Cita de: Galaena en 27 de Enero de 2016, 11:23:20
Un detalle, son "indios" y no "hindúes", puesto que un hindú es una persona de religión hindú, y en la India aparte de esa religión hay muchas más (musulmanes, jainistas, budistas, cristianos, etc.).

Y yo no afirmaría tan alegremente lo que has dicho con la cantidad de tensiones políticas que tiene el país, muchas de ellas con décadas de história y de corte nacionalista, como por ejemplo los movimientos nacionalistas de Tamil Nadu y del resto de regiones del sur de la India. El pasado allí también pesa y se cuestionan muchas cosas.

Cierto es. Hindú es la religión. Sin embargo, como habrás podido observar, el 80% aproximadamente es hindú el resto de religiones es minoritario (excepto el islamismo). Pido disculpas por el error ortográfico.

https://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n_en_la_India

El caso concreto del sur de la India es que allí la gente desconoce el hindi, no lo utilizan ni como segunda, ni como tercera lengua ni nada. Cierto es que se cuestionan cosas, pues como podrás saber la historia de la India es bastante compleja, entre otras cosas por ser muy reciente (fue redactada por británicos). De esta forma en el sur estuvo por ejemplo el imperio Vijayanagara.

Sin embargo, lo que conozco de los indios es que cuando se refieren a "la India" lo hacen a todo el subcontinente. Pakistán, Bangladesh, Nepal, Butan incluidos, pues al fin y al cabo es una misma cultura con diferentes matices. Crecer en una cultura de entendimiento y respeto también pesa y las personas son capaces de escuchar diferentes opiniones sin alterarse (por regla general y lo que yo conozco).

Saludos.

Cita de: Mika_F1 en 27 de Enero de 2016, 11:05:47

Vamos a ver lo de puta madre que favoreció Franco a las Vascongadas:

Durante la Guerra:
- Bombardeos de Durango y Gernika (contra la población civil, en día de mercado, vía Legión Condor Nazi con impulso e inteligencia franquista).
- Aplastamiento del Cinturón de Hierro. (los Gudaris no destruyeron la Industria Pesada como fue ordenado por el Gobierno de la República, se conoce que Franco quedó muy agradecido por este detalle y les "favoreció" la hostia).

Después de la Guerra:
- Prohibición y persecución del Euskera y demás tradiciones Vascongadas.

Después de Franco:
- Aplastamiento de revueltas trabajadoras del 3 de Marzo de 1976 en Vitoria.
(5 muertos por herida de bala de la policía -dirigida por Fraga- y decenas de heridos).

Nada, 4 pinceladas. Luego si eso miro en la Wikipedia.

Tienes razón, debí incluir favoreció ECONOMICAMENTE al Pais Vasco (o "Vascongadas" como prefieras llamarlo) y a Cataluña. Creí que estaba implícito, pues estaba hablado de economía, pero por si no ha quedado claro: LO SIENTO.

La frase que quería formular fue que durante la dictadura las dos regiones más beneficiadas ECONÓMICAMENTE fueron el Pais Vasco y Cataluña.

Cita de: Mika_F1 en 27 de Enero de 2016, 11:05:47
Durante la Guerra

En la Guerra hubo muchas muertes por ambos bandos, y no me estaba refiriendo a la Guerra Civil, sino a la dictadura propiamente dicha. Creo que era obvio puesto no vas a favorecer económicamente a una región con la que estás en guerra. Creí que caían por su peso al poner datos de 1939-1941 y 1949 1967 respectivamente. No obstante trataré en el futuro de ser todavía más específico.

Cita de: Mika_F1 en 27 de Enero de 2016, 11:05:47
- Aplastamiento del Cinturón de Hierro. (los Gudaris no destruyeron la Industria Pesada como fue ordenado por el Gobierno de la República, se conoce que Franco quedó muy agradecido por este detalle y les "favoreció" la hostia).

El cinturón no se necesitó machacar pues cayó en menos de dos días. Entre otras cosas por la traición del ingeniero jefe que se paso al bando "nacional" o sublevado.

https://es.wikipedia.org/wiki/Cintur%C3%B3n_de_Hierro_de_Bilbao
https://es.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Goicoechea

Cita de: Mika_F1 en 27 de Enero de 2016, 11:05:47
Después de la Guerra:
- Prohibición y persecución del Euskera y demás tradiciones Vascongadas.

Cierto es, pero me estaba refiriendo al tema ECONÓMICO. Y el tema vasco lo he tomado de pasada pues el tema que se desarrolla es el catalán.

Saludos.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 09:32:14

Pero eran de Zamora, no? No creo haber entendido mal. No deberías sacarlos a colación si luego te molesta que la gente use, respetuosamente, el ejemplo. Pero tranquilo que ya lo dejo.

En mi opinión no has sacado el ejemplo de manera respetuosa. Si hubieras leído un poco te hubieras limitado a leer la respuesta, pues estaba anteriormente escrita.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 09:32:14

Meeec, error.

Mira, nigerianos no conozco, eso es cierto. Con los otros, bueno, estamos ya hasta cansados de hablar de lo que hay en común y compartir lo que hay de diferente. Pero felicidades: si hablas de algo en común en base a los diferentes orígenes, más allá del individuo, entonces estamos en el mismo marco de referencia.

Creo que el tono que estas utilizando es precisamente de una persona que precisamente desconoce que existen otras culturas. Pues, el ejemplo de la India es muy claro:

En la India murieron MILLONES de personas, entre otras cosas, por las políticas del gobierno británico. Irónicamente único idioma legal (en el que se redactan las leyes) es el inglés.

En fin, lo que estaba comentado es que los hindúes (como los de cualquier otro país) son personas simpáticas y alegres que no se están torturando constantemente por el pasado. Es más, irónicamente, si emigran por ejemplo a Reino Unido, tienen derecho a votar por ser ambos países miembros de la Commonwealth.

Principalmente hablaba del individuo, sin embargo, ¿que similitudes ves en este caso para decir que estamos en el mismo marco de referencia?

El caso es que estoy leyendo de "Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña". Creo que no estaría de más que te detuvieras un segundo en esta frase y concluyeras conmigo la MALDAD INTRÍNSECA de esa afirmación. Pues es en mi opinión una afirmación xenófoba, que viene a decir que la inmigración que recibió Cataluña en la segunda mitad del siglo XX fue mala para la zona.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 09:32:14

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 01:44:04
En cualquier caso, independientemente de los motivos que hubiera tenido Franco, la realidad es que

No, no, de independientemente nada, que ese es el quid.

Entonces ¿sabes tu los motivos por los que Franco actuó de esa forma? a que te refieres con "de independientemente de nada".

Yo desconozco esos motivos, tan solo conozco que es lo que Franco hizo. Y Franco mató y torturó a personas tanto de Cataluña y Valencia como de Extremadura y Galicia.

Cita de: Mika_F1 en 27 de Enero de 2016, 09:05:16
Yo dejé de leer a este nostálgico historiador desde aquí:

Cita de: Rorscharch
[...] En mi opinión Franco favoreció por este orden: País Vasco, Cataluña, Madrid.

Te he proporcionado datos del INE. Estoy encantado de discutir la veracidad de los datos que proporciones tu. ¿Has proporcionado alguno?

Saludos.

Cita de: Lycaon en 27 de Enero de 2016, 01:59:37
Cuando Franco llegó al poder, Cataluña ya tenía una tradición y recursos industriales que tenían 200 años.

Me parece que deberías de repasar un poco la historia. Matemática sencilla:

Franco llega al poder en Cataluña tras la batalla del Ebro: 1939
Doscientos años antes de eso: 1739.
Watt rediseña la máquina de Vapor de Thomas Newcomen: 1769
Se funda la fábrica para desarrollar la Máquina de Vapor de Watt: 1774. Popularmente se conoce como la fecha de inicio de la revolución industrial.

Según tus cálculos la revolución industrial se desarrollo en Cataluña antes de que en Reino Unido Watt patentara la máquina de Vapor mejorada.

Cita de: Lycaon en 27 de Enero de 2016, 01:59:37
Si Franco tenía que influenciar para establecer una empresa, qué mejor que Cataluña o el País Vasco, que tenía también tradición industrial. Y si con eso conseguías los deseados movimientos migratorios que contribuyeran a la eliminación de las "naciones internas" por medio de la asimilación cultural, doble combo. Era un plan de Franco, no de los catalanes, como muy bien ha apuntado el Sr. Casals.

Creo que te has relatado muy bien en esta frase. En cambio yo estoy a favor de los migrantes y las migraciones. Aportan cosas muy distintas y maravillosas. Da pena ver como ciertas personas justifican la xenofobia.

Como comentario, creo que deberías de escuchar el discurso que el "presidente que los catalanes habían elegido durante la República" en 1938 en Barcelona:

Si lees un poco mejor descubrirás que ya no tengo tíos en Zamora porque se fueron a donde había trabajo, como nos ha tocado a todos. Quizás te venga bien preguntar tú mismo a los zamoranos que es lo que piensan allí en lugar de hacer teorías. Tengo la opinión de que no te has relacionado con gente de otras culturas. Me parece muy triste que esté viendo en mi día a día las cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano y tu hagas gracias con mis "tios de Zamora" porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de tu misma cultura.

En cualquier caso, independientemente de los motivos que hubiera tenido Franco, la realidad es que el dictador dio un mejor trato económico a Cataluña que a la mayor parte de España.

P.D: Si dices que vas montar una fabrica enorme de coches todo subvencionado en Zamora, te dirán que encantados, que con los brazos abiertos.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 01:12:57

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 01:00:02


En mi opinión es comentar que Franco no trató tan mal económicamente a Cataluña, como por ejemplo hizo con Zamora. Te he demostrado con estadísticas como por ejemplo, Cataluña recibió más inversión que el resto de partes de España, a excepción de Vizcaya. Crititcar lo que "hizo Franco" con Cataluña me parece que es faltar en parte a la verdad, pues Franco era dictador en Zamora al igual que en Cataluña, pero en Zamora no costruyó casi ni un silo, pero en cambio en Barcelona construyó más fabricas que en ningún otro sitio.


El hecho de que mis tios vivan en el País Vasco y en Cataluña y no en Zamora es prueba de ello.

¿Tienes alguna opinión sobre por qué esto fue así?

La verdad es que no sé que contestar.

En primera medida parece que fue para "calmar las cosas", pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa  forma. ¿Cual es tu opinión?

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 01:07:13

Cita de: Tyrion250 en 26 de Enero de 2016, 22:50:52
No tiene sentido poner a Franco de ejemplo de nada, no representaba a España, lo pusieron allí gobiernos extranjeros a través de las armas

Tiene el mismo sentido que poner una foto de un punto de mira en la puerta de un negocio o citar sin contexto las declaraciones de un alcaldillo o un friki exaltado o soltar un 'tengo família allí y sé cómo es'. Tampoco representan nada. Probablemente menos que Franco. ¿Estás de acuerdo?

Posiblemente, pero he tenido la decencia de dejar un enlace de donde he sacado la foto. Si te molestaras en hacer click en el enlace podrías saber el contexto, ¿No crees?

Cita de: Lycaon en 26 de Enero de 2016, 23:35:48
Franco no representaba a España? Es decir, el jefe del Estado durante 40 años, que además fomentó y masacró con una ideología de ensalzamiento nacionalista española sólo equiparable a la de los nacionalsocialismos con los que se miraba al espejo. Pero no representaba a España, no. Otra cosa es el pueblo español, la gente o los ciudadanos. ¡Pero Franco era España!

Parece que no sabes diferenciar entre un dictador deleznable que mato a miles de personas de las personas que humildemente hacen su vida y viven el día a día. Creo que necesitas abrir un poco el mundo y descubrir lo maravillosa y cálida que es la gente de todas las partes del mundo, que por lo general no desea el mal de nadie.

Nadie que ordena matar a tanta gente representa a nadie.

Cita de: Silverman en 26 de Enero de 2016, 22:57:26 Hay una máxima en historia y es que la verdad absoluta en historia no existe. Efectivamente entre 1520 y 1640 no hubo revueltas de relieve en Cataluña, no he manifestado lo contrario. Lo que sí hubieron fueron muchas fricciones entre los monarcas de Castilla con respecto

La verdad absoluta no existe salvo en casos de definición. En este caso en concreto el título de los distintos reyes "españoles" entre 1520 era:

Carlos I:

CitarDon Carlos por la gracia de Dios Rey de Romanos Emperador Semper Augusto.
Doña Joana su madre y el mesmo Don Carlos por la mesma gracia Reyes de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Ierusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordova, de Corcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias islas y tierra firme del Mar Oceano,
Condes de Barcelona,
Señores de Vizcaya e de Molina,
Duques de Atenas e de Neopatria,
Condes de Ruysellon e de Cerdenia,
Marques de Oristan e de Gorciano,
Archiduques de Austria,
Duques de Borgoña de Bravante.

Felipe II:

CitarDon Felipe por la gracia de Dios Reyes de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Ierusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordova, de Corcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias islas y tierra firme del Mar Oceano,
Condes de Barcelona,
Señores de Vizcaya e de Molina,Duques de Atenas e de Neopatria,
Condes de Ruysellon e de Cerdenia,
Marques de Oristan e de Gorciano,
Duques de Borgoña de Bravante, Rey de Portugal y Rey de Ceilan.

Felipe III:

CitarDon Phelippe, por la Gratia de Dios, Rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Hierusalem, de Portugal, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valentia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdena, de Cordoua, de Corcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra firme del Mar Oceano,
Archiduque de Austria,
Duque de Borgoña, de Brauante, Milan, y de Lerma,
Conde de Habspurg,de Flandes, de Tirol y de Barcelona,
Senor de Bizcaya y de Molina, &c.

Como puedes ver este título era por definición. Si quieres entramos a hablar de porqué los títulos eran por definición, pero te ruego que utilices o bien el título entero o bien el título abreviado de "rey de España" que era el que él mismo se ponía para ahorrar el tener que escribir tanto.

Cita de: Silverman en 26 de Enero de 2016, 22:57:26 los reinos de la Corona de Aragón, debido a que se negaban a darle los caudales y hombres que exigían para sus continuas y a menudo, absurdas guerras. Guerras que acabaron por hundir a Castilla y a toda España en la miseria. De buen grado hubiesen eliminado todos los fueros aragoneses, pero no pudieron hacerlo hasta 1640 cuando Cataluña se convirtió en campo de batalla de la enésima guerra contra Francia. Paradójicamente Felipe IV no abolió sus fueros pudiendo hacerlo una vez ocupada, probablemente se apiadó del desastroso estado en que quedó el Principado.

Todos los reinos se negaban a pagar para gastos que no estaban dentro de sus competecias, sin embargo, en la Corona de Castilla, los gritos de protesta fueron ahogados en sangre en 1520 y a partir de entonces fue mucho más sumisa con el rey.

Aragón, Cataluña y Valencia tuvieron la suerte de no tener que pagar tantos impuestos, y de que el rey tuviera que pedirlos en las Cortes respectivas, que seguían siendo muy poderosas. Otra cosa es el motivo de las guerras, que en nuestra mentalidad de personas del siglo XXI nos parece absurdas, pero en la mentalidad de las personas del siglo XVI eran necesarias para el bien de la humanidad, principalmente por el tema religioso.

Eso de que "de buena gana los hubieran derogado" es una suposición tuya. Felipe II pudo hacerlo en 1578 con el caso de Antonio Pérez, pero en su lugar no lo hizo (entre otras cosas porque no era tan sencillo, necesitaba una excusa). Felipe IV no lo hizo porque tenía una cantidad de guerras que no te haces a la idea, si quieres nos podemos poner a hablar de la guerra de los 30 años en su fase final y enmarcar los problemas de Cataluña con los de Aragon, Andalucía, Nápoles, Flandes, Alemania, Portugal...

Cita de: Silverman en 26 de Enero de 2016, 22:57:26 Los datos que citas del INE son verídicos y no te los discuto, pero no puede valorarse el impacto social sólo con eso. También Hitler acabó con el paro en la Alemania de 1939, aumentó exponencialmente la producción de acero, carbón, "construyó" las mejores autopistas de la época etc, pero fíjate, actualmente en Alemania manifestar las bondades de ése régimen como has hecho tú con el franquismo podría ser un delito.

Creo que en este sentido te equivocas mucho. El "mito" de que Hitler salvó la economía Alemana no es más que eso. La realidad es que los salarios en Alemania cayeron una barbaridad entre 1933-1939. No solo eso, sino que para poder continuar con la maquinaria de poder nazi, Alemania necesitó del saqueo de Austria, Checoslovaquia y en 1939 necesitaba del saqueo de Polonia bajo riesgo de hundir al país en una bacarrota.

Te sugiero que leas el siguiente hilo:

http://www.militar.org.ua/foro/economia-en-la-segunda-guerra-mundial-t25345.html 

Cita de: Silverman en 26 de Enero de 2016, 22:57:26 Si enlazar un NO-DO de 1955, documentales apolegéticos distribuidos por el régimen dictatorial franquista, en el sentido que lo has hecho, no es ensalzar aquel régimen, pues que venga un moderador y decida. En mi opinión si es un ensalzamiento.
Salud.

En mi opinión es comentar que Franco no trató tan mal económicamente a Cataluña, como por ejemplo hizo con Zamora. Te he demostrado con estadísticas como por ejemplo, Cataluña recibió más inversión que el resto de partes de España, a excepción de Vizcaya. Crititcar lo que "hizo Franco" con Cataluña me parece que es faltar en parte a la verdad, pues Franco era dictador en Zamora al igual que en Cataluña, pero en Zamora no costruyó casi ni un silo, pero en cambio en Barcelona construyó más fabricas que en ningún otro sitio.


El hecho de que mis tios vivan en el País Vasco y en Cataluña y no en Zamora es prueba de ello.

Si, creo que lo mejor es que decida un Moderador. En el caso de que sea hacer apología de una dictadura creo el que estaría cometiendo una infracción sería yo. Sin embargo lo único que he hecho es poner a Franco inaugurando la SEAT como históricamente pasó. La opinón la has sacado tú solito pese a que YO te haya dicho en 2 ocasiones CLARAMENTE en que sentido lo he dicho.

Tu mismo te estás definiendo

Vamos por partes:

Cita de: Silverman en 26 de Enero de 2016, 22:57:26

1) Nunca se ha prohibido en Cataluña rotular en castellano. No es necesario que te disculpes.

Ok, la ausencia de libertad de rotular como quieras, por la imposición de incluir el catalán.

Cita de: Silverman en 26 de Enero de 2016, 22:57:26
2) El problema que pueda tener alguien con no hablar catalán en Cataluña es en algunos trabajos donde lo exigen, aparte de esto el problema lo pueden tener en ciertas circunstancias los que no lo entienden o no quieren entenderlo.

Exacto, pero no por eso deja de haber problemas. Desconozco los datos de multas acoso, pero el hecho de que los negocios que rotulaban en castellano estaban perseguidos es una realidad como muestra la foto que he puesto.

Cita de: Silverman en 26 de Enero de 2016, 22:57:26
3) El modelo educativo opta por discriminar positivamente al catalán, se enseña el castellano como asignatura y no será tan mal sistema cuando las notas de ESO/Bachillerato/selectividad de los alumnos catalanes en castellano son equiparables a las del resto de España.

Eso no es lo que estoy hablando. No importan los resultados, sino la coacción. El hecho de que exista es algo que debería de avergonzar, y a mi lo hace.

Cita de: Silverman en 26 de Enero de 2016, 22:57:26
4) Las obras de uno de los embalses de la cuenca pirenaica fueron dirigidas por un ex-director de un campo nazi, puede que no fueran los mejores como ingenieros de embalses, pero eran muy expertos en manejar mano de obra esclava. No me molesto en buscar las fuentes (incluso se emitió un documental en la TV al respecto, no recuerdo el canal) porque no tengo tiempo y al fin y al cabo va a dar igual, tienes ya una opinión formada.

Tengo una opinión formada, pero las opiniones pueden cambiar. El hecho de que te refieras a tu fuente de esa forma no da mucho peso a tu opinión. Lo único que has hecho es dar un argumento "ad hominem", intentando desacreditarme, pero sin conseguirlo.
Embalse de Escales
Embalse de Paso Nuevo
Embalse de Nuria
Embalse de Darnius Boadella
Embalse de Sant Maurici
Embalse de la Torrassa

Esos son los únicos embalses que han podido ser construidos por ingenieros nazis.

En el libro: http://www.seprem.es/st_hp_f/ICongresoHistoria/LAS_PRESAS_DE_FABRICA_A_LO_LARGO_DEL_SIGLO_XX.pdf

Se puede ver como en 1930 en Alemania había construidas muchas menos presas, por ejemplo, que en España.

CitarExacto, tienes razón. En eso estoy de acuerdo. Las ejecuciones y la represión fueron deleznables. No, yo no soy catalán ni he sufrido la persecución por hablar otro idioma, y no sé si tu la has sufrido en la época franquista...pero creo que independientemente de no haberla sufrido se puede concluir que fue un error a no repetir.
Irónicamente, hoy en día pasa lo contrario. Parece ser que un error se compensa con otro. Machacaron a la gente por hablar en catalán, pues nada, ahora la machacamos por hablar en español. Tengo familia en Cataluña y sé de lo que hablo

Esas han sido mis palabras.

Y esta ha sido mi matización:

CitarTengo 3 tíos en Barcelona. Y uno de ellos ha sufrido problemas por ello. Es evidente que la situación no es tan grave como con la dictadura, pero no deja de ser irónico que si quieres estudiar en español en Cataluña te tengas que ir a un colegio privado. O te sea imposible rotular en español tu negocio.

Si no ha quedado claro: la situación NO es la misma. En la dictadura la situación era PEOR.

Si crees que debo pedir disculpas no tengo problema: Pido disculpas por el comentario si este ha podido inducir a pensar otra cosa diferente de la que he querido transmitir:

He querido transmitir que en Cataluña en el pasado se sufrió persecución por el idioma. Creo que esa persecución fue un error, en el sentido de que nunca debió de producirse, pues en mi opinión las personas deberían de hablar en la lengua que les apetezca.

He querido transmitir que en Cataluña no se podía rotular en español (*) ni procurar una educación pública y gratuita en español. Creo que es un error, en el sentido de que, en mi opinión las personas deberían de hablar en la lengua que les apetezca.

A raíz de comparar lo que en mi juicio son dos errores he realizado la comparación. Puede ser que en tu opinión, un error sea mucho mayor que otro, y sinceramente no lo discuto: un error fue mayor que otro.

Sin embargo, que califiques como "error a la inteligencia" y "aún considero que he sido muy comedido" caen por su propio peso. Creo que deberías de tenerte un poco más de respeto.

Esto es lo que me estaba refiriendo:



sacado de :
http://www.elconfidencialdigital.com/politica/acabaron-emplear-castellano-rotular-Cataluna_0_2194580529.html

(*) Reconozco, por otra parte, que pensé que la prohibición seguía vigente.

Cita de: maltzur en 26 de Enero de 2016, 21:20:23
Mi madre solo habla en castellano de toda la vida en Cataluña, jamás se ha sentido perseguida ni discriminada por ello,  que hagas una comparación similar del castellano actualmente con el catalán de la dictadura es un insulto a la inteligencia

Tengo 3 tíos en Barcelona. Y uno de ellos ha sufrido problemas por ello. Es evidente que la situación no es tan grave como con la dictadura, pero no deja de ser irónico que si quieres estudiar en español en Cataluña te tengas que ir a un colegio privado. O te sea imposible rotular en español tu negocio.

Creo que "el insulto a la inteligencia" es pretender que en Cataluña no se utiliza el idioma de manera política, como en la dictadura.

En el futuro intenta utilizar palabras en un tono menos prepotente, por favor.

Vamos por partes:

Cita de: Silverman en 26 de Enero de 2016, 20:24:11
Que repase la historia dices, esa sí que es gorda. Desde 1520 las monarquías españolas tuvieron problemas con Cataluña, tanto Carlos I como los Felipes II, III y IV "temblaban" cuando convocaban las Cortes en Cataluña, pues siempre que un Rey convocaba Cortes era para pedir dinero para sus campañas militares, y en Cataluña tenían la potestad de negárselo, cosa que hacían como en Valencia o Aragón. Las Cortes de Castilla no podían negárselo, por ello siempre recurrían a ellas preferentemente.

Has escogido una fecha correcta 1520, en el que el conflicto de los comuneros machacó para siempre el poder de las Cortes en Castilla (muy mermado tras las 3 guerras civiles castellanas). Un conflicto de una intensidad tremenda. Que yo sepa en Segovia ni en Medina del Campo se pide la independecia. Por aquel entonces Medina del Campo y Segovia tenían una población semejante (aunque inferior) a la de Barcelona.

Enumeramos las revueltas de Carlos I, Felipe II y Felipe III en sus diversos domios:

Carlos I: Germanías. Nada comparado con los problemas en Italia, Alemania, Navarra o Borgoña.
Felipe II: Crisis de Alfonso Perez. Nada comparado con la rebelión de las Alpujarras, las Guerras en Flandes o la conquista de Portugal, por ejemplo.
Felipe III: Expulsión de los moriscos.

Con Felipe IV es otra historia, pues por ejemplo, se desarrollo entre otras cosas la guerra de los 30 años (la cual entró en su peor fase a partir de 1635).

Ninguna de las rebeliones que se sucedieron en el reinado de estos reyes (C I, FII, FIII) en Cataluña, fue a mi juicio tan sangrienta y cruel, por ejemplo, como la de las Alpujarras. Es más se puede concluir que Cataluña era un territorio bastante pacífico, por regla general.

Si hablas del tema económico, Cataluña, en aquella época era un territorio más pobre, pues no se terminó de recuperar de la peste negra con la misma fuerza que la Corona de Castilla (pese a las guerras civiles castellanas). Además, no ayudó que el eje de comercio se moviera del mediterráneo al Atlántico.

CitarLo que enlazas de las industrias es una visión muy parcial. Franco vendió la soberanía española a las potencias occidentales, especialmente a los EEUU. Gracias a que la mano de obra era mucho más barata que en los países avanzados, estos invirtieron grandes sumas en montar fábricas en España creando empleo "de baratillo".

También franco "hizo" la mayoría de embalses que tenemos, claro que con mano de obra esclava, cientos de miles de prisioneros de la Guerra Civil oblgados a trabajar gratis durante décadas, así hasta yo "construyo" las Pirámides de Egipto. ¿Sabes que algunos de los directores de obras eran ingenieros nazis huidos de Alemania y buscados internacionalmente?

No quiero entrar en ese tema, porque no es el que se trata en el topic. Pero estaría encantado que me proporcionases por privado los nombres de los ingenieros que construyeron las presas.

No discuto que Franco no aceptara a numerosos nazis (perseguidos internacionalmente muchos de ellos), lo que no me termino de creer era que los nazis fueran buenos ingenieros y en concreto de presas. En mi opinión la tecnología nazi era bastante inferior a la aliada y para el final de la guerra mundial la diferencia era mayor.

CitarLa dictadura dejó de ser fascista teóricamente al abandonar la estética y rituales fascistas que denominaban este movimiento, un lavado de cara para ganarse el apoyo de las potencias occidentales, pero su funcionamiento interno no cambió.

Y luego están los más de 100.000 fusilados (ni se sabe la cifra) durante la posguerra, muchos de ellos yacen tirados por las cunetas.

Y sí que benefició a Cataluña; sobre todo prohibiendo hablar tu propia lengua en tu propia casa, imagina que vas a comprar algo o a cualquier administración y te detienen, te increpan o te agrede la policía por hablar tu lengua materna, ¿no eres catalán verdad? Claro, por ello ni te planteas esto, pues eso fue lo que tuvieron que soportar los catalanes durante toda la dictadura.

Exacto, tienes razón. En eso estoy de acuerdo. Las ejecuciones y la represión fueron deleznables. No, yo no soy catalán ni he sufrido la persecución por hablar otro idioma, y no sé si tu la has sufrido en la época franquista...pero creo que independientemente de no haberla sufrido se puede concluir que fue un error a no repetir.

Irónicamente, hoy en día pasa lo contrario. Parece ser que un error se compensa con otro. Machacaron a la gente por hablar en catalán, pues nada, ahora la machacamos por hablar en español. Tengo familia en Cataluña y sé de lo que hablo.

CitarSi sólo te quedas con las cifras económicas y haces una valoración sesgada puedes concluir lo que desees. Repito que buena parte del beneficio que produjeron las industrias montadas en Cataluña se fue para el resto de España, ¿de dónde eran la mayoría de banqueros que comentas? Lo que sí quedó íntegramente en Cataluña fue la contaminación que provocaron.

Creo que te equivocas, he realizado una valoración económica, y los datos importantes creo que son los económicos. Si crees que otros datos faltan, creo que los podrías colocar tú mismo. Pero recuerda que lo que he puesto yo es una muestra de la comparativa económica, si quieres entrar en otra comparación estaré encantado, pero no me digas que he cometido un error cuando parece ser que no lo es.

CitarNo niego que el actual gobierno español es un desmadre de ineficacia, pero de ahí a ensalzar una dictadura despótica...en fin.

Te pido que cites palabras mías ensalzando a cualquier dictadura y estaré encantado de rectificarlas. Creo que no solo no las he escrito sino que he criticado a la dictadura de Franco, como haré con cualquier otra.

Si no te molesta, me gustaría que te disculparas por ese comentario o que matizaras que esas palabras no han sido escritas por mí, en caso contrario avisaré al moderador.

Saludos.

Cita de: Silverman en 26 de Enero de 2016, 18:05:32
Sus intereses tendría.

Dicen las malas lenguas que impulsó la industria en Cataluña para fomentar la inmigración masiva de millones de españoles que, junto a las prohibiciones y persecuciones a la cultura catalana, se esperaba que la borrasen definitivamente, castellanizando a Cataluña por siempre jamás, algo que habían perseguido las monarquías anteriores durante más de 400 años.

De todas formas buena parte de los beneficios de la SEAT se destinaban a mantener al Estado Español, de forma que los beneficiados fueron todos los españoles.

En serio, sacar a colación los supuestos buenos hechos del anterior régimen dictatorial represivo y fascista es muy desafortunado en el actual hilo. Podría  llenar múltiples páginas con las tropelías tanto de ese régimen como de otros anteriores contra Cataluña, pero me abstengo porque no vienen al caso. O miramos desde 1978 en adelante o no avanceremos.

Me parece adecuado mirar para adelante. Sin embargo, discrepo en:

1.-Las monarquías anteriores no habían perseguido "a Cataluña", en cambio sí que persiguieron y exiliaron a todos los no católicos. Te sugiero que repases un poco más la historia de España. Descubrirás, por ejemplo, como los musulmanes de Granada y Valencia fueron humillados, masacrados y deportados. En cambio en Cataluña no hubo ningún problema importante sino hasta 1640, que por otra parte no se resolvió con deportaciones masivas.
2.- Los beneficios directos se utilizaban para mantener a la SEAT que era propiedad del INE en un 51% el restante se dividía entre banqueros y la FIAT a 42 y 7% respectivamente. Los principales beneficiarios fueron los banqueros que invirtieron, después los trabajadores y comerciantes locales, en tercer lugar el INE (propiedad en teoría de todos los españoles, de la cual Cataluña formaba parte) ya en cuarto lugar los locales (infraestructuras) y negocio indirecto (este es en realidad mucho más importante).

3.-El régimen de Franco dejó de tener tintes fascistas en 1943. Evidentemente no deja de ser una dictadura y como tal, deleznable porque se basa en el miedo y la represión para obtener el poder.

Mi aportación no fue para ensalzar a nadie, sino para destacar el trato de favor que Franco dio a Cataluña en materia económica con respecto al resto de españoles (al menos del momento), que no fue sino de perjuicio. De esta forma mientras los operarios de la SEAT trabajaban con máquinas-herramienta y cobraban un buen sueldo, mi padre tenía que cortar el trigo con HOZ y GRATIS (estoy hablando de 1965-70)

Cuando alguien me viene con prejuicios "zonales" me parece que ignora que los que vivimos somos LAS PERSONAS. Creo que me he expresado con claridad.

Edito:

CitarYo es que me cuesta y necesito entender las cosas poco a poco: con todo esto, ¿que quieres decir? ¿Que como Franco era buena gente con Cataluña y a tope de campechano, ahora los catalanes no pueden quejarse si la situación actual les disgusta?

Yo no digo que nadie no pueda quejarse, pero si se queja que no utilice argumentos históricos incorrectos, o que al menos tenga la decencia de indicar la fuente como he hecho yo.

Sigo:

Ley de Franco en 1943 por la que las ferias solo pueden ser en Barcelona y Valencia:

http://hemeroteca.NoCanonAEDE/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/2014/02/09/035.html

Industrias creadas por Franco en 1939-1941 (Barcelona 20 - Madrid 14)

http://www.ine.es/inebaseweb/pdfDispacher.do?td=160911&ext=.pdf

Vivendas construidas con el apoyo del Estado 1967 (Barcelona 2357 - Madrid 2797)

http://www.ine.es/inebaseweb/pdfDispacher.do?td=179925&ext=.pdf

Industria Química:
        Barcelona  Madrid
1949 20.949       9.379
1967 42.068      21.476

http://www.ine.es/inebaseweb/pdfDispacher.do?td=179919&ext=.pdf
http://www.ine.es/inebaseweb/pdfDispacher.do?td=30519&ext=.pdf

Se pueden consultar más datos en el INE si se desea. Ver http://www.ine.es/inebaseweb/25687.do#

En mi opinión Franco favoreció por este orden: País Vasco, Cataluña, Madrid. Las personas que se deberían quejar son los andaluces, castellano manchegos/leoneses y extremeños que se vieron perjudicados económicamente ademas de políticamente por la dictadura.

Saludos.

P.D: no sé si Franco hablaba catalán en la intimidad, pero me parece que el victimismo de los "catalanes de pura cepa" no está tan justificado históricamente como el posible castellano-leonés, por ejemplo.