Cita de: Kaxte en 28 de Enero de 2016, 21:21:33

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 21:01:33
En mi opinión los fueros sí que tienen sentido.

¿Y cúal es ese sentido?

Entre otras cosas que hay mucha tradición jurídica al respecto. Además desde que fueron firmados han sido consistentemente ratificados por todos los gobiernos, del tipo que sean desde casi siempre. Creo que es una tradición jurídida innegable.

Como ejemplo, Reino Unido, uno de los países más estables del mundo, sigue conservando su estructura de derecho en cierta manera similar a los fueros hoy en día...y funciona muy bien.

Digo esto sin ser ni experto, ni incluso interesado en leyes.

Saludos.

Cita de: Tyrion250 en 28 de Enero de 2016, 20:57:20

Cita de: Pensator en 28 de Enero de 2016, 18:05:07
Si les quitamos los fueros con una reforma constitucional, también tendrian que tener derecho a valorar y votar si desean seguir perteneciendo al estado español, en mi opinión.

Y eso porque? Si se hace democraticamente lo único que tienen que hacer es acatar y listo. Desde cuando el que no quiere pagar impuestos igual que los demás se puede ir?

Se ha puesto el ejemplo porque el régimen económico está recogido en la constitución. De tal forma que para anularlo se tendría que anular/modificar la constitución.

En mi opinión los fueros sí que tienen sentido. Lo que no tiene justicia es el diferente trato económico de cada una de las diputaciones forales.

Saludos.

Si, no vaya a ser que alguna multinacional alemana haga trampas con los impuestos que paga.

Si, te has explicado muy bien y te había entendido a la primera. Consideré que para transmitir el mensaje hacía falta retocar unos pequeños detalles y es lo que hice, por su puesto sin ánimo de ofender.

Por otra parte creo que cuando se habla de transferencias entre regiones, se suelen hacer a la inversa. Es decir, primero se obtienen los resultados que se desean y después se busca la forma de obtenerlos. De esta forma, creo que el mensaje que se transmite es perverso, pues está previamente concebido y los números se fabrican, de esta forma:



Saludos.

Cita de: Pensator en 28 de Enero de 2016, 14:11:33

Si damos 100e a cada persona que tiene menos de 700e de ingresos mensuales, aunque sea una medida individual enfocada a las personas lógicamente, aumentará el deficit fiscal de Madrid y Cataluña vs territorios como Asturias o Extremadura, ya que tienen mayor % de personas con estas condiciones de ingresos.

Para entender lo que he dicho tienes que ver "quién da que a quién". Explicado en otras palabras, el gobierno primero recauda los impuestos y después será encargado de invertirlos como estime oportuno.

Repito no estoy diciendo que sea bueno o malo, sino que no hay una transferencia neta cuantificable en el sentido "persona X ha pagado XX y persona Y ha recibido YY". Los cálculos son más complejos, entre otras cosas porque el Estado recauda mucho más dinero por otros motivos que va a la misma bolsa y a partir de ahí sale en dirección a muchos gastos diferentes.

Saludos.

Cita de: Pensator en 28 de Enero de 2016, 13:56:02
Es que entiendo que desde una posición conservadora, anarcocapitalista o liberal (en el sentido de neoliberalismo económico) se este en contra de las transferencias entre ciudadanos para corregir distorsiones del mercado, pero desde un punto socialdemocrata o en general de izquierdas no entiendo este argumento.

Una posición "anarcocapitalista" diría y con razón que los impuestos los pagan las personas, no las regiones. No tiene sentido por tanto hablar de "transferencias", sino de impuestos, puesto que es el gobierno el que ejerce un acto de fuerza para obtener el dinero (precisamente de ahí el nombre).

No estoy diciendo que esté bien o mal, sino que no tienes opción a "no pagar impuestos", los tienes que pagar y punto.

Cita de: Lycaon en 28 de Enero de 2016, 13:21:20
A petición del público, pongo aquí las declaraciones de Arrimadas, a quien le parece bien que Andalucía tenga embajadas, pero Cataluña no.

http://www.agenciaincat.la/?p=18977

La solidaridad me parece bien, porque es libre y voluntaria. Cuando es obligadada, no es solidaridad, sino otra cosa.

¿Redistribución de la riqueza tal vez?

Cita de: meleke en 27 de Enero de 2016, 13:00:25
A falta de cartesius, jsanfas y segovianos, ahora mismo Alvaro (rorscharch) es el favorito en las apuestas.
Si aparece un tal jj ya le damos la copa y no hace falta ni jugar.

Jajaja que marrones sueltas a la gente. Ahora estoy de examenes. Comento más el fin de semana.

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Tranquilo, deja de notar ese resquemor porque esto no va de resquemores ni de amar, respetar ni apreciar.  Yo también amo, respeto y aprecio la diversidad y el intercambio. Pero es que para mi esto va de comprender entre quién es ese intercambio, va de intentar catalogar las cosas a diferentes niveles [porque es inevitable hacerlo] sin que esto tenga que ver que sentimientos de amor, diferenciación e historias así. [Más de esto, bajo]

Te equivocas, unos de los motivos principales son precisamente el amor, el respeto y el resquemor.

Si te emperras en catalogar las cosas a diferentes niveles, podemos seguir haciendolo, pero a mi eso no me gusta. Corres el riesgo de ver que una cultura es "superior" a otra, con un mensaje muy siniestro. Yo por mi parte NO he dicho que sean iguales, he dicho que son parecidas (tanto que parecen iguales). Sin embargo, la belleza de las cosas también entra por esas peculiaridades.

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Respecto a considerarte mediterráneo, pues es un buen ejemplo. Por qué te consideras? Por haber nacido en Madrid? Por haver vivido, quizá, allí? Por comparación con otros que no se consideran? Dónde se acaba, geográficamente, el ser mediterráneo? Y culturalmente? Espero que no me digas que esto es xenófobo, no hay sentimientos, sólo intención de comprender. Si lo xenófobo es siquiera preguntárselo, entonces el modelo es que cualquiera puede considerarse meritorio de cualquier etiqueta arbitraria y a partir de ese momento las etiquetas no sirven absolutamente para nada.

Yo me considero mediterráneo entre otras cosas porque el país en el que nací tiene una historia mediterránea intensa. Mi carácter es mas extrovertido, mi comida está basada en "la dieta mediterránea" y la familia de mi madre viene de Málaga.

Geográficamente el mediterráneo está muy bien diferenciado. Culturalmente no sabría decirte, la verdad es que no es algo que me pregunte, pues yo lo llevo conmigo a donde vivo. El motivo por el que no me lo he preguntado es precisamente porque me centro en lo que los une, de ahí que constantemente te esté diciendo "mapas que nos unen". En contraposición con los "mapas que nos separan" que me estas mostrando tú.

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
A ver, que esto es parte del quid de la cuestión. Yo eso que tú dices, y que quizá no había comprendido hasta ahora, no lo estoy discutiendo. Para mi tienes razón. En Europa las diferencias son bien pequeñas. De hecho también en el mundo lo son [...] . Pero AL MISMO TIEMPO [...] que somos taaan parecidos somos infinitamente diferentes. A LA VEZ. Y eso, más que algo negativo es algo positivísimo, interesante y motivo de análisis. Hablas del celebrar el intercambio, pues bien, el intercambio sólo se celebra entre diferentes.

Exacto. Como he comentado anteriormente las particularidades de cada individuo el hace maravilloso. Me encanta ver que como eres capaz de transmitir unos sentimientos tan positivos, yo por mi parte pienso lo mismo.

Te has fijado como dado que en Europa tenemos una cultura prácticamente igual, pero evidentemente con sus particularidades. Si te gusta ver las particularidades de cada sitio me parece perfecto, sin embargo, creo que para no perder el mensaje deberías de verlas en el marco de entendimiento común que es.

Por otro lado, todos somos diferentes: Yo y tú, tú y tu vecino, etc...Exactamente el intercambio se realiza continuamente porque todos somos diferentes. Si te refieres a que el intercambio cultural se realiza entre Cataluña y el resto de España por ser diferente...yo te digo que ese intercambio se ha estado dando desde que Cataluña forma parte de España (e incluso antes). Por lo que las diferencias, que existen, son en mi opinión cuantitativamente pequeñas.

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Dices que mi mujer, italiana, es muy parecida a mi. Claro! Y a la vez no! Y no veas la de momentos interesantes que nos da y nos sigue dando [después de 10 años, cada vez menos, claro]. Eso y las semejanzas. Pero fíjate que las semejanzas nos dan buenos momentos precisamente por contraste con las diferencias, o precisamente porque nos sorprenden cuando uno podría esperar diferencias. Son dos cosas que van tan estrechamente ligadas que para mi no tiene sentido separarlas en un discurso de veamos lo que nos une. Ver lo que nos diferencia no tiene absolutamente nada de malo.

Exactamente, un caso particular y maravilloso dentro del intercambio cultural. Ves lo común, ves lo propio, pero a la vez sois uno porque os tenéis amor. ¿Ves todo lo que se gana viviendo juntos?

Ver lo que diferencia no tiene nada de malo en ese sentido, pues tenéis un marco de armonía en el que podéis discutir las cosas sin problemas. Lamentablemente creo que ese no es el caso de hoy en día en Cataluña, principalmente porque existe un marco de crispación y manipulación interesada ciertamente asombroso.

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Y tanto que me haría feliz trazar ese mapa si pudiera! Y estoy seguro de que todos ganaríamos con esa información. Es algo interesantísimo.

Tú vives con un coreano, yo he vivido medio año en Japón. Quizá no es mucho, no soy un experto, pero suficiente para decir que tiene cosas en común con Corea. Y aun así, en ese mapa, claramente verías la silueta de Japón definida por líneas.

Puede ser, pero creo que has puesto un caso desafortunado. Japón es uno de los países en el mundo que tiene menor tasa de inmigrantes. En general podría ser una sociedad mucho más abierta. ¿No crees?

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Esto último me interesa especialmente y podemos centrar el debate aquí. No entiendo qué entiendes por xenofobia.

Entiendo por Xenofobia buscar diferencias culturales con el fin de entender que una cultura es mejor que otra. Alternativamente que una cultura fue "creada" por unas personas y después vinieron otras y la "destruyeron".

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Varias cosas.

1. Viene al caso porque es una situación de colisión de identidades nacionales, en mi opinión, donde además se han dado casos parecidos en cuanto a promoción de la industria, como decíamos, migraciones, una dictadura fascista que reprimió la lengua y cultura locales. No te centres en las diferencias y céntrate en lo que une los dos casos    [Todo es parecido y diferente en alguna medida].

Irónicamente "lo que nos une" es que pese a las influencias se ha llegado a un marco de convivencia al que por ejemplo no se ha llegado en Cataluña.

Centrándonos en lo que decías, el caso de Tirol del Sur, del que desconozco el caso en concreto (solo conocía el caso de la Primera Guerra Mundial y parte de la Italia Irredenta) pues no he hablado con nadie de la zona. Si, en ese sentido parece ser que una dictadura Fascista creo fábricas y riqueza en Tirol del Sur y por ello fueron muchos italianos. Si, en ese sentido tiene cierto parecido con lo que estabas transmitiendo de Franco y SEAT.

No obstante, tienes que tener cuidado como realizas la analogía, pues ya te he demostrado que los marcos de referencia son totalmente diferentes. Y en ese sentido es como comparar un huevo con una castaña.

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
2. Dices: no son comparables en su componente histórica. Ya. Veo que te gusta la historia. Explica cómo se ha llegado aquí pero no describe el aquí. Lo que hay que saber es cómo están las cosas ahora, cuánta gente pide una cosa y cuánta otra. Porcentajes de una grupo y otro [no me llames xenófobo, es su nomenclatura y en el mismo "dni" aparece a qué lengua materna se adscriben]. Distribución sobre el territorio, ciudad/campo. Distrubución en la pirámide social... La historia de los Habsburgo, psé.

Exacto. En ningún momento he dicho que esté en contra del independentismo o de la independencia de Cataluña, aunque haya tomado posiciones que en algún momento te hayan hecho pensar eso. Es más estoy tanto a favor del proceso como a favor de que se separe si sale un voto afirmativo.

Sin embargo, justificar la independencia en motivos históricos o culturales me parece una tomadura de pelo. Es más creo que es propia del peor régimen totalitario (*) jamás pensable: Reescribir la historia para adaptarla a los propios intereses.

Que estés obsesionado en dibujar las líneas culturales en Europa es solo una muestra del clima que existe.

*: similar al IngSoc de 1984

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Cuál es tu propuesta, pues? Tumbar las fronteras y disfrutar de lo que nos une? Por mi perfecto! Por qué no debería quere? Ahora, qué hacemos con esa minoría de cosas que nos separan? El idioma, por ejemplo. Si en la república mundial hablamos todos valenciano, entonces perfecto. Si no, pues habrá que debatir sobre las cosas que nos separan, no?

Exacto, mi propuesta es tumbar cuantas fronteras sea posible y disfrutar de lo que los une.

El idioma es necesario en tanto en cuanto te puedas comunicar en él. En la "república mundial" se hablará valenciano, pero no solo valenciano. En mi opinión cometes un error de congruencia. O quieres una "república mundial" o quieres hablar de lo que nos separa. Elige.

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Y yo repito: el intercambio es positivo sólo en unas condiciones de libertad, respeto, igualdad. En el ejemplo de Okinawa, aunque no te guste, existe un intercambio cultural: la mujer aprendió algo de inglés. Es posible que hasta se colara un poco en el dialecto del lugar. [Si quieres que sea un intercambio estricto digamos que el soldado se empapa de la cultura local].

Si el ejemplo que me pones crees que representa un intercambio cultural tienes un problema. No digo que eso no se haya dado, o se hayan dado cosas mejores o peores a lo largo de la historia, yo a eso NO lo llamo intercambio cultural, entre otras cosas porque la mujer en cuestión no da nada y es "tomada" por la fuerza.

Para intercambiar tienes que estar en condiciones de libertad, sino no es intercambio.

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Ya, al final, después de que cualquier mediterráneo pueda sentirse como en casa en cualquier punto de la costa, hemos acabado decantándonos por sudamérica, pero no sólo es la lengua.

Debatir sobre si es mi lengua o no por el hecho de estar usándola depende bastante de que signifique "ser mi lengua". No importa. En cualquier caso no es mi lengua materna. También yo puedo tener preferencias para establecer puentes en base a "cosas que nos unen", no?

Dos cosas:

1) He puesto Sudamérica por los motivos expuestos. Creo que es un ejemplo muy claro y cercano. Sin embargo, el otro motivo es análogo al motivo por el que tú has escogido a Tirol: mi novia es sudamericana. Dicho esto NO entiendo porque tienes resquemor hacia sudamérica. He escogido Sudamérica como ejemplo, pero creo que he dejado claro que si podemos tirar las fronteras, mejor. Si tienes preferencias coméntalas, estoy interesado.

2)Que no sea tu lengua materna no implica que no sea tu lengua, pues la has estado utilizando prácticamente toda tu vida (me equivoco?). El mundo está lleno de personas que hablan con su familia en una lengua y en la calle en otra. Sin embargo, los que se sienten atacados por ello son minoría.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58

O sea que España es maravillosa porque cambia mucho y las sinergias con el Mediterráneo no son tan sinérgicas porque también se dan con el resto de la península. Vamos, lo que tú quieras y con el peso que tú quieras. Es tu opinión, claro. Un poco caótica para mi gusto.

No sé porque tiene que restar sinergía que se dé con el resto de la peninsula. Según la defiinición de la RAE que haya más zonas implicadas no afecta a la sinergía, siempre y cuando esta sea superior al total por separado.

1. f. Acción de dos o más causas cuyo efecto es superior a la suma de los efectos individuales.

Noto un cierto resquemor por decirte que desde la parte no Mediterránea de la Península se ama, respeta, aprecia, valora e interactúa con el mediterráneo. Yo he nacido en Madrid y me considero mediterráneo. Es más voy a citar a un amigo libio que tengo:

"Los mediterráneos nos podemos mover a cualquier zona del Mediterráneo y nos sentimos como en casa".

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
A ver, que no lo entiendo. Tú estás proponiendo un atlas de las culturas en el cual la península [excepto algo así como el maravilloso país vasco] se considera una cultura y el sur de Francia, por ejemplo, "es también mediterránea y tiene una cultura muy parecida" pero no es la misma, entiendo. Yo, en cambio, propongo otro atlas de las culturas que es sutilmente diferente y en el que no puede haber una cultura peninsular porque para mi está tan cerca la Camarga como Galícia, si no más [de hecho ya geográficamente lo está].

No, el País Vasco es también cultura hispánica o ibérica, como quieras llamarlo. El caso que comenté es del idioma vasco, que es una reliquia. Nadie sabe muy bien de donde viene, tan solo que no es una lengua indoeuropea.

Te estoy diciendo que la cultura Europea es por lo general bastante homogénea y tiene muchísimas cosas tanto con la árabe como con la africana y la americana. Dentro de la europea puedes hacer una distinción entre norte y sur (mar del norte y mediterráneo). Si quieres hacer una distinción más pequeña puedes hacerlo, pero en mi opinión es emperrarte en ver grandes diferencias o particularidades donde sinceramente no las hay tan grandes.

En mi opinión las diferencias de la cultura italiana con la hispánica es nula, por ejemplo. Si añades el sur de Francia, también, e incluso el norte...aunque ahí las diferencias empiezan a aparecer algo (poco, pero algo).

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Lo tuyo es bien, es ver lo que nos une más que lo que nos separa. Lo mío es mal, es "emperrarme en ver las diferencias".

Exacto.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
A ver, podríamos trazar un mapa del mundo con líneas estilo isobaras que delimitaran áreas de coincidencias culturales, una línea para cada "cuanto cultural" [algo parecido a las isoglosas lingüísticas]. Donde yo voy es a que, probablemente Japón sería una unidad bien definida [aunque compartiera ciertas líneas con Corea o China verías claramente un buen manojo de líneas coincidiendo].

Si te hace feliz puedes trazar ese mapa. En mi opinión sería nada más que una curiosidad. El principal punto que te estoy intentando transmitir es que aunque puedes centrarte en las diferencias de comida entre dos zonas, lo importante es precisamente centrarse en las similitudes.

Irónicamente las diferencias gastronómicas de Japón con Corea no son tan grandes. Te lo digo porque vivo con un coreano.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
En Europa no tendrías tan bien dibujados los países actuales ni de coña. En concreto tu ejemplo del embutido aportaría peso a un grupo de líneas que dividieran el mundo que come cerdo del que no, por ejemplo, y quizá tenga que ver con la religión, o las civilizaciones que tienen un cierto clima. Pero no es un motivo para defender una cultura hispánica [no porque sea un tema casi ridículo de tan anecdótico, toda línea isocultural lo sería, sino porque no nos delimita a nosotros solos].

Fíjate que estamos de acuerdo en algo. Las líneas no coincidirían con los países....casi coincidirían con los continentes. Te repito que es más lo que une a las personas de lo que las separa. Es muy posible que ni coincidan con lo que tú mismo tienes prejuzgado.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Hombre, es bastante de cajón. Añade a una región población afín y la que no es afín se diluye, si más no, en número. Si no te gusta la palabra homogeneizar, olvídala.

Que funcione por ejemplo con líquidos o solutos no tiene porque darse con personas. Las personas son seres vivos que interactúan entre ellos.

Querría detenerme un poco en este punto para comentarte que las opiniones que estás transmitiendo a mi me parecen cerca de la xenofobia.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Mi mujer viene del Tirol del Sur. Esa es una región culturalmente austríaca, hasta que Musolini se la anexiona. Qué hace el señor este? Potencia la creación de trabajo allí. Qué sucede? Que un montón de italianos de todas partes de Italia se trasladan a vivir [de hecho es la única región italiana que no tiene un dialecto local italiano, porque como los nuevos tiroleses venían de todas partes hablaban estándar para entenderse]. Nieta de esa gente es mi mujer. Esto en su día y la inyección de pasta por parte de Roma hacen que hoy en día la situación esté bloqueada. Los germanófonos quizá no son suficientes como para conseguir una independencia, tampoco la quieren mayoritariamente porque desde Roma les llega una buena pasta. Al resto de Italia la situación le parece de privilegio pero supongo que no se cortan las prebendas por no avivar la llama.

Quizás te convenga otra vez que tu mujer te explique cuándo Tirol del Sur fue anexionada a Italia:

Anexión de tirol del Sur a Italia: 1919. tratado de Saint-Germain-en-Laye
https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Saint-Germain-en-Laye_(1919)
Formación del Gobierno de Mussolini: 1922.
https://es.wikipedia.org/wiki/Marcha_sobre_Roma

Instructiva la historia sobre el Tirol.

Por otro lado, seguro que eres capaz de ver las similitudes que tiene tu mujer contigo.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Viene al caso porque es un ejemplo parecido no "de casa". Aquí el artículo de la wikipedia en italiano. La versión inglesa no incluye la frase "así como la inmigración interna de otras regiones de Italia favorecida por una política industrial".

¿Porqué crees que viene al caso? ¿Que problemas tiene Tirol con el resto de Italia si tú mismo dices que no son suficientes? No sé si entiendo exactamente lo que estas queriendo transmitir pero ahí va un el contexto histórico en concreto haciendo una analogía con Cataluña.

Por otro lado, Italia se funda como país en 1871 tras la guerra Franco-Prusiana de 1870-1871. Las tropas italianas entraron en 1870 a Roma. Es decir, Italia no es un estado tan antiguo como por ejemplo lo es España.

https://es.wikipedia.org/wiki/Italia#Unificaci.C3.B3n_y_Reino

Tirol perteneció a la casa de Habsburgo desde 1369 hasta 1918 (1918-1919 estaba ocupado por Italia en espera de la firma del tratado de paz).
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Tyrol#Middle_Ages

Los condados catalanes han formado parte de la corona de Aragón desde el 1137. La corona de Aragon se fusionó con la de Castilla, como bien sabes tras la muerte de los Reyes Católicos. Por tanto, casi desde siempre ha estado formando parte de una entidad mayor, es decir, no ha sido independiente nunca (ignoro los tiempo inferiores a un año).
https://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Berenguer_IV_de_Barcelona

Es decir, Cataluña siempre ha formado parte de la identidad cultural peninsular, que es la misma que está perteneciendo actualmente. En cambio Tirol cambió de manos como consecuencia de la primera guerra mundial.

Como consecuencia se puede concluir que el caso de Cataluña no es comparable, al menos en su componente histórica al tema de Tirol.

Si quieres incidir un poco más en el tema te rogaría que pusieras fuentes para corroborar tus afirmaciones, como he estado haciendo yo (y has hecho tú en el caso de la explicación de la política industrial de Tirol).

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Te lo he dicho ya arriba. La cultura la forman muchas cosas pero es innegable que la lengua tiene un peso enorme. Que la Camarga [y repito que estoy huyendo del tópico de la Cataluña Norte que sería aún más fácil] se "separe" de mi cultura, en esa taxonomía de varios niveles que estamos haciendo, antes que La Coruña no tiene sentido. Ejemplo? La lengua y para mi esto ya basta. El clima [y tooooodo lo que del mismo se deriva]. Quieres un micro-ejemplo como el del embutido en plan línea isocultural? Busca el ajoaceite.

Evidentemente depende de la persona, pero sí estoy de acuerdo que la lengua pesa. Los territorios que comentas pertenecieron de jure a España hasta la paz de los Pirineos de 1659, en la que se "independizó" también Andorra. Me imagino que habrás visto con tus propios ojos la peculiaridad de la frontera, yo solo en mapa.

Irónicamente ese punto que has sacado se pueden observar muy bien las antigua frontera de España y concluyendo en este caso que "las culturas se corresponden con las fronteras" . Pese a ello, mi opinión, que es la que llevo repitiendo: las fronteras lo único que hacen es aportar una división innecesaria y contraproducente, pues lo que nos une es mucho más que lo que nos separa.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Esto ya se debatió también. Evidentemente el que emigra no sigue un plan, lo hace por motivos personales que suelen ser básicamente ganarse el pan y ya es bastante triste tener que irse de casa si no es voluntariamente. Ahora, ignorar que las migraciones pueden ser fruto de planes políticos me parece naif. Ejemplo: el link de arriba sobre el Tirol.

Los "planes políticos" que mencionas también dependen de las personas comunes, que viven su vida en paz y que no tienen que seguirlo. Repito lo mismo que estoy diciendo: el intercambio es positivo.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Yo no. Yo es que soy un comunista y como niños vivos y quiero el mal para el mundo y encontrar la diferencia. Es una obsesión mía, la diferencia.

Creo que te haces un flaco favor con ese victimismo barato.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Intercambio cultural hay de muchos tipos. Desde el comerciante que vuelve al pueblo con una tecnología nueva hasta la mujer okinawesa que aprende algo de inglés para sobrevivir en un entorno de soldados potencialmente violadores.

Perdona que te comente, pero la cultura de los EEUU no es andar violando a la gente. Si lo fuera, el mundo sería diferente, pero eso es otro tema. Sigo pensando lo mismo: el intercambio cultural es bueno.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Ya. La lengua. La tuya.

No solo es la lengua. La comida, la forma de pensar, la religion, la forma de vivir, hay tantas...De esta forma, creo que la similitud de las culturas americanas con las europeas es más que evidente, entre otras cosas por ser antiguas colonias.

Y no es solo "mí lengua", es también la tuya (y la de tanta otra gente...), puesto que la estás utilizando en esta conversación.

Saludos.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05

Esas comillas y ese hechos avanzan que lo tuyo es más que un propuesta?

La verdad es que son mis ideas. Yo considero que la cultura es la misma y he expuesto motivos para ello.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
Lo que haces es quedarte con la partimentación que te interesa y llamas a la mía "engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes". Hablando de musulmanes, qué hay del hecho de que sólo hasta un cierto punto en el norte? Qué hay del hecho de que el [abominablemente] llamado Levante español sea una zona mediterránea, con las sinergias con otras zonas mediterráneas que eso implica y que no se dan en zonas de la meseta o del cantábrico?

No hay nada de malo. Precisamente España es un país maravilloso entre otras cosas porque el paisaje cambia mucho. Andalucía es distinta al Levante y éste es distinto a las Mesetas y éste es distinto al norte de la península. Que haya sinergías con el Mediterráneo es normal y maravilloso, sin embargo, eso de que no se dan en otras partes de la península te equivocas. Creo que cometes un error muy importante y en lugar de ver algo muy parecido, ves algo totalmente distinto.

Eso es exactamente lo que me refiero con pequeñas diferencias agrandadas.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
Qué hay de la catalanofonía en el sur de Francia, o mejor, del contínuo dialectal occitanorromance, separado hoy en día por dos normativas lingüísticas diferentes y por la frontera política entre ellas pero que potencialmente podrían convertirla en la misma lengua?

Estos últimos son ejemplos de cosas que unen, sólo que no a quien a ti te interesa. Por interés personal, te podría contar bastantes más ejemplos que unen los territorios de habla catalana y que tantas veces enganchan con el sur de Francia.

Eso es muy cierto, el sur de Francia es también mediterránea y tiene una cultura muy parecida. Sin embargo, el occitano como lengua y cultura ha sido mucho más machacado que el catalán. No estoy comentando solo lo que "a mi me interesa", te estoy intentando ver que precisamente lo que une a las personas es mucho más que lo que nos separa, aunque te emperres en ver las diferencias.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
De tus hechos me ha hecho gracia este: "La butifarra, por ejemplo, se parece bastante a un chorizo o a una morcilla". Sí, embutido he visto en toda Europa. En concreto cosas más similares entre ellas que el trío botifarra-chorizo-morcilla.

Sin embargo, en otras partes del Mediterráneo, como en Túnez o Libia no lo comen. Puedo poner ejemplo de la paella y fideuá o el pan tumaca y el bocadillo de jamón, por poner los más fáciles.

Si el comentario te ha hecho gracia, me alegro. Espero no decepcionarte con los nuevos 

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
Es que como te he dicho este tema ya salió, puedes verlo más para atrás. Pero vamos, estoy de acuerdo con tu hipótesis. A corto plazo una manera de apagar el fuego en una zona conflictiva es a base de inversiones. La gente cuando está bien no se queja tanto. Y las migraciones que causas colateralmente te ayudan a largo plazo homogeneizando y diluyendo el número de gente conflictiva.

Eso de que se "homogeiniza y diluye el problema" ¿de donde lo sacas?

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
Diferente de qué? Pienso que la cultura suele ser un contínuo con saltitos de vez en cuando. El tamaño del píxel lo defines tú libremente. Lo que sí que creo es que afirmar que existen una cultura española y una francesa diferenciadas y pretender que la catalana forme parte de la primera es absurdo.

Me puedes indicar donde está el absurdo. ¿Puedes poner ejemplos?

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05 Si hay que definir grandes bloques culturales y vamos cambiando el zoom desde "el sur de Europa" o "la Europa mediterránea" hasta el nivel de municipio para mi no hay un momento en que Girona pertenece al mismo grupo que Pontevedra o que Cádiz pero a uno diferente que la Camarga francesa [no digo ni siquiera el Rosellón]. Y si seguimos partiendo, el momento en que la cultura leonesa se separa de la valenciana jamás puede ser el mismo que el momento en que la valenciana y la tarraconense se separan.

Precisamente esa es la gracia, las culturas son muy similares. Repito, ¿podrías poner ejemplos como yo he hecho?

Por cierto, el tema del Rosellón es otro. Como bien sabes ha sido una zona de constantes disputas entre Francia y Aragón/España durante muchos siglos.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
Pienso que españolizar es expandir la cultura española, que otros la adopten. Y pienso que es bueno, malo, o completamente indiferente según el motivo, el sujeto, el modo, las consecuencias. Una cosa es un proceso más o menos natural de contacto y asimilación entre culturas. Otra es, por ejemplo, españolizar con la intención de descatalanizar, que es de lo que algunos acusan a Franco. Comprenderás que el catalán no tenga por qué ver esto como bueno. Eso sin hablar de los modos en los que se pueda hacer.

Creo que estas mezclando cosas. Cuando la gente emigra no lo hace por un plan en concreto, lo hace por necesidad. Comprendo que una persona no tenga que ver el intercambio cultural como algo bueno. Pero por mi parte consideraré a esa persona una persona XENOFOBA. Creo que he dejado mi opinión muy clara.

Yo por mi parte pienso que el intercambio cultural es algo maravilloso.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
Por qué con latinoamérica?

Porque las similudes con la cultura latinoamericana son mucho más grandes que con otra parte del mundo. Además teniendo en cuenta que Europa está bastante unida me parece un paso lógico. Si propones otras culturas, el proceso será un poco más largo y complicado, pero igualmente enriquecedor. No sé de que tienes miedo.

Totalmente de acuerdo con que los suecos y los noruegos: tienen una cultura similar y viven en la misma península. Si te fijas, es más e incluso la bandera es prácticamente la misma, restos de la Unión de Kaalmar. Union que fue rota entre otras cosas por conflictos religiosos, de esta forma, Suecia pasó a ser el primer país luterano.

Sin embargo, tu mensaje contiene dos errores históricos fundamentales:

1.- Santiago Ramón y Cajal obtuvo el premio nobel en 1906 y la independencia se produjo en 1905.
2.- El proceso de unión de Suecia y Noruega fue por conquista en 1814, tras las guerras napoleónicas, para compensar la pérdida de Finlandia contra los rusos. Noruega anteriormente formaba parte de Dinamarca. Ese caso no es aplicable a Cataluña, por ejemplo. En todo caso, Cataluña, que fue parte de Francia en las Guerras Napoleónicas, volvió a España, tras la finalización de las mismas.

Más un comentario extra:

3.- El mundo está caminando por un proceso de unión, por lo que ir en contra de ese proceso es contraproducente. En mi opinión sería más productivo hablar de una mayor integración con latino américa, por ejemplo. El mundo de hoy en día no se parece al mundo de 1905

Te sugiero que pruebes el juego "guerras napoleónicas", en él se puede ver claramente la guerra entre Dinamarca y Suecia, generalmente con victoria sueca.

Saludos.

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1. El rollo de los indios, tener en común el DISFRUTE de la vida y el convivir diariamente con otras culturas... si quieres lo dejamos porque no nos estamos entendiendo. En concreto ese tipo de frases las has sacado tú y no sé a qué responden pero de verdad mejor dejarlo aquí, porque si después de esto sales con un "la cultura hispánica es común a toda la peninsula. Desde el idioma hasta las costumbre, cantos, bailes, cocina, etc. La única maravillosa execepción es el vasco" pues eso: es la discusión de cuál es el catálogo oficial de culturas y no acepto tu propuesta. No nos vamos a poner de acuerdo.

Lo he sacado porque el independentismo precisamente trata a rasgos generales de ver las diferencias en lugar de ver las similitudes. Como tal me parece una ideología un tanto mejorable.

No aceptarás mi "propuesta". Pero los hechos son los siguientes:

1.-Todas las lenguas de la península se basan en el latín. Y principalmente del latin evolucionado en la península. La similitud por ejemplo entre el portugués y el catalán es muy elevada.
2.-La influencia de la cultura musulmana y en concreto de la Árabe es muy grande en la peninsula.
3.-La influencia del norte de Europa llego y se adaptó a la misma, principalmente por el camino de Santiago, aunque hubo más formas.
4.-La similitud de la comida es más que evidente. La butifarra, por ejemplo, se parece bastante a un chorizo o a una morcilla.
5.-La estructura de los Reinos de la Peninsula era de Corona por la aumulación de diferentes reinos.
6.-La religión era la católica romana. La herejía fue perseguida tras la implantación de la Contrarreforma.
7.-Los reinos combatieron por agrandar sus dominios conquistando los territorios del sur de la península.
8.-La interactuación entre los Reinos de la península fue muy elevada, sobre todo a partir del 1300, intentanbo buscar una union de los mismos pues se anhelaba retomar la "Hispania de Rodrigo".
9.-Todos los Reinos fueron de los primeros en buscar riquezas mas allá del mar una vez terminada la Reconquista. Unos al Atlántico y otros al Pacífico.
10.-Los bailes por ejemplo, la jota o el flamenco se practican a lo largo de toda la península.

Y un largo etc....

Que no estés de acuerdo lo entiendo, pero no lo comparto. Para mi la cultura es la misma. Para ti no lo es, pues vale, tú te dedicas a engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes.

Ojo, que la cultura sea la misma no implica que tenga razón o no la independencia, sino que ésta no puede justificarse en una "cultura propia". Por lo menos esa es mi opinión.

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2. Por enésima vez me dices que desconoces por qué Franco potenció Cataluña y que si yo lo sé que aporte información, aunque al mismo tiempo opinas que a ti en primera medida te parece que lo hizo por comprar voluntades. Evidentemente no se pueden aportar demasiados datos al respecto y aun así, como tú has hecho, se puede dar una hipótesis y hablar sobre ello. Lo que no tiene sentido es quedarse en un "independientemente de los motivos lo hizo".

Bueno, si quieres teorizar sobre los motivos por los que Franco construyó las fábricas en Cataluña, adelante. Por ahora no te he visto hacerlo.

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3. El tema de la frase xenófoba, que es curioso porque es otra hipótesis de otra persona para la misma pregunta [será que los motivos son importantes]. Me pides deje de ser ambiguo y que critique la frase "Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña" porque es xenófoba, y si no empezarás a pensar que yo también soy xenófobo. Pero es que no acabo de entender lo que ves de xenófobo en esa frase. ¿Puedes explicarte? Me interesa el tema.

¿Piensas que la cultura catalana es diferente? ¿Piensas que "españolizar" es bueno?

En mi opinión, se asume implícitamente que "españolizar" es que Franco llevó a millones de inmigrantes a Cataluña para "destrozar su cultura nativa". Por eso.

Creo que la palabra "españolizar" con esa acepción está cargada de significado negativo en ese contexto.

¿Como entiendes tú la frase?

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17

Las luchas no se justifican ni se avalan de manera comparativa. Aquí en España hay unas condiciones, un nivel de vida, un sistema político, una historia concretas en las que puede tener cabida lo que en la India no, pese a que ellos tengan más motivos. Respecto a la palabra reciente, bueno, es bastante elástica. Llamar reciente historia política a algo de lo cual hay testimonios vivos no es descabellado.

En mi opinión te equivocas. Yo creo que matar a dos personas es el doble de malo que matar a una sola. Ambas cosas son horribles, pero hay diferentes grados de maldad.

Es cierto que se debería de hablar de las condiciones históricas también, pues recientemente se ha dado mucha más importancia a la vida que en el pasado. Sin embargo, creo que el caso de la India es bastante claro pues ha sido uno de los últimos lugares que ha sufrido un genocidio.

La India se independizó en 1947. Hay personas vivas desde entonces.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17
Te acuerdas de que de ahí nace todo nuestro particular debate? De la pregunta: por qué crees que Franco hizo eso en Cataluña y no en Zamora, Albacete o Extremadura?

Te he dicho varias veces que DESCONOZCO el motivo. Estoy hablando sin saber el motivo. Por tercera vez: si conoces tú el motivo, podrías compartirlo. En caso contrario no sé de que estamos discutiendo pues ambos desconocemos el motivo.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17
Vaya, no sabía que esto al final se convertía en una oda al disfrute de la vida. Ni mucho menos a la integración. Estoy de acuerdo, ganamos ciertas cosas integrándonos y compartiendo. Ahora, ¿cómo te parece que lo hagamos? Hacemos una especie de cultura intermedia que tenga un poco de cada uno? Hacemos una cultura intermedia proporcional a la población de cada cultura particular? Hacemos una cultura artificial que no represente a nadie? O dejamos que las dinámicas sociales se encarguen de encontrar el equilibrio? Porque en esas dinámicas sociales también están el imperialismo, la asimilación... ignoramos todo esto para que no ensucie el modelo?

Es posible que te des cuenta de que es muy complicado decir "cómo tienen que ser las cosas". No soy quien para decir cómo se tienen que hacer, pero si soy quien para decir cómo NO se tienen que hacer: con racismo y xenofobia.

Creo que en la frase que he expuesto y criticado, la xenofobia es clara y por tanto criticable. ¿No lo piensas?

Creo que estas siendo muy ambiguo en ese punto, cuando te he pedido claridad y rotundidad, al no criticarla creo que voy a terminar pensando que tú también eres xenófobo. ¿Criticas frase?

Citar"Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña"

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17
En ningún momento he pretendido burlarme de nadie. No sé dónde ves la burla, pero igualmente te pido excusas.

Puede que no lo hayas tenido la intención pero yo si me he sentido insultado. En cualquier caso disculpas más que aceptadas. El problema que tienen los foros es que muchas veces transmites una cosa en un sentido y se entiende en otro. Gracias.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17
Respecto a la cultura Europea y su vertiente hispánica, pues eso, uno puede hablar de indios y senegaleses, puede hablar de cultura Europea e incluso de una indefinida vertiente hispánica, y todo eso es compatible con los cantos a la integración. Ahora, un pasito más en el píxel, y hablar de cultura catalana ya empieza a ser síntoma de no querer DISFRUTAR DE LA VIDA.

Perdona, no te equivoques, una cosa es la cultura india y otra la europea. Y yo no he hablado de que una sea mejor que otra.

1.- La cultura hispánica es común a toda la peninsula. Desde el idioma hasta las costumbre, cantos, bailes, cocina, etc. La única maravillosa execepción es el vasco.
2.-No sé que es lo que te refieres con "cantos de sirena a la integración" pero yo en mi día a día vivo e interactúo con gente de todo el mundo y me siento muy afortunado de hablar con ellos. Creo así mismo que si se dice:

Citar"Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña"

Se está cayendo en una xenofobia deleznable.

3.-Si dices que la cultura catalana es no saber disfrutar de la vida tienes , en mi opinión, un problema. Desconozco si es victimismo o simplemente ignorancia. En cualquier caso yo jamás he criticado las particularidades de Cataluña, ni del catalán, que me parece una lengua muy bonita.
Sin embargo, sí que he criticado el uso político que se hace de ella.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17
Oye, pero puede calificar de negativo un evento en un cierto plano y para un cierto indicador y que en otros ámbitos ese evento sea positivo? O la inmigración de la segunda mitad del siglo XX sólo se puede calificar de buena o mala en términos absolutos?

Yo no he dicho que no se pueda calificar de cierto motivo o de cierta forma. He dicho que si se califica de manera "negativa", esa calificación es XENOFOBA.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28

Me refiero a que una frase del tipo "Independientemente de X la realidad es que Y" como la que tú hiciste no tiene sentido cuando X forma parte de la realidad. Cierto es que ni tú ni yo sabemos los motivos por los que Franco lo hizo, pero ese es precisamente el inicio de nuestra discusión.

Tú propusiste que "En primera medida parece que fue para calmar las cosas, pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa forma".

Pues eso, los desconocemos pero si a ti mismo en primera medida te parece que tal, pues no lo minimices luego con un independientemente. Es algo importante, si queremos valorar con cuánto amor desinteresado y con cuánta estrategia hizo Franco lo que hizo.

Lo he minimizado porque desconozco los motivos concretos. Le he quitado importancia porque es una opinión particular.

Sí, a mi en primera medida me pareció que lo que quiso Franco fue comprar voluntades. Y que lo consiguió. En regla general, en mi opinión se puede decir que enrriqueció más a Cataluña de lo que, por ejemplo, hizo con Albacete o Zamora. Por este motivo creo que los albacetenses y zamoranos tendrían muchos motivos para protestar contra la diferente política económica que sufrieron.

Puedes entrar en calificativos de "amor desinteresado" o interesado. Me dá igual el tipo de "amor" que profesó Franco. El caso es que el dinero fue a Cataluña y no a Zamora o a Albacete, por ejemplo.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28
Yo a lo que me refiero es a que ese "sin entrar en detalle de los motivos que tuviera Franco" es precisamente huir del debate. Porque, oye, es lo que pregunté la primera vez que me dirigí a ti en este foro [yo el dato de que Franco favoreciera la economía en Cataluña no lo discuto]. Venga, pues ya hemos cerrado el círculo, podemos hasta dejarlo aquí. Un saludo.

¿Huir que debate? Te estoy diciendo que desconozco los motivos, por lo que poco debate puede haber con alguien que desconoce los motivos. En todo caso podrás comentar que es lo que sabes tú e incluir tus fuentes para que todos nos podamos beneficiar del conocimiento. Conocimiento que a mí me vendría muy bien, por ejemplo.

Saludos.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28

Todo esto es una salida por la tangente. Tu frase inicial era esta: "Tengo la opinión de que no te has relacionado con gente de otras culturas. Me parece muy triste que esté viendo en mi día a día las cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano y tu hagas gracias con mis "tios de Zamora" porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de tu misma cultura."

Perdona creo que me he perdido. ¿Podrias replantear la pregunta/afirmación para que te la pueda contestar sin rodeos?

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28
La respuesta que das no tiene nada que ver. Es un cambio de tema. Si quieres lo abordamos, claro, pero te pido por favor que lo reformules explícitamente y no con un ejemplo, porque no tengo muy claro qué quieres decir ni si estoy a favor o en contra. ¿Que se puede ser "simpáticos y alegres" y no guardar rencor histórico y además se aprovecharse de las ventajas de la reciente historia política?

¿En que sentido no tiene nada que ver?

Lo que quiero decir es que los indios, al igual que personas de muchas otras culturas no tienen tanto victimismo (*) pese a tener muchos más motivos para ello. "La reciente política" de la que hablas comprende la totalidad de la historia de la India como nación independiente desde agosto de 1947.

https://en.wikipedia.org/wiki/Member_states_of_the_Commonwealth_of_Nations#Former_British_Mandates

(*) Digo que es victimismo en el sentido de que parece que pasas por alto el sufrimiento que otras personas soportaron. Muchas personas murieron y sufrieron a Franco, no solo Cataluña. Pero Franco construyó la SEAT y otras tantas empresas en Cataluña, pero no lo hizo por ejemplo en Zamora, Albacete o en Extremadura.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28
Que existe una componente individual y, normalmente, en la mayoría de los casos, existe también otra componente, más o menos fuerte, que no es individual. Tú mismo hablas de "cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano" asumiendo que cada uno de estos grupos tienen algo en común con ellos mismos y que, en principio, es contrastable contigo.".

Lo que tenemos en común es muy sencillo: todos queremos vivir, nos gusta ser amados y relacionarnos amablemente con otras personas. Somos atentos con otras personas...NOS GUSTA DISFRUTAR de la vida. Creo que eso es algo en común que tengo con ellos.

Si quieres podemos continuar las cosas que tengo en común con ellos y lo que tu piensas al respecto, pero creo que es desviar el tema. La frase la puse con el siguiente sentido:

Actualmente el mundo está caminando hacia la integración. Ganamos mucho integrándonos y compartiendo.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28
Y también dices que hago gracias "con tus tios de Zamora porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de TU MISMA CULTURA

Creo que la frase cae por su propio peso. Has estado burlandote de mi familia, en repetidas veces. Cuando te he comentado que quizás debas preguntar y hablar que es lo que piensa otra gente me sueltas con esta frase. Creo que no te has molestado en hablar con ninguna persona de Zamora en tu vida, entre otras cosas por el comportamiento prepotente que tienes con ellos.

La cultura que hablo es la Europea. Y en concreto de su vertiente hispánica.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28 A eso me refería con marco de referencia. Hay gente a la que hablar de culturas le da sarpullido. Por cierto, no estoy de acuerdo con las mayúsculas. ¿Me permites que tenga un píxel de diferente tamaño al tuyo?

No sé a lo que te refieres, pero mientras hagas las cosas con respeto te permito lo que quieras.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28 Esto ya se debatió. Respecto a tu última frase e ignorando la palabra xenofobia porque está el foro lleno de acusaciones de este tipo: la inmigración que recibió Cataluña en la segunda mitad del siglo XX no fue ni mala ni buena para la zona. Tendría ciertas consecuencias positivas [probablemente las más] y otras al mismo tiempo negativas y estas apreciaciones dependerán de a quién le preguntes y qué indicadores considere. En el plano de lo cultural, un catalanista te podría decir que fue negativo sin que esto signifique que puedas resumir su opinión en que la inmigración fue negativa y tacharla de xenófoba. Pero, ie, a la marcheta...

Si la califica de negativa yo le califico de xenofobo.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28

Me refiero a que una frase del tipo "Independientemente de X la realidad es que Y" como la que tú hiciste no tiene sentido cuando X forma parte de la realidad. Cierto es que ni tú ni yo sabemos los motivos por los que Franco lo hizo, pero ese es precisamente el inicio de nuestra discusión.

Tú propusiste que "En primera medida parece que fue para calmar las cosas, pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa forma".

Pues eso, los desconocemos pero si a ti mismo en primera medida te parece que tal, pues no lo minimices luego con un independientemente. Es algo importante, si queremos valorar con cuánto amor desinteresado y con cuánta estrategia hizo Franco lo que hizo.

Exactamente a lo que me estaba refiriendo es que sin entrar en detalle de los motivos que tuviera Franco (*), la industria se desarrolló en Cataluña durante la dictadura casi más que en ningún otro sitio.

(*)Si conoces los motivos por los que Franco actuó de la forma que lo hizo me gustaría que pusieras las fuentes.

Saludos