Es decir, la pila de efecto teórica es:

Modo A) (difícil)

A.1) Planteo reformar el título de la corona.

a.2) Al intentarlo reformar se dispara el efecto del artículo 168

a.3) Se resuelve el efecto del artículo 168 que protege al título I y II, con lo cual necesito 2/3, hacer texto, convocar elecciones, que otros 2/3 del parlamento revisen y finalmente referendum


Modo B) (Más fácil pero quizás alguien llame al arbitro durante la partida porque no lo vea claro)

a.1) Meto en la pila la reforma del artículo 168 con 2/3 de la camara.
a.2) Resolvemos la reforma del artículo 168 (por ejemplo, eliminandolo)
a.3) Metemos en la pila la reforma del Titulo referente a la corona.
a.4) Como no hay artículo 168 no se dispara ningún efecto
a.5) Procedemos como una reforma constitucional normal de cualquier otro título.

Bueno, sino me falla memoria la constitución tiene una puerta trasera, que dependeria de interpretación.

Artículo 166

La iniciativa de reforma constitucional se ejercerá en los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.

Artículo 167

1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.

2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso, por mayoría de dos tercios, podrá aprobar la reforma.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

Artículo 168

1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

Siempre se dice que dos elecciones y referendum es muy complicado, pero hay constitucionalistas (que probablemente habrán jugado a Magic: the gathering) que indican que el texto protege de manera especial el título I o II, pero que si hay consenso en la población y el TC asi lo interpreta... No dice nada de reformar el propio artículo 168 (que no tiene protección especial) y eliminarlo por ejemplo. De esta forma el título I o II pasarian a tener la misma protección que el resto de artículos. No se si me he explicado claro :S

Aun así, no me gusta que haya formas de reformar la constitución con 2/3 sin referendum, creo que el referendum independientemente de las mayorias parlamentarias, siempre tendría que acompañar.

De hecho, a veces no es solo ni 2/3. Creo, repito creo, que hay legislaciones que dan a minorías derecho a veto en según que temas para favorecer la convivencia.

Creo que en Suiza hay este derecho para minorías lingüísticas muy pequeñas. Y yo lo vería bien (no solo bien, sino necesario) que en una nueva constitución española, estuviera blindado el catalán, euskera y gallego. Es decir, que si por algún motivo se quisiera quitar de oficial o cooficial uno de esos tres idiomas, el parlamento correspondiente tuviera capacidad de veto. Además, creo que los ciudadanos de España estarían de acuerdo en votar este marco (que tambien seria reciproco para el castellano). Y aunque parezca una chorrada, porque la mayoria de la población española apoya la oficialidad/cooficilidad, creo que es un miedo que siempre tiene la población catalana, catalanoparlante.

En parte, yo creo que en cataluña tendríamos que estar contentos (no es broma) vistos algunos políticos con ideas centralistas, de que este minimamente blindada la constitución. O los vascos y navarros sus fueros.

De hecho yo desconocia y me asustó el hecho, de que la ley que regula las elecciones locales se pudiera modificar desde el estado con solo mayoria absoluta. El PP estuvo tentado de hacer la reforma de que gobernasi con mayoria absouta automática quien tuviese 35% de votos sino la tenia. Se le echó la gente encima y no lo hizo. Pero me asusta mucho que hubiera podido. Y he de decir, que aunque me daba miedo la reforma, he de agradecer al Partido Popular*, no se si por miedo o por ética, al final no lo hiciese. Me temo que en este aspecto se ha portado algo mejor que Convergencia, que visto lo visto, si hubiera podido lo hubiera hecho.

De hecho, si para reformar los medios públicos de radiotelevisión o cambiar al director hiciera falta un consenso, quizás la televisión pública en españa y cataluña no seria como es hoy.

*

Spoiler

He de reconocer que he tenido que pedir a un familiar que escribiera la frase por mi, ya que mis dedos se negaban a escribirla

Mira, aqui hay una recopilación:

https://en.wikipedia.org/wiki/Independence_referendum

Lo malo es que cuesta encontrar porcentajes de voto, el tipo de pregunta, y porcentajes de acuerdo previo en el parlamento. Esta bien por eso que al menos sale si fue reconocido por la otra parte.

Salimos hasta nosotros xD Aunque la participación fuese del 36% (de memoria no se si fue 33 o 38)

De hecho, brutal el caso de republica checa y eslovaquia.

in a September 1992 poll, only 37% of Slovaks and 36% of Czechs favoured dissolution

Ni unos ni otros querian la independencia. Que fuerte.

El sentir de mi post original, era de que los cambios se han dado con la gente bastante convencida en consenso (aunque no sea con referendum, si JuntsXsi obtubiera el 75% de los votos de saque, no haria falta referendum, es obvio) y donde no (esto a posteriori) ha habido problemas algunas veces. Lógicamente en situaciones de guerra interna o falta de democracia, el menor de los males es dar el paso con un porcentaje bajo.

De hecho de porcentajes bajos he encontrado el caso de Malta con un 54,5% solo de votos a favor en el referendum de 1961. Eso si, las cosas estaban claras, con la independencia venia una constitución y se sabia que tipo de estado iba a ser de antemano.

De hecho, si se hubiera hecho un proyecto de constique recojiese, igualdad de voto proporcional en el territorio, garantias/blindaje para el castellano por escrito, leyes sociales por escrito, etc probablemente el voto de parte de los antiguos votantes del PSC se obtendria y se podria alcanzar porcentajes de voto más elevados, quizás no cualificados, pero si mayoritarios. Pero creo que JuntsXsi lo que ha buscado es mas llamar/movilizar a las propias filas de ERC y sobretodod e Convergencia.

edit: coño, lo de checoslovaquia no lo sabia, buen apunte.

Aquí en ucrania 1991 fue el 91% a favor:

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_independencia_de_Ucrania_de_1991

Notese que en crimea y sebastopol apenas paso del 50%. Cuando la cosa ha ido a más con el golpe de estado reciente y la quita del ruso como idioma cooficial ha sido campo abonado para que la gente quisiese abandonar el pais y volver a Rusia.

Pues leí hace unos meses y habia habido varias votaciones. A ver si cuando llegue a casa encuentro paginas.

Me parecio curioso que donde menos requisitos se pedia, era precisamente donde la sociedad estaba menos dividida por el asunto y fue más abrumante la mayoria. Y cuando la cosa ha estado más igualada es cuando se han pedido más requisitos.

De hecho lo último, corrigeme, aun sin rigor democrático, el proceso de Crimea creo que se pidió solo 50% y salio 96% población a favor no? Claro que no fue una campaña democrática precisamente (por mucho que creo que el deseo de la gran mayoria efectivamente era unirse a Rusia en el contexto en el que estaban).

Sinceramente creo que los monitores CRT son más perjudiciales para la vista que los LED. Yo con los CRT si que acababa con los ojos rojos (de hecho usé filtros) y con menos horas. La ventaja de los CRT de alta calidad es que para temas de colores son más fieles. Seguro que hay alguien que sabe del tema en labsk y lo puede explicar mejor.

En cuanto al monitor yo siempre nada mas comprarlo le bajo el brillo o luz de fondo como quieras llamarlo. Normalmente entre 50-70%. ¡Pero ojo! no es una cosa a hacer por  defecto, tiene que ser en relación a la luz del entorno. Si el sitio donde estas esta sobreiluminado necesitaras mas brillo ya que es todavia peor leer en la pantalla cuando este emite menos luz que la luz ambiente o los reflejos que se emiten sobre ella. El caso más comun es cuando intentas leer el movil bajo un sol de verano y no consigues leer ni un pijo.

En el otro lado, ordenador con mucho brillo en habitación a oscuras (o tablet con mucha luz) caca. Es como leer con poca luz: caca.

Por otra parte, hemos pasado desde hace decadas de un fondo negro (ms-dos) con letras blancas al reves. ¿Tienes un fondo de windows de una playa con arena clara etc? Muchas veces pasar de fondo y tener fondo oscuro o literalmente negro ayuda. O inculso cambiar los colores de windows.

Intentar fuentes grandes pero en resolución nativa y sin frecuencias de refresco raras.

Tambien puede marear (a mi me lo provoca y en algun caso de personas, llegan al vomito) jugar a juegos FPS en la relación de aspecto no adecuada. Mucha gente con Half-life 2 se mareaba, porque estaba pensando para panoramicos y la mayoria tenia aun LCDs cuadrados. Mientras que otros juegos clásicos antiguos estan pensados para 1024x1280 y puede marear el jugarlos en panorámico.

Y por último, jamas estes con ordenador enfrente/pegado ventana con luz o el glaucoma llamará a tu casa ; ) (ni tengas fuentes de luz apuntando a pantalla que te den reflejos, la luz como mejor sienta es rebotada en paredes o encasillada)

De hecho creo que exceptuando un par de paises del este que fue con el 58-60% (tiro de memoria), la mayoria de procesos de independencia llevados con éxito en europa fue con gran consenso social, con más del 75% de los votos directos, no de representantes. Incorrecto, fue al reves ya que en la mayoria paises ex-urss no se hizo referendum, me ha fallado la memoria bastante

Supongo que algun pais pequeño africano inmerso en guerra se habrá hecho con menos, por ser el menor de los males cuando la gente se esta matando, pero a fecha de hoy no tengo el dato (aunque lo presupongo)

Cita de: Lycaon en 09 de Septiembre de 2015, 00:10:36
(según la lógica de Pensator, aplicada a los barceloneses  )

Eso es falso

Yo estaba hablando de la adhesion a la AMI Que es una cosa que perfectamente se puede hacer o no. De hecho con tu argumento, si en Barcelona sale No, se tendria que hacer la independencia de las otras zonas sin barcelona. Por cierto, como ha pasado en lluçanes. Aqui en cat.

En las democracias occidentales:

- Hay cosas que se pueden hacer en mayoria relativa (no tener el 50% pero ser la opción más votada) [normalmente acciones del gobierno del dia a dia]
- Hay cosas que se pueden en mayoria absoluta (tener el 50%+1) [ej: los presupuestos]
- Hay cosas que se pueden hacer en mayoria cualificada (ej: 2/3 parlamento + referendum) [ej: cambios organicos o que afectan al mismo sistema o las bases de la convivencia, como cambiar la ley electoral o el estatut]

Segun las normas y consensos de cada pais o region pactadas entre sus ciudadanos para convivir.

Por otra parte es FALSO que en todos los lugares se premie el territorio. El territorio se ha usado porque venimos de una tradición de ralentizar el cambio político en muchos paises e historicamente se ha premiado el voto rural.

Es falso habria zonas con 0 votos. Ya que los votos van al computo total en sistemas proporcionales, donde una persona un voto, como pasa en las presidenciales francesas o en España dentro de las europeas.

A mi a fecha de  hoy, nadie me ha convencido porque el estatut o ley electoral se necesitan 2/3 y para indepe solo 50%+1 (y algunos ni eso piden). Aunque el debate es un poco cíclico.

Cita de: tinocasals en 08 de Septiembre de 2015, 14:26:56

Cita de: Pensator en 08 de Septiembre de 2015, 14:21:25
La verdad es que ha salido lo normal: en una ciudad donde no es mayoritario el independentismo no se ha unido la ciudad a la asociación de municipios por la independencia.

Al final, como siempre, el problema de fondo: No compartimos una definición de democracia, de hecho, vamos variándola según interés.

Lo normal en un país con mayoría de independentistas sería que se independizara. Normal, vaya palabra...

Cambio normal por previsible, o normal que ocurriese.

Lo mismo que Berga si se incorporase a la AMI, porque el independentismo es mayoritario allí.

Cita de: Lycaon en 08 de Septiembre de 2015, 21:48:43
Yo creo que es al revés. El debate sobre los recortes que se exige a Mas pretende "sobreponerse" interesadamente al debate de la independencia. ¿Si no, por qué se le exige a él siempre? ¿Los partidos unionistas no tienen que dar cuentas de su gestión?

Hay tienes razón. La verdad es que nunca he visto una crítica de podemos, IU, ICV o el Psoe a la gestión del PP. Ni por asomo. Ciencia ficción.

Ahora en serio, el que ha gobernado en todo el periodo del procés ha sido CIU, primero apoyado por el PP y luego por ERC a partir de 2012. Otra cosa es que Más no quiera rendir cuentas y le vaya muy bien la tapadera de JuntsXSi. La Cup es independentista y a ella no se le exige responsabilidades por la gestión, ya que de momento a diferencia de ERC no ha mantenido en el gobierno a Convergencia ni ha gobernado como gobernencia.

Me parece muy fuerte que gente como Boi Ruiz privatizando la sanidad y vendiendo datos o Irene Rigau diciendo que el ratio profesor por alumno no es tan importante, se vayan de rosita y es más, puedan volver a ser consellers.

Ada Colau se abstuvo de la questión. Se ofreció hacer un referendum, pero curiosamente los del dret a decidir no estaban a favor. Entre otros motivos porque las encuestas del CEO de la Generalitat indican que el soporte a la independencia es inferior al 40% en BCN.

Y como creian que las iban a perder confiaban en poder forzar que algunos miembros suelto de CTSQP apoyara el ingreso. Pero eso no sucedio.

La verdad es que ha salido lo normal: en una ciudad donde no es mayoritario el independentismo no se ha unido la ciudad a la asociación de municipios por la independencia.
Lo curioso es ver como antes de las elecciones, tenia que ganar Trias porque era vital para el procés que BCN estuviera gobernada por gente del Procés y se uniera a la AMI. Ahora eso da igual y no se habla tanto. ¿era indispensable o era indispensable decir eso para que Trias arañara votos?

Lo curioso de todo esto, es que si la cupvergencia hubiera aceptado esto, hubiera ganado el si, a pesar de contar con menos apoyo en contra de los que creen. La movilización para una votación de este tipo hubiera sido muy baja, mientras que dentro del procesismo esta muy alta. Probablemente hubiera habido una participación del 30-40% y hubiera salido si.

A todo esto ¿de verdad os hace ilu se unan ciudades a la AMI? ¿habeis leidos los estatutos hablando del espiritu de la nacion? ¿sabeis quien era su fundador (miembro de JuntsXsi) y a que se dedicó cuando mandaba en Vic?

Reconozco que me he reido mucho con lo de llamar "robarte documentación privada" a que requisen los documentos relativos a la financiación ilegal y cobro de comisiones por parte de una empresa ligada a un partido político. Me recuerdo a cuando Trillo hablaba de persecución política por el caso Barcenas.

Si en 2013 ERC no hubiera silenciado a su edil(ahora ex-edil) que alertaba de la corrupción, por tal de no sacar a la luz otro escandalo en medio del procés (por el procés todo es poco), no hubiera pasado esta ahora: En Junio 2014 comienza a explotar públicamenet, el 11/03/2015  un juez reprueba a Teyco por influir en funcionarios de catsalut dentro del caso innova, el  24/07/2015 detienen a Somarroca que sale de prision el 11/08/2015 tras pagar la fianza y el 28 de agosto se hace la redada en busca de documentos (con la complicidad y el aviso a los medios de comunicación bastante evidente)

Como dijo David fernandez, ni que la corrupción tape el uso de las alcantarillas del estado, ni que el uso de las alcantarillas del estado tape la corrupción.

Y sobretodo, que los corruptos no se envuelvan en banderas o patrias, para decir que se ataca a la nación cuando lo que resulta es que les han pillado con las manos llenas.

Es que vamos me imagino la idea "¿Oye, a que no hay huevos a poner al lider de un partido con escandalos de corrupción e investigados por ellos como candidato a la presidencia de la lista unitaria?" "Pero tio que dices¿? Si lo que hemos de convencer es a los antiguos votantes del PSC e ICV que se sumen por un futuro más social a la nueva cataluña, no deberiamos poner a Junqueras?" "Por eso mismo: no hay huevos. ¿que puede salir mal?"

Arturo Puente, independentista, en un diario independentista (a ver lo que dura, que no vale con serlo, que eso de ser crítico suele acabar mal):

Guanyar independencia o Salvar convergencia (en la linea de lo que apuntaba Quim arrufat)
http://www.naciodigital.cat/opinio/11424/entre/guanyar/independencia/salvar/convergencia

PD: se que los comentarios son comentarios... Pero el que habla de que se le nota la ascendencia española o el que dice que seguiria a un lider totalitario por tal de conseguir la independencia, tela.