Coñe es que los de la foto de ejemplo parecen baquelita con diseño transferido (como las piezas del azul) y las que parece que metieron con el KS es plástico con una pegatina, con un rebaje interno para que no se vaya la impresión de la pegatina. Vamos, como un mojito de coctelera vs la mezcla ya hecha del super

Lo primero, ¡gracias por retomar el guante! ya estaba hasta mosqueado con que nadie entrase al trapo

Sinceramente me esperaba alguien defendiendo alguno de los nuevo temáticos que hubiesen solucionado el efecto líder típico de estos juegos, supongo que buscaba que alguien me hiciese cambiar de opinión, pero ya me voy a obligar yo solo me he comprado el Jaws of the Lion a ver que tal.

Dicho esto recojo el guante y no por secuestrar el hilo sino porque me ha gustado la pregunta. Spoiler alert, tostón de texto a la vista.

Cita de: ugeltroglodita en 28 de Octubre de 2020, 12:26:23
Y ahora pregunta para reactivar la rueda:

¿Puede considerarse un GRAN juego uno de los llamados "grupo-dependientes"?

En estos juegos las partidas buenas suelen ser cuando hay mucha "interacción", pero puede darse el caso de que los jugadores no interaccionen mucho entre ellos, y la partida salga muy sosa. En ese caso, ¿no es culpa del juego por el hecho de recompensar ciertas estrategias que van a conducir a una experiencia de juego menos divertida? ¿no sería por tanto un juego con un MAL diseño que los jugadores pueden reconducir si toman una determinada actitud?

Creo que hay dos aspectos implícitos que necesitan más clarificación para ponernos en situación.

Primero, ¿Qué es un juego grupo-dependiente?. Si nos limitamos exclusivamente a decir "aquellos donde la calidad de la experiencia depende de  la actitud, implicación y formas de actuar de los jugadores" podrían entrar ahí demasiados juegos, y la alta interacción no es suficiente para acotarlos. Para prueba un botón, no es lo mismo jugar un jungle speed en una habitación pequeña con 4 personas de 50 años que no piensan moverse de la silla que hacerlo en una sala grande, con adrenalina, ganas de pegarle manotazos a la gente y salir corriendo por la madera cuando este salte por los aires (que pasará  ) y si eso no es interacción directa a mi que me registren. Analogías similares pueden hacerse con los abstractos (hay gente que necesita "tema" y sino se desconectan y te pueden hasta boicotear el juego), juegos de roles ocultos (hay quien no saber marcase faroles...cuantos pobres cylons caídos en Galáctica por no saber aguantarse una risa), juegos políticos (quien no aguante una puñalada), juegos asimétricos (a ver quien juega un Here I Stand sin dedicarle una tarde de estudios al país con el que va a jugar de antemano), etc. Donde quiero llegar es que puede haber muchas actitudes de uno o varios jugadores que condicionan totalmente la experiencia del juego, así que haría falta acotar aún más que es un juego grupo-dependiente y propondría algo así: "aquellos donde la comunicación, ya sea metajuego o negociación, sea un factor clave y no un mecanismo per sé del diseño", ya, es un tostón, pero esto por ejemplo dejaría fuera juegos con mercado como el colonos de catán o juegos de subasta/faroleo. En resumen, yo entendería como juegos grupo-dependientes aquellos es los que se dan 2 niveles, el del tablero que muestra la situación puntual de la partida, y el de comunicación donde entran en juego una serie de características que el juego no puede controlar (carisma, sensación de seguridad trasmitida, gestión del conflicto, negociación, promesas, traiciones/experiencias previas, etc.)

Segundo, suponiendo que todos estemos más o menos de acuerdo con lo primero. ¿Qué es un gran juego? o ¿qué es un buen/mal diseño?. Aquí por desgracia entra en juego la subjetividad y no hay nada que hacer, podríamos intentar definir una serie de parámetros y aún así no llegar a ninguna conclusión. Aspectos como la presencia en el diseño de kingmaking o efecto bola de nieve no hacen mejor o peor de un juego porque depende de quien lo analice y como disfrute la experiencia. Si pudiésemos cuantificarlo todo y pedirle a un juego un equilibrio al final casi todos los grandes juegos serían euros sin alma donde el mecanismo está por encima de todo y funcionan como un reloj. A mi por ejemplo me gustan los euros, pero entiendo los juegos de mesa como algo social y tiendo a terminar huyendo de juegos que puedan jugar 4 mudos.

Esto nos lleva a nueva nueva iteración, sino podemos hablar objetivamente de bueno/malo, redondo o plano, deberíamos irnos a la subjetividad y no veo otra que aceptar de la premisa de que "un gran juego es aquel cuya experiencia al jugarse generara un alto grado de satisfacción". Esta claro que a cada uno le generará satisfacción lo que sea (mover cubitos, apilar montañas de monedas, resolver puzles, esnifar plástico, etc.) pero pudiese decirse que es un juego es tanto o más "grande" como amplio sea el conjunto de jugadores que se sientan satisfechos con esa experiencia.

Dicho todo el tostón (y ya acercándonos al final), si cerramos el círculo y vinculándolo con la primera premisa, la experiencia con un juego grupo-dependiente puede ser de dos tipos:

1) Si todos los jugadores cumplen esos criterios de dependencia la experiencia será fantástica y concluirán que es un gran juego. Pocas experiencias más satisfactorias hay que una tarde de república de roma donde pierdes la partida en la última tirada de una guerra después de 6 horas de intercambios de favores como en un bazar persa mientras la gente se clava puñales en la espalda.

2) Que alguno o todos los miembros del grupo no estén alineados con los requisitos de dependencia y la experiencia no sea tan satisfactoria como podría haber sido. En este sentido como la comunicación era un añadido todavía queda la base del juego debajo para salvar la experiencia, es decir, no habrás disfrutado del 100% de posibilidades pero que queda el sistema, si este es bueno y también hay un juego ahí será un gran juego igualmente, si el sistema no está la altura y la satisfacción estaba en el metajuego en sí no lo será.

Ejemplos de lo anterior, y aquí me voy a granjear enemigos, es en mi opinión el Galáctica, una vez que se descubre el cylon el pobre se muere de asco, hasta ese momento el juego es brillante, pero una vez que te pillan y se revela (pq desde el calabozo no lo queda otra), cada turno dura 30 minutos de los que el juega 30 segundos y ve como el resto juegan, pero el ya no interacciona de forma alguna hasta terminar la partida. Sin embargo otros juegos grupo-dependientes ofrecen muchas más capas más allá de la negociación como seguir disfrutando y dar un gran sabor de boca; la tensión de si habrá una explosión atómica o el poder de adivinación de la Bene Gesserit en Dune, toda la guerra fría de los TI, el juego de mayorías que te engancha a intentar ser 2º o 3º en el Struggle of Empires...u otros tantos, son capas extras en ciertos juegos dan otros alicientes a la experiencia más allá de la mera comunicación.

RESUMEN: creo que los juegos grupo-dependientes si pueden ser grandes juegos, que el extra puede producir satisfacciones especiales con el grupo adecuado, pero que el tener ese apellido de grupo-dependiente no le da ninguna garantía ni puntos extra para para que el diseño pueda considerarse un gran juego, creo que no es la calle de doble de sentido.

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Uf uf uf...que sudores para escribir todo, pero mira, me ha dado para pensar y creo que da para un debate con hilo propio. Ya veremos le dijo el mudo al ciego.

Con esto, lanzo una pregunta relacionada.

Sobre mi premisa (que puede ser errónea) descrita arriba de "que es un juego grupo-dependiente" <aquel que fomenta la comunicación sin ser parte del mecanismo del juego> ¿eran/son más grupo-dependientes los viejos diseños híbridos (República de Roma, Advance Civilization, Machiavelli, Diplomacy, etc.) o toda esta nueva ornada de temáticos que requieren de un grupo abstraído por la temática (Gloomhaven, Nemesis, Tainted Grail) donde se se supone que la experiencia y la inmersión en el tema están por encima de la mecánica?.

Cita de: Gelete en 28 de Octubre de 2020, 15:07:57
Yo es que lo de repetir las cosas no lo acabo de entender, estoy esperando que un día Gixmo me lo explique, pero solo se queja y no lo explica, así que me temo que seguiré repitiendo que no entiendo que quiere decir cuando se queja de que siempre repite lo mismo.

Qué, Anshir, creías que solamente tú podías construir frases con el orto?

A mi lo que me pasa es que escribo párrafos, no frases, y uso los signos de puntuación como el apéndice final de mi sistema digestivo, ergo no hay cristo bendito que los entienda con el sentido exacto que pretendía darle...y para muestra aquí dejo esto. Queda claro que soy de números y no de letras, ¿no?

Cita de: mout1s en 28 de Octubre de 2020, 11:59:22
Gracias @Anshir Había descartado el Nexus por la estética, que no me llama mucho, y porque no lo hay en las tiendas, pero le volveré a echar un ojo.
Es divertido el Shogun o es demasiado táctico y lento?

Shogun tiene ventajas y es que no escala mal de todo y admite hasta 5 jugadores, cosa que el resto de los que se han nombrado son en su mayor parte para 4. Lo comento porque no sé como suele ser tu grupo. Además escala muy bien a 4-5.

Tiene cosas muy vistosas, el sistema de combate con la torre es más controlable de lo que parece (si pierdes una batalla es porque se quedan varios cubos tuyos dentro) muy visual y a todo el mundo le encanta, además que permite gestionar muy bien el tema de los campesinos y revueltas. Tiene un poco de todo, control de áreas, mayorías de edificios, gestión de recursos (arroz), mini-selección de roles por turnos...todo bastante bien hilado.

El problema (ya vamos llegando a los peros) que tiene tanto que la gente puede entenderlo mal. Esa capa de apariencia de juego de combate, control de áreas (que encima dan puntos) desvía de la realidad, al final es un juego donde los puntos están en las mayorías de edificios. Claro, esto está vinculado a lo anterior, vas expandiéndote, refuerzas tus terreros y construyes donde te sientes seguro, por otra parte a los rivales les suele compensar más robar edificios por conquista que construirlos, así que está todo muy conectado, peeeeero (que viene que viene pcheeee pcheee) es que es fácil pasarse de frenada, ponerte a conquistar y seguir avanzando más de lo que necesitas, al final abarcas mucho, tienes que pagar una jartá de arroz y no se premia al que conquista, puedes tener medio mapa y colapsar, y esto es lo que no termina de  encajar temáticamente. Es algo así como si un juego de ensalada de puntos premiase el no olvidarse de ningún camino para puntuar pero uno premiase mucho más que el resto y si te desvías mucho a vías secundarias no optimizas.  Esto es un euro de libro encaja, pero en un juego con esa chapa (chrome) de juego de lucha...pues rechina.

¿lo hace mal juego?, para nada, ¿ocurre siempre este "problema"?, no, pero es más posible a menos jugadores y que uno tenga bastante suerte con la torre en los primeros turnos y haya algún novato.

El juego no es lento, fluye bastante rápido y todo el mundo tiene que mirar siempre la torre porque te mueven cubos tuyos y viene muuuuuy bien recordad cuantos cubos de cada color hay dentro de la torre  pero es largo, como te han dicho una partida a 5 se va tranquilamente por encima de las 2:30h. Las reglas no son muy complicadas, sólo el manejo de campesinos que está horriblemente mal redactado.

Resumen del tostón. ¿quieres un juego completo que incluya combate?, adelante, Shogun es una muy buena alternativa. ¿Quieres un juego de combate con otras mecánicas?, quizás no es la mejor alternativa porque el combate es sólo una capa del juego y no su mecánica principal ni razón de ser.

Por poner un ejemplo análogo...los grandiosos Twilight Imperium, son juegos enormes donde la mitad o más de las reglas y del juego son combate, tipos de naves, tecnologías bélicas...que luego no se usan porque en el fondo es un juego de política y guerra fría donde todo lo anterior es la mecánica para definir una escalada armamentística a lo largo del juego, puede haber partidas con muchísimo combate o otros con sólo una o dos batallas decisivas para completar un objetivo cerca del final. Es un claro ejemplo de juego que tiene combate donde este no es el corazón del mismo.

Un saludo.

A ver...vamos a romper una lanza. El precio normal de Philibert son 83 euros, y la versión delux con extras traía monedas y contadores de unrest valorados en 25 euros, así que la diferencia no es taaaaaaan grande.

Dicho eso, que es lo mejor que puedo decir, que al final la gente que se metió al KS paguen más o lo mismo es increíble, porque ellos se jugaron los cuartos y pusieron el dinero por anticipado. Me parece una vergüenza y una cagada comercial de campeonato. Más allá del beneficio económico creo que esto va a tener una repercusión de imagen en Maldito. Al final, sin descuentos, estás pagando 20 euros por un manual traducido de 8-12 páginas y un juego que se entrega en la misma fecha que las versiones retail.

Creo que lo que tendrían que haber hecho era imprimir las 1k 0 2k copias de material a traducir (fichas de ayuda y un puñado de losetas) y meterlas como extras con el manual español, eso es lo que hubiese justificado el valor adicional y creo que el coste es poco. Me viene a la mente el Coimbra por ej. versión dual ibérica que viene con 2 manuales, las cartas comunes sin texto y los 2 sets de cartas con texto (menos de 20).

En fin, cada uno con su negocio hace lo que quiere, pero que no se queje si ignora a su público.

De todas formas la dependencia del idioma es casi nula. Mi copia está en perfecto francés y es totalmente jugable. Las cartas no tienen texto o creo que solo 3 o 4. Sólo tienes otro idioma en las pantallas de los jugadores (con los poderes de cada casa) y el manual.

Cita de: Delaware en 27 de Octubre de 2020, 13:27:59

Cita de: Anshir en 27 de Octubre de 2020, 12:53:21

Cita de: Delaware en 27 de Octubre de 2020, 12:38:56
Así que hay dos opciones, o la gente miente más que habla, o este foro no representa las opiniones de la mayoría de la afición. Sea cual sea la explicación invalida un poco este debate, en mi humilde opinión.

Yo creo que clarísimamente la población del foro no reproduce el espectro de población del mercado, ni por edad, ni por idioma, ni por distribución de edad, etc.
No obstante esto no invalida ningún análisis y debate, creo que no reproduzcas el global no evita que te pueda interesar un aspecto de un subconjunto del total. Si quieres se puede discutir sobre el valor que esto aporta pero eso amigo es otro debate

Pues eso digo, estoy seguro que hasta el OP sabía que las dos opciones citadas en mi mensaje superarían el 75-80% de aceptación antes de abrir el hilo. La inmensa mayoría diremos que no, unos cuantos dirán que sí, tres o cuatro paginillas de discusión que no llegará a ninguna conclusión en la que saldrán a relucir los viejos aficionados y los nuevos aficionados y poco más.

Para mí estas discusiones han perdido el sentido, pero os dejo con ella.

Hombre creo que la conclusión será cuantos viejos jugones ahora si aceptan la tecnología. Fíjate que tu esperas que un 15%-20%, yo creo que son otros tiempos y que será más alto, de hecho me sorprendería que siguiésemos siendo así que carcas analógicos, y si fuese así da para preguntarse, ¿es que los nuevos piensan más parecido a nosotros de lo que nos pensamos? ¿o es que una vez hecho el experimento de X juegos se ha visto que no aporta?. Me gustaría pensar que nunca hay preguntas de más, sólo preguntas mal planteadas

Cita de: Delaware en 27 de Octubre de 2020, 12:38:56
Así que hay dos opciones, o la gente miente más que habla, o este foro no representa las opiniones de la mayoría de la afición. Sea cual sea la explicación invalida un poco este debate, en mi humilde opinión.

Yo creo que clarísimamente la población del foro no reproduce el espectro de población del mercado, ni por edad, ni por idioma, ni por distribución de edad, etc.
No obstante esto no invalida ningún análisis y debate, creo que no reproduzcas el global no evita que te pueda interesar un aspecto de un subconjunto del total. Si quieres se puede discutir sobre el valor que esto aporta pero eso amigo es otro debate

En muchas cosas lo veo como AJ.

Creo que la frecuencia pudo ser uno de los motivos de la sobrecarga de la iniciativa y creo que varios han abogado por aumentar los plazos en caso de relanzar la iniciativa.

También creo que incluir unos elementos comunes vendría bien, al final mirando un poco al azar había usuarios que siempre mandaban las mismas preguntas jugonas, ¿Por qué no oficializarlo?. Sea lo que sea debería ser algo diferente y "fresco" para no caer en vicios del pasado.

También abogo porque los moderadores pasen por caja.

Lo que no termino de ver son los videos, y no porque no me parezca bien, sino porque puede invadir en cierta medida la privacidad. A mi me da igual solapar la persona física y la virtual, pero esa puede no ser la posición de otros usuarios. Podría incluirse, pero como opcionales.

A mi por ejemplo, si se pudiese y entendiendo que es un currele del demonio, me gustaría que fuesen una especie de Podcast, en plan, mira el próximo va a ser XXXX, la gente mandase preguntas y alguien hiciese la entrevista respondiendo en directo a todas las preguntas, pero es implicaría un encargado con conomientos de edición de sonido, ganas y muuucho tiempo, así que lo veo poco práctico. Como me comentaba un antiguo jefe, "lo mejor es enemigo de lo bueno".

SI no queda más remedio pues aceptaremos barco como animal acuático, pero yo veo los juegos de tablero como elementos sociales así que salvo que esté muy justificada no me gusta la idea de incluir la tecnología. Quizás la vería en juegos colaborativos o para poder controlar el azar/dados de la IA o lanzar eventos, pero como te digo no me hace mucha gracia. Además que no me molan los colaborativos (aunque les voy a volver a dar otra oportunidad) así que no termino de verlo.

Somos 2 para un pedido conjunto a Madrid, con un tercero nos quitamos los gastos de envío, ¿se apunta alguien?...a la de una...a la de dos...

Cita de: gixmo en 27 de Octubre de 2020, 07:18:11
yo creo que es como dice little member... esta llamado a no volver a funcionar. Pero eso no quita que se intente

Lo que no entiendo es lo que dice Anshir de una vieja guardia que no necesita interaccionar con los nuevos...al menos hablo por mi, una cosa es que con gente con la que llevas mucho tiempo ya tienes tus coñas o sabes de que va la cosa, y otra que no interactues con gente nueva.
Aunque igual entra aqui una doble pereza....la del nuevo que no se molesta en leer cosas y las del vejete que ya ha escrito mil veces lo mismo (esto podria tener mucho mas desarrollo, pero ya es para otro momento)

A ver como salgo de esta sin herir sensibilidades 

Lo primero que quiero que quede claro que no se puede ni generalizar ni particularizar. Hice un resumen de una reflexión basada en las dos primeras respuestas a mi propuesta relanzamiento y algunas otras cosas que he visto por el foro, y ojo, porque mi punto de vista puede estar errado. Con esto quiero decir que mi comentario no puede extrapolarse a todos los veteranos y tampoco estaba redactado pensando en nombres en particular, sino en mi conclusión.

Un poco más extendido, lo que quería decir es que de forma parcial si percibo cierta desidia de una parte de la comunidad a los nuevos usuarios, y ojo ¡qué esto no es exclusivo de este foro!. Como dices hay muchos factores, mayor edad, cansancio de repetir X veces lo mismo, menos tiempo libre, distintas realidades generalidades, etc. Yo, por ejemplo, estoy en un foro de cerveza casera y casi es un delito hacer preguntas porque siempre te responden diciendo "que no has usado el buscador" (que es bastante malo por otra parte) de una forma cuanto menos vehemente o con aires de superioridad, así que los nuevos casi no participan. Creo que Labsk está muy lejos de esa situación, no percibo ni de lejos el snobismo/elitismo de los "veteranos" de otros foros, sin embargo, a veces, si se ven hilos o mensajes particulares donde usuarios dejan caer cierto hastío, se habla de reducción de interés, menos calidad de publicaciones, lamentar que algunas secciones no se muevan como antes, hilos sobre los "nuevos gustos", las diferencias entre jugones de antes y de ahora, etc.

Creo que este no es un tema para este hilo porque toca muchos aspectos y casi da más para una sesión de copas llorando sobre como envejecemos; ojo que tampoco pretendo con este mensaje justificar mi publicación. Sólo quería dar un llamado de atención a que en mi interpretación si que veo algunas actitudes diferentes (o incluso deferentes) que pueden implicar un distanciamiento entre veteranos y nuevos, y que esto a la larga puede ser perjudicial, más aún en una época donde la sensibilidad está a flor de piel. Llámame idealista pero un poco quería mover este debate porque me encanta este foro y como la actitud aquí me parece muy buena no me gustaría ver como termina pareciéndose a esos otros foros de carcamales 

PD: a la sesión de copas con debate me apunto con los ojos cerrados, y sin debate también 

Si otros 2 de madrid se apuntan podemos montar otro pedido, pero quedan 48 horas.

Shogun es uno de los juegos más malinterpretando de la historia. Tiene combate pero no es un juego de conquistas/control de territorio, es un juego de mayorías con combate pero un juego de mayorías, al final importa quién tiene que edificios y donde, el resto son mecanismos laterales.

Sobre juegos de combate, rápidos, sin AP te recomendaría el Nexus Ops.

De los que preguntas poco puedo opinar,   878 vikings es análogo al 1775 que lo he jugado bastante, es un juego con motor de cartas parcialmente dirigido, está muy bien pero no es juego libre multijugador. Cry Havoc es un juego asimétrico con combate determinista, por lo visto no está equilibrado del todo, se dice que el sistema de combate es bueno pero que el resto del envoltorio no está a la altura. Sobre Inis hay muy buenas referencias pero no puedo opinar.

Que el calor/humedad no lo desactivaban ya se sabía, recordad que cuando el hemisferio norte estaba inmerso en los confinamientos de finales de invierno/inicios de primavera, era pleno verano en el hemisferio sur y ya hemos visto los resultados de Argentina o Brasil entre otros.