29 de septiembre:
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Cita de: sabometal en 25 de Agosto de 2017, 05:55:02 Otra cosa es que ISIS y compañía busquen la guerra. Esta claro que estos ataques intentan despertar el odio en Occidente y que estos declaren la guerra a las naciones Árabes. Esa es la ùnica esperanza que tienen de que haya un nuevo orden mundial ya que por si mismos no pueden realizar una guerra como tal

Estooo... ¿declarar la guerra a las naciones árabes? Menuda pirueta, ¿no? El Daesh lo único que consigue es que todos los demás se unan para erradicarlos a ellos, no para declarar la guerra a países legítimos a los que ha atacado e invadido.

Ok, Antonio, no estamos en guerra porque no nos están bombardeando. Me queda claro tu concepto de la guerra y es obvio que no está sujeto a debate. De ahí a que me acuses de frívolo por pensar que aceptar que nos ha declarado la guerra un enemigo externo (aunque afortunadamente no sea una nación reconocida por nadie, EI controla física y administrativamente más recursos humanos, naturales y territoriales que algunos países legítimos) nos daría mejores herramientas para hacerle frente dentro de nuestras fronteras, pues me parece gratuito.
Y encima lo haces en el mismo mensaje en el que tú mismo frivolizas sobre una dictadura sanguinaria como la de Saddam, diciendo que aquello (una democracia, acosada por insurgencia autóctona y por el propio Daesh, pero democracia) que lo ha sustituido no es mejor que esa dictadura... insuperable. Mis dieses por tu troleo.

Cita de: Dukarrio en 25 de Agosto de 2017, 00:10:07
Eso de que no estamos en guerra es tu opinión.
en MHO, habría que empezar a definir lo que es esta.

Una de ellas es el duelo de voluntades sancionada por la inteligencia, lo que quiere decir que no se refiere ni a medios ni a niveles de destrucción, o que estos parámetros no son centrales para valorar si hay guerra o no

A lo mejor tu no te consideras en ella, pero esto no funciona con lo conocido de "dos no pelean si uno no quiere". (...)

Eso es, las guerras se declaran o te las declaran, pero ignorar la declaración no te hace inmune a los ataques, claro que como no es destrucción masiva pues entonces será que no importa.

Cita de: Silverman en 24 de Agosto de 2017, 12:31:07
Sin ser un experto en economía, creo que vamos camino de la bancarrota.

Y no porque la situación aún siendo negativa, sea desesperada, sino porque el actual gobierno está haciendo y hará una táctica de huir hacia adelante; para pagar las pensiones de un sistema insostenible, recurrirá a endeudarse más y más en lugar de recortarlas. El motivo no es por el binestar de los pensionistas, es debido a que dicho recorte les supondría perder claramente las futuras elecciones, y su objetivo es seguir en el poder.

Están capacitados para sacarnos de esta, pero viendo su desempeño de los últimos 30 años, sólo les interesa su bien particular y no el de los españoles, confunden intencionadamente patrimonio con patriotismo.

Cuando finalmente el sistema se derrumbe, habrán procurado estos gobernantes llenarse bien los bolsillos y tendrán un plan para fugarse al extranjero si fuese menester. Lo tienen calculado.

Aunque la perfección no existe, sí creo que hay otros que lo harían mejor, peor es casi imposible.

Y en los medios "convencionales" no se comentará nada de esto, están manipulados. A la opinión pública mientras tenga pan, fútbol, sol y playa no se calienta la cabeza en menesteres complicados. Los latinos en general somos mentalmente vagos. Y ya hay otros temas donde se desvía la atención de la opinión pública.

Sí, el tortazo será de órdago.

Lo veo prácticamente igual que tú.

Cita de: Cẻsar en 24 de Agosto de 2017, 13:02:38
Aquí otro que no es un experto en economía. Tengo entendido que la deuda española equivale ahora mismo al PIB de un año. Es decir, España debe lo mismo que genera en un año. En mi caso, debo lo que genero en 2,5 años, aunque hubo un momento, cuando firmé mi hipoteca, que debía mis ingresos de 6 años.

En promedio cada español debe unos 24.000 y el salario medio es de ~23.000â,¬ brutos anuales.

No se, no me parece tan grave la deuda española.

Te falta un detalle. Tú has ido reduciendo tu deuda en los últimos años, pero el Estado la va aumentando y no tiene pinta de que vaya a cambiar de tendencia.

Cita de: Antonio Carrasco en 24 de Agosto de 2017, 12:49:33

Cita de: sabometal en 24 de Agosto de 2017, 10:47:32
Hay muchos más países del África negra que vulneran los derechos humanos de forma aún más aberrante y nadie los considera enemigos.

Si lo que queremos es establecer un vínculo entre los ataques terroristas y Arabia Saudí, no lo podemos hacer por las buenas a no ser que les declaremos la guerra formalmente, pero no habría causas justificadas para atacar a Arabia Saudí como nación, por muchas sospechas que tuviéramos de su colaboración terrorista.

Hace unos cuantos años ya, hubo un presidente en este país que apoyó invadir cierto país porque estaba  convencido de que tenían armas de destrucción masiva escondidas, y luego resultó que no era así. Pero la sangre que se derramó por su errónea decisión no fue la suya. Cuanta sangre derramará el próximo que se equivoque en sus juicios sin pruebas?

Exacto, que parece que algunos se les ha olvidado en lo que consiste eso de ir a la guerra. Flipo con la frivolidad con la que se habla de guerra por parte de algunas personas.

Para ser justos, di a quien te refieres y que así tenga la ocasión de contradecirte o aclarar sus palabras.

Cita de: Antonio Carrasco en 24 de Agosto de 2017, 08:18:39 Es que no lo estoy ignorando. El cambio legislativo lo único que hace es reconocer el carácter acéfalo de la organización, esto es, proporciona una herramienta jurídica al sistema judicial para poder ser más eficaz en la ejecución de la justicia ¿Cómo eso convierte al ISIS en un beligerante si precisamente lo que hace es reforzar el carácter delictivo de la amenaza? Y como si el ISIS hubiera inventado lo de la "franquicia del terror"... ¿Alguien se ha tomado la molestia de leer algo acerca del terrorismo anarquista de finales del siglo XIX y primeras décadas del XX? El terrorismo islamista acéfalo se diferencia del terrorismo nacionalista y comunista de la segunda mitad del siglo XX, pero tiene muchos rasgos parecidos al terrorismo anarquista.

Pues parece que ningún legislador se había leído nada del tema hasta esta década (en la que ha reformado esa parte dos veces) entonces, o quizá la realidad de las 7 últimas décadas era diferente a esa realidad histórica y el paradigma ha vuelto a cambiar recientemente.

CitarPero vamos que si os hace ilusión pensar que estamos en una guerra, pues como tu bien dices no hay nada más que hablar. Sólo ruego a los dioses que nunca tengamos la desgracia de vivir una guerra de verdad, porque nos íbamos a dar cuenta de la diferencia de la forma más desagradable posible.

Ahí me atribuyes algo que yo no he dicho, y ya son varias las veces que das gracias de no sufrir una guerra -yo también doy gracias- pero estar en guerra no es solo tener tanquetas, soldados y trincheras en las calles, yo no estoy diciendo eso, lo que digo es que no hace falta que el conflicto armado se desarrolle dentro de tus fronteras (donde, por cierto, incluso en caso de invasión por un ejército extranjero, el orden público seguiría siendo responsabilidad de fuerzas policiales del país invadido) para estar en guerra. La cuestión es la cantidad de consecuencias que ese estado acarrea, empezando por las penales, donde ataques a la población civil suben de nivel y pasan a considerarse delitos de genocidio. Fíjate que digo "delitos" porque sigue siendo una amenaza de carácter delictivo -como bien decías-, tipificada en el mismo código penal -como yo decía-, juzgada por los mismos juzgados de la Audiencia Nacional -es decir, jurisdicción civil (bueno, penal, pero no "marcial")-, pero con consecuencias "reforzadas " contra los autores.

Vamos, que yo no quiero a la acorazada Brunete en las calles, sino que quiero toda la protección legal que nos da nuestra legislación contra ataques externos y que no vamos a obtener mientras nos sigan regateando con cuestiones semánticas.

Cita de: Antonio Carrasco en 24 de Agosto de 2017, 06:40:39

Cita de: Karinsky en 24 de Agosto de 2017, 01:16:45

Cita de: Antonio Carrasco en 23 de Agosto de 2017, 23:59:51

Cita de: Thunderchild en 23 de Agosto de 2017, 23:53:16
Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

No.

Nuestro enemigo es quien nos ataca.

Así de simple.

Va a parecer que estaba al acecho, y nada más lejos de mi intención (cuando ni siquiera continuamos con la conversación anterior) porque solo he visto el último mensaje del hilo en la pestaña de "línea de tiempo" de tapatalk, pero es que lo has dejado en bandeja porque eso ya te lo había dicho yo hace rato, sin embargo no quieres verlo y decías que no estamos en guerra aunque nos ataquen (perdón, causen problemas de orden público) en el centro de nuestras ciudades...

Y oye, acepto que desde un punto de vista formal tienes razón, no estamos "formalmente" en guerra porque no se puede declarar la guerra a Estado Islámico sin legitimarlo como nación antes... pero en el fondo sí estamos en guerra. Casus belli ya hay (o lo habría oficialmente si fuera un estado legítimo) y, para evitar dudas, ellos orgullosamente lo han reivindicado. Mientras ese problema geopolítico se define, ellos estarán en guerra con nosotros y nosotros solo podremos ceñirnos a las actuaciones policiales.

No, en absoluto.

Quien nos ha atacado es el ISIS, una organización terrorista. El ISIS participa en la guerra civil siria e irakí, pero en Europa es sólo una banda terrorista -y ni eso, ya que hasta carece de la organización para ello-. Es como considerar que estuvimos en guerra contra ETA. No. A las bandas terroristas no se las derrota con "guerras", sino con acción policial. Vamos, que media un abismo. Y si no lo veis, es porque para nuestra grandísima suerte nunca hemos tenido que sufrir una guerra de verdad.

Ok, pura semántica. Lo que yo decía, no es guerra porque Estado Islámico no es una nación legítima, pero si lo de Barcelona lo hubiera reivindicado algún gobierno, el hecho sería el mismo pero las consecuencias serían otras.

Respecto a lo de que "en Europa es sólo una banda terrorista -y ni eso, ya que hasta carece de la organización para ello-", me remito al mensaje en el que hablé específicamente de como nuestra legislación se ha adaptado a eso porque esto es un tipo de terrorismo diferente a lo que conocíamos. Si prefieres ignorarlo pues poco más puedo decir.

Cita de: Antonio Carrasco en 23 de Agosto de 2017, 23:59:51

Cita de: Thunderchild en 23 de Agosto de 2017, 23:53:16
Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

No.

Nuestro enemigo es quien nos ataca.

Así de simple.

Va a parecer que estaba al acecho, y nada más lejos de mi intención (cuando ni siquiera continuamos con la conversación anterior) porque solo he visto el último mensaje del hilo en la pestaña de "línea de tiempo" de tapatalk, pero es que lo has dejado en bandeja porque eso ya te lo había dicho yo hace rato, sin embargo no quieres verlo y decías que no estamos en guerra aunque nos ataquen (perdón, causen problemas de orden público) en el centro de nuestras ciudades...

Y oye, acepto que desde un punto de vista formal tienes razón, no estamos "formalmente" en guerra porque no se puede declarar la guerra a Estado Islámico sin legitimarlo como nación antes... pero en el fondo sí estamos en guerra. Casus belli ya hay (o lo habría oficialmente si fuera un estado legítimo) y, para evitar dudas, ellos orgullosamente lo han reivindicado. Mientras ese problema geopolítico se define, ellos estarán en guerra con nosotros y nosotros solo podremos ceñirnos a las actuaciones policiales.

Mmmm... AT-ST ya hay en SW:IA así que por menos de un AT-AT yo no me paso a SW:L (y eso que solo tengo básico y sombras gemelas por ahora, con algunos blisters de aquí y allá ) pero como dudo que metan de esos en Legión, por ahora estoy a salvo.

Cita de: Antonio Carrasco en 22 de Agosto de 2017, 12:49:57

Cita de: Karinsky en 22 de Agosto de 2017, 11:19:29
Entonces solo estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo.

Por otro lado, la forma de la guerra va cambiando y quizá por ahora sea más efectivo usar las fuerzas policiales para prevenir nuevos ataques, pero me parece inapropiado calificar lo que está pasando como un problema de orden público. Esto es algo diferente a lo que conocíamos hasta ahora, y no será por falta de experiencia en terrorismo en este país...

No es tan diferente, Karinsky. Las diferencias son más aparentes que reales. Te propongo una cosa: echa un vistazo a la historia de las acciones terroristas en Europa, desde finales del siglo XIX hasta la actualidad. Sobre todo haz hincapié en la agenda de los atacantes y en el discurso de la opinión pública en cada período. De hecho, este no es siquiera el atentado más mortífero que ha sufrido Barcelona en su historia. Ese "privilegio" lo sigue ostentando el atentado del Liceo (7 de noviembre de 1893) con 22 muertes, seguido por el de Hipercor (19 de junio de 1987) con 21 muertos. Y el del Liceo podría haber sido peor, ya que una de las dos bombas no llegó a estallar. De hecho, hasta los atentados del 11 de marzo de 2004, el "premio" al atentado más sangriento de la historia de España seguía siendo el de la bomba anarquista en la boda de Alfonso XIII y Victoria Eugenia de Battenberg (31 de mayo de 1906), con 28 muertos y más de un centenar de heridos entre las personas que asistían al paseo de los recién casados.

Sí, las apariencias son distintas, pero es que el fondo también lo es, que los medios empleados sean similares es circunstancial. Pero eso lo comento más abajo.

CitarPor cierto ¿Por qué te parece inapropiado que se califique al terrorismo islamista como un problema de orden público? Podría entender que dijeras incorrecto, pero lo de "inapropiado" se me escapa. Parece como si estuvieras haciendo un juicio de valor, insinuando que de alguna manera estoy minimizando el problema, cuando no es el caso.

Estuve a punto de poner incorrecto pero, dado que es una opinión subjetiva, preferí no arrogarme la facultad de establecer lo que es correcto o no. No me parece "apropiado" porque creo que se presentan circunstancias que hacen que sea un problema mayor. Tampoco digo que lo estés minimizando, solo que yo creo que hay cosas que no entendemos del mismo modo para valorar el alcance de la situación.

CitarTe explico el razonamiento: los atacantes son individuos que ejecutan acciones ilegales, que se organizan como bandas en las que no existe una jerarquía, son oportunistas y no buscan nada más allá que usar el terror como acto de propaganda -es impensable que crean que van a provocar el colapso del estado por esos medios-.
Su armamento es limitado, por no decir casi inexistente más allá de las armas blancas que pueden obtener en un supermercado.

¿Te has fijado en los últimos cambios legales para reflejar la importancia de esa "falta de jerarquía"? Con los códigos penales anteriores no se les podría acusar de pertenencia a organización terrorista, aunque ellos lo dijeran, precisamente por esa descentralización. Algo ES diferente con este tipo de terrorismo y así se ha recogido en la legislación. Pero el legislador siempre va por detrás de los cambios...
Otra cosa que es muy diferente es que obedece a una ideología ajena a la sociedad en la que atentan (vamos que no es terrorismo autóctono) cuyo fin no es un objetivo al uso (derrocar un gobierno/monarquía, independizar un territorio, expulsar a un invasor...), sino extender esa ideología y anexionar territorios a su autoproclamado Estado matando a los que no abracen sus creencias. No digo ya desestabilizar al gobierno para que instaure la sharia, eso es secundario pues cuando no queden infieles es algo que caerá por su propio peso.* Yo veo bastantes diferencias en los motivos.
Les faltan medios materiales, eso sí, y esperemos que sigan sin conseguirlos, y parecen bandas porque es lo que suelen ser hasta el momento. Pero cuando los miles de europeos que hay en conflictos de oriente medio regresen a sus países el problema subirá de nivel, y mucho. Mientras, los medios humanos, aunque sean "amateur" no parecen escasear.

CitarFinalmente, la policía ha demostrado ser capaz de pararlos en seco; de hecho, el atentado de Barcelona es una anomalía en la lucha contra el terrorismo islamista en España: te recuerdo que desde 2004 se han detenido a 629 yihadistas y se han abortado medio centenar de ataques. Todo usando exclusivamente medios policiales. Corolario: es un problema de orden público, para el que nuestra policía está perfectamente preparada para ponerle coto.

Sí, conozco las cifras en prevención no nos gana nadie. Por ahora. Mi preocupación va en el sentido de que cada vez son más, no menos.

* Edito: Sí, es una locura. Explícaselo a ellos, no a mi.

Ok, perdona, me perdí el matiz referido a la venganza pura y dura.

Entonces solo estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo.

Por otro lado, la forma de la guerra va cambiando y quizá por ahora sea más efectivo usar las fuerzas policiales para prevenir nuevos ataques, pero me parece inapropiado calificar lo que está pasando como un problema de orden público. Esto es algo diferente a lo que conocíamos hasta ahora, y no será por falta de experiencia en terrorismo en este país...

Cita de: kalala en 21 de Agosto de 2017, 11:17:43 (...)parece mentira que en pleno siglo XXI haya gente que crea que la violencia se acaba con violencia,(...)
Para aquellos que entráis en el juego de discutir con ciertas personas que se rigen por el odio os digo no perdais el tiempo porque os arrastran...  es mejor dejarlo solitos y que ellos solos se vayan dando cuenta de su propia equivocación... Porque discutir con alguien que es dirigido por el odio es una pérdida de tiempo y además te puede llevar a su lado " al lado oscuro"...

Me pierdo. Por un lado dices que la violencia no es la respuesta pero por otro lado dices que no discutamos con aquellos que se rigen por el odio... ¿En qué quedamos? ¿Qué hacemos con los terroristas entonces? ¿Cerramos los ojos y les ignoramos hasta que se aburran de matar?

Cita de: Antonio Carrasco en 21 de Agosto de 2017, 23:37:27

Cita de: petardo en 21 de Agosto de 2017, 22:18:21
de hecho esta gran guerra ya se ha trasladado a Europa, el terrorismo es la guerra que viene (o la que esta).

Guerra civil siria (2011-presente): 337.000 a 470.000 muertes, de las que 55.000 son menores de edad.

Guerra civil iraquí (2014-presente): 53.000 a 72.000 muertes, más unos 4 millones de refugiados.

Guerra civil yemení (2015-presente): alrededor de 16.000 muertes, de las que más de 10.000 eran civiles desarmados.

A 31 de diciembre del año pasado, la guerra civil en Libia se había cobrado casi 6.000 vidas. En Líbano, los combates contra el ISIS han causado ya casi 900 víctimas.

En Europa, desde 2015 hasta el presente, incluyendo el atentado de Barcelona, ha habido 322 víctimas mortales (347 si incluyes a los 25 terroristas abatidos por las diferentes fuerzas de seguridad)

Más que nada te pongo estos datos por si quieres revisar tu concepto de lo que significa la expresión "estar en guerra".

PS: sólo he incluido datos absolutos. Si nos molestamos en calcular las víctimas mortales en proporción a la población las cifras son todavía más reveladoras.

¿Entonces estar en guerra depende de las cifras de víctimas? Me recuerda a lo de "la diferencia entre una secta y una religión es el número de adeptos"...

Pero el problema que yo veo en tu argumento en realidad es que has cocinado las cifras a tu conveniencia, y me explico: Si el ISIS está en guerra, que lo está en los territorios que ocupa, ¿por qué sus víctimas fuera de esos territorios son "otra cosa"? ¿No deberías considerar todas sus víctimas como parte de su guerra independientemente de donde las provoque?
Antonio, lo han dicho bien, la guerra se ha extendido. O nos la han extendido. Ignorar el problema no hace que desaparezca.

Bueno, ya que veo que se empieza a hablar de lo inevitable tras un atentado, creo que hay un error al hablar de Islam en general (imagino que, por lo que se ha comentado, de ahí viene el cierre del hilo y el baneo) cuando el problema es el salafismo radical.
Partiendo de ahí, no veo inconveniente es decir claramente que el salafismo radical incita al odio, a la violencia y, en última instancia, al terrorismo como medio de conseguir sus objetivos, a saber: extender, e imponer, su visión del Islam a todo el mundo.
Y con ello no se está criminalizando a los musulmanes, en general, del mismo modo que, cuando el IRA atentaba, nadie tenía problema en distinguir a los que eran terroristas de entre el resto de cristianos, católicos o no. Pero es que habría que tener claro a qué y quiénes nos enfrentamos y, si fuéramos a la raíz de ese problema, entonces sí podríamos empezar a poner soluciones, empezando por contar con el apoyo de los no salafistas radicales para identificar en qué lugares se dedican los que sí lo son a dar sus discursos de odio, para que la ley actúe contra ellos antes de que estén listos para actuar físicamente.

Al final la seguridad es trabajo de TODOS, mirar para otro lado cuando hay gente muriendo no es una opción.
Y sí, las manifestaciones y las velas son muy emotivas pero siento decir que con eso no basta para combatir el yihadismo ya que esos gestos no sirven de nada contra el otro bando porque es eso, un bando. Cuando antes entendamos que no se trata de convencerlos sino de vencerlos quizá las cosas empiecen a ser diferentes, mientras tanto, bienvenidos al nuevo paradigma que nos toca vivir.