Cita de: Tyrion250 en 06 de Noviembre de 2015, 20:02:44
La conclusión que yo saco del debate de los idiomas me reafirma lo que siempre he pensado. Los idiomas son el enemigo, no algo que se deba proteger.

Pueden tener cosas buenas, pero no compensan sus defectos, que son que siempre separan a la gente y en muchos incluso la enfrentan. Muy reveladora la 4 imagen que he puesto.

Os lo digo yo en metalengua, en comunicación pura no contaminada por el demonio idiomático, en ideas que pasan de mi mente a la vuestra sin intermediarios. Lolailo.

Arriquitaun.

Se empieza con el rollo de la lengua común por eficiencia, economía, y en definitiva, pura lógica...

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 13:08:17
De todas formas dudo que las farmaceuticas se gastasen el dinero en sacar prospectos en todas las lenguas existiendo una común. Y si lo hicieran encarecerían el producto, lo que no sería muy lógico dado que es un medicamento y es vital el acceso barato a ellos.

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 13:16:55
El disponer de una lengua común abarata costes en muchas cosas y optimiza los recursos.
Lo siento, soy economista, entiendo vuestro corazoncito de catalanoparlantes, pero la pela es la pela.

para responder los catalanistas que quieren prospectos en catalán. Pero a la mínima que un unionista dice...

Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 13:20:00
Yo si que veria bien y de hecho soy partidario que asi sea, que desde la Generalitat se obligara a las empresas con sede en cataluña a que los productos farmaceuticos incluyan ademas del castellano el prospecto en catalán.

...entonces el argumento se relaja...

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 13:26:37
Si tú lo ves bien no tengo nada que objetar. Se encarece el producto, pero si así os quedais contentos pues vale.

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 13:36:34
Y sí, tener dos lenguas no es rentable económicamente hablando, pero no sólo de economía vive el hombre.

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 13:38:54
Como dicho antes, hablo como economista, y tener dos lenguas es menos eficiente que tener sólo una.
Pero no todo es la economía.......

MUCHAS GRACIAS PENSATOR: gracias a tu bendición de catalán unionista, Brux cede un poco de la eficiencia lingüística a cambio de la pluralidad y de la buena convivencia. [De no estar tú aquí hoy habríamos entrado en uno de los grandes bucles del foro]

Feo, muy feo.

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 12:02:54

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 11:55:47

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 11:48:26
Yo soy funcionario, si el Euskera fuese oficial en todo el estado yo tendría que saber euskera, y sinceramente no lo veo ni medio normal....

Primero hay que decidir si nos parece bien y luego si es factible. Tu "no lo veo ni medio normal" responde a lo segundo, creo. Yo tampoco lo veo factible, pero me parece justísimo como concepto. Y es esta imposibilidad la que me hace pensar que España necesita cambios. Y como tú, como no lo ves factible decides que no te parece bien, al final acabo pensando que el cambio que necesita España es romperse a trocitos.

Por cierto, no me contestate a en qué, en concreto, se ha protegido en exceso al valenciano.

No me parece bien ni factible.

Romper un estado con una lengua común simplemente por otras lenguas me parece absurdo, y más todavía cuando la competencia sobre esas lenguas la tienen las comunidades donde se hablan.

Lo del valenciano, es la impresión que tengo como funcionario, se le proteje a saco, ha aumentado muchísimo la escolarización en valenciano, debería haber más, pero poco a poco....

Trabajo en un pueblo valenciano parlante, nadie tiene problema para escolarizar en valenciano.

Desde la Generalitat se protege al valenciano y se lo potencia, no tienes más que ver las campañas que se han hecho, y se hicieron con el PP.

No voto al PP

Pues probablemente sea estar dentro lo que hace que lo veas así. Mi perspectiva es la de un ciudadano fuera del mundo administrativo, hablante nativo de la lengua minorizada. Y desde mi punto de vista [y me atrevo a hablar por mucha gente que me rodea] las campañas que se han hecho con el PP han sido simplemente invisibles, o vacías. De hecho el cambio que se ha visto con el nuevo gobierno creo que es bastante objetivo, y esperemos que vaya a más. Y supongo que esa protección es una cosa que se ve en las leyes pero no sé hasta qué punto se demuestra luego en la realidad: podría dar ejemplos concretos pero ahora mismo, la falta de un canal público fuerte en lengua propia los eclipsa todos. Ya puede estar escrito en letras doradas en las leyes que si luego la alcaldesa perpetua, después de 25 años nos sale con el insulto del caloret...

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 11:48:26
Yo soy funcionario, si el Euskera fuese oficial en todo el estado yo tendría que saber euskera, y sinceramente no lo veo ni medio normal....

Primero hay que decidir si nos parece bien y luego si es factible. Tu "no lo veo ni medio normal" responde a lo segundo, creo. Yo tampoco lo veo factible, pero me parece justísimo como concepto. Y es esta imposibilidad la que me hace pensar que España necesita cambios. Y como tú, como no lo ves factible decides que no te parece bien, al final acabo pensando que el cambio que necesita España es romperse a trocitos.

Por cierto, no me contestate a en qué, en concreto, se ha protegido en exceso al valenciano.

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 11:22:03
En su momento, creo que ya no, una de las lenguas de comunicación de la comisión europea era el latin.

Por cierto, en la medida en que esto respondía, creo, a lo del esperanto. Leí por ahí que en algún momentoa principio de siglo pasado hubo una propuesta seria a favor de incluirlo como idioma oficial de la ONU [o la sociedad de naciones o algo así previo]. Por lo visto estaba todo el mundo a favor menos el representante francés, que lo vetó, afirmando que el francés ya era lengua franca universal.
Aunque sea gossip, es muy ilustrativo.

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 11:20:29
El ruso no se habla solo en Rusia. En los paises balticos, cerca de 1,6 millones lo tienen como lengua materna (de una población de cerca de los 5 millones), otros 3,5 millones en alemania. Etc.  1 ¿Tener estado propio debiera ser requisito para que un idioma sea oficial? 2 ¿que diría si españa no hiciera oficial el catalan ni en cataluña?

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 11:22:03
3  eso diselo a lYcaon que no comprende que el ruso pueda ser hablado en la ue si rusia no esta en la ue.

En su momento, creo que ya no, una de las lenguas de comunicación de la comisión europea era el latin.

1. No, para nada. Son cosas desacopladas. No sé en qué manera esto responde a mi comentario que has citado. 2. Tampoco entiendo esta pregunta. ¿Qué diría quién? Si ahora ya creo que está tratada como una lengua de segunda, imagínate en ese caso. 3. No sé si Lycaon tenía en mente que hay países rusófonos en Europa. En cualquier caso, todo esto nace de la política de hacer lenguas oficiales en la UE pensando en fronteras políticas y no en comunidades de hablantes. [Evidentemente si un país miembro tiene sólo una lengua oficial y esa está al final de la lista en número de hablantes, tiene que ser también oficial de la UE, y de ahí venía mi "si hay 24, poco cambia que haya 30"].

A ver, la política lingüística de la UE es un ejemplo claro de lo de siempre, España con su rodillito, el caso del ruso no lo conozco porque no sé nada de esos países más allá de algunos conocidos que, casualmente, no tienen mucha nostalgia por el pasado, además tampoco me imagino a los representantes de la europa occidental apoyando demasiado el ruso... en Francia, pues ayer salió esto en meneame: http://confidencial.e-noticies.es/francia-se-carga-el-catalan-98230.html
No demuestra nada, pero vamos, quizá refleja el ambiente respecto a las lenguas que se respira por Europa...

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 11:10:59

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 11:06:26

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 11:03:52

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 10:56:59

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 10:46:52
Por cierto Lycaon, que no hables aranes, que un aranes cuando visite la generalitat se encuentre funcionarios que no hablan el aranes ¿le convierte esto en una lengua de segunda? ¿que exista una lengua minoratoria y oficial en cataluña no se asemeja a lo que ocurre con el euskera y el catalán en españa?

No. El aranés es lengua oficial de Cataluña. Cataluña tiene 3 lenguas oficiales. El catalán no es lengua oficial del Estado.

España sólo tiene una lengua oficial. Si tuviera otras, serían también oficiales en Europa. Pero los representantes del Estado ya han impedido en muchas ocasiones que el catalán sea oficial en Europa. De hecho, es la lengua europea con más parlantes que no es oficial en Europa.

el ruso es la octava lengua más hablada en la ue y no es oficial tampoco.

Y eso está mal, no? Es que el tema de la UE y sus lenguas oficiales también es de risa...

24 lenguas oficiales para 28 estados miembros.

Pues eso, adaptando el mapa lingüístico al mapa político. Pero resulta que esos 28 estados miembros suelen ser plurinacionales [plurilingüísticos] y los 24 primeros idiomas en número de hablantes no coinciden con esas lenguas 24 lenguas oficiales. Esto sí que es la europa de las fronteras y no la europa de las personas. Y oye, visto que hay 24, podría haber igualmente 30. O el esperanto y a volar.

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 11:03:52

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 10:56:59

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 10:46:52
Por cierto Lycaon, que no hables aranes, que un aranes cuando visite la generalitat se encuentre funcionarios que no hablan el aranes ¿le convierte esto en una lengua de segunda? ¿que exista una lengua minoratoria y oficial en cataluña no se asemeja a lo que ocurre con el euskera y el catalán en españa?

No. El aranés es lengua oficial de Cataluña. Cataluña tiene 3 lenguas oficiales. El catalán no es lengua oficial del Estado.

España sólo tiene una lengua oficial. Si tuviera otras, serían también oficiales en Europa. Pero los representantes del Estado ya han impedido en muchas ocasiones que el catalán sea oficial en Europa. De hecho, es la lengua europea con más parlantes que no es oficial en Europa.

el ruso es la octava lengua más hablada en la ue y no es oficial tampoco.

Y eso está mal, no? Es que el tema de la UE y sus lenguas oficiales también es de risa...

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 10:46:52
Por cierto Lycaon, que no hables aranes, que un aranes cuando visite la generalitat se encuentre funcionarios que no hablan el aranes ¿le convierte esto en una lengua de segunda? ¿que exista una lengua minoratoria y oficial en cataluña no se asemeja a lo que ocurre con el euskera y el catalán en españa?

Para mi sí.

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 10:29:48

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 10:22:52

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 10:19:05
Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

Tú qué opinas que debería suceder y por qué?

Pensaba que la respuesta a una pregunta con otra pregunta era solo competencia de los gallegos, pero está visto que compartes es muchas más cosas con el resto de españoles  (es broma)

Lo que yo opine en este caso no importa, quiero saber qué sucedería desde la perspectiva de un Gobierno catalán.

Hombre, cualquier cosa que se te diga por aquí es una opinión. La perspectiva de un gobierno catalán no creo que sea tan predecible. Así que, puestos a decir opiniones... Yo no puedo opinar de eso sin entrar en lo de siempre, así que me ha parecido interesante saber qué proponías tú.

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:09:24

Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 10:06:44
Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Puedes explayarte un poco y contar en qué crees que se le ha protegido demasiado?

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 10:19:05
Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

Tú qué opinas que debería suceder y por qué?

Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 10:10:15

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 09:59:48

Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 09:49:21
O solo conceder el castellano en algunas zonas (en otras no apareceria) y siempre teniendo en cuenta que el catalan es el idioma NACIONAL. Y el otro uno "no natural"

Excepto por lo de "no natural" [que lo pones tú] y por las mayúsculas de nacional, no es muy diferente de la situación actual en España con el español y las demás lenguas concedidas en algunas zonas. Voy sacando el escudo para evitar el ping-pong: a mi la situación en España siempre he dicho que me parece mal y, aunque desde el punto de vista sociolingüístico no son situaciones similares, esta propuesta también.

No es el mismo, el catalan es cooficial en cataluña por mucho que digan alcaldes o directores de hospitales. Lo que propone Partal es que si en una ciudad el gobierno mayoritario no pide que haya castellano no hay. Si una ciudad lo decide, habrá, pero como complemento del catalan que es la nacional.

De esa manera muchas zonas donde el castellano es minoritario (mundo rural), solo seria oficial catalan en la práctica. Mientras que en las otras, podria ser cooficial el castellano pero siempre junto con el catalán.

Si aplicaramos su idea ahora, en hospitalet la alcaldessa podria decir que oficial solo castellano, por ejemplo.

Es mucho peor que el modelo español.

Y directamente Muriel Casals solo quiere catalan.

Ok, no había entendido el modelo. Innecesario, claro.

Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 10:01:46
Mira, estas opiniones para mi (mi vision subjetiva) reflejan las dos corrientes dentro del nacionalismo catalan:


En contra (solo catalan):

Enric X [lector de l'ARA]: "El castellà no té un territori, no pot ser cooficial o tindrem les mateixes televisions en espanyol que tenim ara! L'estatus del castellà, gallec, àrab ha de tenir, i no és poc, les garanties que dóna un estat democràtic als ciutadans d'altres llengües. Però mai cooficialitat del bilingüisme".


A favor catalan/castellano:


Taral·lirot [lector de l'ARA]: "Si associem sobiranisme a 'català, única llengua oficial', perdrem el referèndum per golejada i farem un ridícul espantós. És molt bonic i romàntic, això de somiar una Catalunya monolingüe, però si volem ser independents hem de tocar de peus a terra i treballar al costat de (i no contra) la gran majoria de ciutadans catalans que tenen el castellà com a llengua materna".


y de bonus pongo esta, castellano si pero sin ser cooficial... y americano:

"Seria un gran error que el castellà fos llengua oficial, perquè això seria utilitzat en contra del català, seria una amenaça contínua. Tot i així, s'hauria de mantenir el castellà dins la planificació lingüística amb l'objectiu de projectar una visió de l'idioma més americà i menys espanyol. No es pot deixar el castellà només en mans d'Espanya".


--------------

Dentro del nacionalismo catalán veo que el Castellano no se ve como un activo positivo, sino como algo a erradicar y en el mejor de los casos a tolerar o que esta bien igual que va bien saber aleman o ingles.

Y sinceramente, creo que en los contrarios al nacionalismo catalan, la mayoria tenemos cariño al catalan que también es nuestra lengua y damos gracias de la fortuna de ser bilingües que no va solamente bien a nivel lingüistico sino ya a procesos mentales.

Tú lo has dicho arriba. Es tu opinión subjetiva. Y a lo largo del hilo especialmente tú te dedicas a poner cortes y extractos de quienes la refuerzan. Te lo digo de buen rollo, eh? A mi el tono de estos comentarios de arriba no me gusta, pero en principio son tan representativos como los ejemplos que podría encontrar a golpe de click para negar tu último parrafito [en negrita]. También hay que filtrarlo todo por el hecho de que esto es una reacción a una acción previa, con lo que es inevitable que haya opiniones menos equilibradas [es más difícil ser justo como respuesta a una injustícia, no sé si me explico].

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:09:24

Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 10:06:44
Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Es increíble...

Cita de: Bru en 06 de Noviembre de 2015, 09:57:50

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 09:53:25

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 09:48:10

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 09:46:44

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 09:36:35
Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

¿que tiene de vergonzante cooficial?

Como para España las lenguas no son un problema (ironía on), el artículo 3 de la Constitución (mucho antes de hablar de derechos fundamentales...) establece el castellano como única lengua oficial del Estado, soberana, obligatoria y necesaria para todos. Y luego permite que existan en algunos territorios las llamadas lenguas "cooficiales", que serán voluntarias, ornamentales, innecesarias. Éste es el modelo que hay actualmente en España, y el que tiene mucha gente en su imaginario.

Todos los años en Torrecilla de Valmadrid, pueblo de la provincia de Zaragoza con unas docenas de habitantes, donde nació mi santa madre, se tiene este debate.  ¿Por qué demonios el catalán no es oficial en Torrecilla de Valmadrid?   Es incomprensible.

Todos los años, al mismo tiempo, en el bar de al lado de Torrecilla de Valmadrid se tiene un debate paralelo. ¿Por qué demonios estos catalanes no se sienten integrados? Es incomprensible. Si les hemos regalado hasta una lengua común!