión mantenida con el secretario de Asuntos Exteriores de la Generalitat, Roger Albinyana....

...El legislador republicano Mario Díaz-Balart estuvo de acuerdo con su colega de partido y consideró que el derecho a decidir y de manifestar sus deseos como sociedad debe prevalecer.
El también conservador Carlos Curbelo respaldó las opiniones de ambos, con quienes coincidió en que el modelo de Escocia con el Reino Unido es un buen ejemplo para los catalanes... "

Y yo añadiría el apoyo de la Liga Norte (también conservadora). Que hay un sector cercano al Tea party, que fantasea con el antiguo sud, y cuyo lider más importante es el conservador Rand Paul pidiendo la independencia de Texas que es donde mas ha calado la idea, se sabe desde hace tiempo. No están a favor de una perdida del factor religioso (matrimonio gay, aborto, etc) ni de la intervención del estado en la sociedad (cambio climático, impuestos, etc), así como la redistribución de la riqueza. Y ven este camino, el de la independencia de estados, como forma de evitarla.

Si hasta algunos, incluido Dana Rohrabacher, se mostró a favor de la independencia de Crimea y su posterior integración con Rusia.

http://thetexasrepublic.com/

"It is the will of Texian people that all elected officers acknowledge and rely on God the Creator"
"the goberment of the republic of Texas is debt-free and shall remain so. If the Texian people want some construction or services provided by their government, the people must fund it on a pay-as-you-go basis."
"Charity is a noble concept, but it must be voluntary and private, not implemented or regulated by government"
"Jobs are created by employers who can grow their bursines. When employers can keep the earnings of their business, instead of losing it to taxation and regulation, then emplyers can afford to hire more people"
"The government is forbidden to interfere in private contracts"

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Si de verdad se quiere hacer parecer a una revolución, habria quizás que buscar apoyos en movimientos como el movimiento kurdo (que creo seria fácil) que a la vez quiere una revolución social. Pero la verdad consiguiendo los de la Liga Norte o del ala más conservadora del Partido Republicano, pues eso de "revolución" cada vez más entrecomillado

Yo creo que incluso el PP puede, llegado el momento, plantearse reformar la constitución si ve que la cosa se le va de las manos por muchas partes. Otra cosa es que según que artículo que requieren dos elecciones seguidas no lo harían, porque parte de su electorado no se lo perdonaría inmediatamente. Pero si sabe que tendrá 4 años para las siguientes elecciones, donde se olvidará un poco y  saldrán otros temas... no hay nada imposible.

Acuérdate de Aznar hablando de movimiento vasco de liberalización. Parece de ciencia ficción, pero sucedió.

Al final, que el 168 se puentease creo yo que dependería más de si hay consenso o no. Si la gran mayoría de la población o sus representantes, salvo partidos minoritarios como Vox o similares, están de acuerdo en reformar el 168, se haría. ahora bien si la cosa esta 50/50, 60/40 si que diría algo el TC. Los grandes consensos acaban pasando por encima de las leyes, las leyes están más bien precisamente cuando no hay gran consenso o una parte importante de la población quiere hacerlas valer.

En el caso del 168 si los 4 futuros grandes y los autonomicos están de acuerdo... se reformara. El tema es como haya un par de grandes que no o algún autónomico que no.