Cita de: chuskas en 10 de Mayo de 2016, 16:40:08
Como catalán federalista, bastante rojillo y merengue (sí, soy una combinación curiosa desde el punto de vista de mucha gente, gente algo estrecha de miras por otro lado) debo decir que me parece bastante triste sacar este tema y quererlo elevar a la categoría de escándalo.

El Madrid, como todos los clubes, tiene sus reglas de protocolo. Una de ellas es que en zona mixta, donde los jugadores se paran a ser preguntados por varios medios, se pregunta en castellano, para que todos los medios lo puedan sacar, y luego en "apartes" se pregunta al jugador/entrenador en la lengua que se quiera. Que TV3, siempre dispuesta a mezclar churros con merinas si sirve a la "causa" (sea ésta culé o política, que muchas veces parece que para ellos es lo mismo) quiera rasgarse las vestiduras por el "terrible atropello" me parece triste, y que aparezca este tema por este hilo también me lo parece, la verdad. Es lo de siempre, mezclar fútbol con política a un nivel bajo.

Y repito por si alguien no lo ha entendido: soy catalán, federalista, rojillo tirando a muy rojillo y merengue (aunque a algunos se les atragante alguno o varios de los términos de mi autodefinición).

Yo te entiendo perfectamente pq también soy catalán, rojillo o muy rojillo y simpatizante del Madrid,aunque no federalista, pese a que si que este a favor de localizar competencias en base a argumentos objetivos técnicos.

Cita de: Lycaon en 10 de Mayo de 2016, 16:07:22

Cita de: Miguelón en 10 de Mayo de 2016, 15:31:14

Cita de: Lycaon en 10 de Mayo de 2016, 15:05:20
Y ya me callo, pero no me puedo aguantar, ¿que opináis sobre el hecho de que para el Madrid sea un problema que unos de sus jugadores se exprese en un idioma diferente del castellano?

Falso. http://wwwPUNTOelmundoPUNTOes/deportes/2016/05/09/57304f00e5fdeaa1168b457e.html
http://wwwPUNTOsportPUNTOes/es/noticias/real-madrid/casilla-real-madrid-nunca-prohibido-hablar-catalan-5119215

Le preguntaron en catalán de un medio catalán a un futbolista catalán. El futbolista pidió permiso (mal) y le dijeron que no (perverso). Que ahora den la excusa del protocolo (siempre hay reglas que impiden hablar catalán, que curioso) y que hagan que el futbolista se coma el marrón, no cambia nada.

Si le hubieran preguntado en inglés, no habría habido problema.

El verdadero problema es que a una persona que estas entendiendo perfectamente le quieras cambiar a un idioma que no entienden todos en zona mixta.

Cita de: Pensator en 27 de Abril de 2016, 09:07:45

Cita de: Lycaon en 26 de Abril de 2016, 21:20:24

Cita de: Pensator en 26 de Abril de 2016, 19:26:52

Cita de: maltzur en 26 de Abril de 2016, 14:44:00
Pero eso Pensator tiene dos caras, si Europa aprueba el TTIP puede dar por saco a todos los países que estuviesen en contra. No tengo claro que un ámbito superior proteja mejor que uno inferior . Con el superior solo necesitas triunfar en un sitio y todo cae en cascada. Aunque es una decisión que lleva siglos de debate a nivel político sobre que es mejor.

Al revés, si dentro de la UE hubiera un país que pudiera firmar el TTIP en solitario sin pedir permiso al resto, todos los demás acabarían teniéndolo que hacer, ya que la mercancía circularía por la UE igualmente, sin beneficiarse ellos.

De acuerdo contigo con que en España hay que delimitar mas las competencias quien tiene que y hasta donde llega. Aun así habrá recursos al constitucional aunque unos se queden sanidad y otros interior, etc, cuando por ejemplo normas de sanidad invadan las de comercio o normas de seguridad/interior invadan las de cultura en espectáculos, etc.

El problema es que el gobierno español (y el PP ahora) tienen que estar siempre dando la imagen de que son beligerantes e inflexibles con Cataluña, para ganar votos en España, y más ahora que vienen elecciones. No les es difícil hacerlo, ya que controlan el TC y gran parte de las leyes que afectan a Cataluña, sin que sea importante si esas leyes las quieren o no los catalanes. Lo que siempre me sorprenderá es que, en este conflicto manifiesto, siempre haya catalanes que se pongan de lado del gobierno español, y no de lo que quieren los catalanes.

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Deben ser malos catalanes o traidores o colonos supongo ¿no? Y es raro, porque si es lo que quieren los catalanes (y son catalanes) es dificil explicar esten en contra. A no ser que eso sea una frase reduccionista (simplificando una gran diversidad en una sola voz) y el resto también, ya que los ciudadanos catalanes estan representados por su administración local, autonómica y estatal.

Que el TC anule una declaración de independencia saltandose la propia legalidad catalana (no se tienen apoyos para reformar el estatut o ni siquiera para cambiar la bandera -cosas para las que tenemos competencia-) entiende que no me parezca mal, aunque no quiera una solución judicial.

Por otra parte, como es un caladero de votos, lleva tiempo convergencia y ERC sacando leyes que invaden competencias, sabiendo que se las anularan, para quedar a bien que harian X a coste 0 (no todas, claro). Por no hablar de que la Generalitat también recurre al TC (o al supremo) y el TC ¡oh sorpresa! le va dando la razón de vez en cuando.

Por no hablar que convergencia hace lo mismo con leyes sociales, no votando a favor, cuando cree que cat deberia tener las competencias. O ahora mismo esta ley de pobre energetica de 2015 (mejor que la del 2012) sin aplicarse ni usar. Probablemente el PP la recurra y si le dan la razón vendran los lloros hipocritas cuando no han llegado ni ha desplegarla porque habia otros temas a los que dirigir la atención.

Y lo vuelvo a decir: PP no es el estado. PP no  es el TC. ¿no te suena la frase de "Sera constitucional pero no matrimonio"? ¿Los fanboys de que partido crees que lo dijeron?

apendice:

El Constitucional da la razón a la Generalitat por las competencias en el contrato de formación
El alto tribunal considera que el Estado se excede en las suyas http://www.NoCanonAEDE/es/noticias/economia/tribunal-constitucional-generalitat-contrato-formacion-ministerio-empleo-3175629

CATALUÑA. EL CONSTITUCIONAL DA LA RAZÓN A LA GENERALITAT DE CATALUÑA SOBRE LA COMPETENCIA EN MATERIA URBANÍSTICA
http://www.teinteresa.es/politica/CATALUNA-CONSTITUCIONAL-GENERALITAT-COMPETENCIA-URBANISTICA_0_1511249632.html

El Constitucional da la razón al Govern y revoca el modelo de Forcem del Gobierno
http://www.ccoo-servicios.info/noticias/10800.html


El TC da la razón al Govern sobre competencias en Seguridad Social
http://www.NoCanonAEDE/vida/20160202/301847119444/catalunya-el-tc-da-la-razon-al-govern-sobre-competencias-en-seguridad-social.html

Es triste que tengas que explicar obviedades tan básicas. Y más triste aun es que no se admitan por puro interés.

Por cierto, hoy viene la noticia de que la generalitat ha aumentado un 173% los ingresos de las denuncias a empresas por no rotular en el idioma de la represión.

No habían dicho foreros de aqui que eso ya no se hacía? [emoji57]

De todas formas no hay que preocuparse mucho por eso porque por suerte la industria del fracking está muerta.

Cita de: maltzur en 26 de Abril de 2016, 10:45:25
Es que opino que es una competencia que debería estar en manos de las autonomías. Este verano en navarra pude comprobar que tampoco amaban el tema. Y por lo que he visto también les han tirado la norma. Lo dicho es un absurdo que tu inviertas en una zona. Y luego de la administración central ( la cual todos sabemos que no tiene ninguna relación con las grandes empresas energéticas) te pueda destrozar años de inversión por culpa de los intereses de una compañía. Con unta tecnología que te puede destrozar los acuíferos de toda la zona.

Pero eso no tiene sentido, cualquier gobierno te puede hacer eso central y local, pasó con los bares y las zonas de fumadores, ha pasado con los apartamentos turísticos en Barcelona. Ese argumento no sirve para defender que debería ser competencia de las autonomías.

Ahora que tengo más tiempo voy a intentar explicarte como lo veo yo. 

Un entorno cooperativo vive de las aportaciones de todos sus miembros para conseguir un bien común. En dichos entornos los elementos individualistas trabajan contra el entorno/sociedad, ya que no aportan, y reciben igualmente los beneficios del bien común. En cambio, en un entorno individualista, la existencia de elementos que cooperen voluntariamente no representa un peligro para el sistema, ya que las aportaciones voluntarias cooperativas aumentarán los beneficios de los individualistas.

Por lo tanto, para mantener un entorno cooperativo necesitas mantener a raya a los elementos disidentes, mientras que para mantener un entorno individualista tan solo tendrás que dar libertad de acción, y los que quieran ser cooperativos por convicción ya se cansarán ellos solos de aportar más que nadie.

Trasladando esto a países y sistemas socialdemócratas y liberales, los países de izquierda deben mantener a raya a los disidentes que no quieren ni pagan impuestos, mientras que los países liberales, como ya he dicho, solo tienen que dar libertad de acción. (y esto en mi opinión es uno de los principales motivos de que los países de izquierdas suelan acabar en ocasiones en represión, se les acaba yendo la mano, pero eso es otro tema que da para 1000 paginas más )



El kid de la cuestión, ¿como se puede mantener a raya a un disidente en un país de izquierdas pequeño para poder mantener el sistema (de izquierdas se entiende)?

1 Que absolutamente todos los países fueran de izquierdas y que las empresas (entes individualistas) no se pudieran escapar yendo a tributar menos fuera (utópico).

2 Obligando a las empresas a tributar más tomando represalias contra las que no tributan. Como un país pequeño no puede ir a represaliar a nadie a otro país, normalmente lo que se haría sería cerrar(embargos, aranceles, etc.) el mercado interno para dichas empresas, con lo que el país acaba aislándose internacionalmente y empobreciendose, en parte por renuncia propia y en parte por represalias del resto de países liberales. En este caso es mucho, mucho peor el remedio que la enfermedad. Y además, es de muy difícil aplicación, ya que un país podría poner aranceles a las empresas de un paraíso fiscal, pero si otro país tercero "no paraíso fiscal" no los pusiera, las empresas del paraíso fiscal tendrían acceso a nuestro mercado a través del tercero, osea, deberíamos "arancelar" también al país no paraíso fiscal = aislamiento internacional severo.

La conclusión es que un país pequeño no puede ser de izquierdas y próspero en un entorno plagado de países individualistas liberales, con lo que cuando en un país pequeño llega un gobierno de izquierdas al poder, la tesitura con la que se encuentra es, incumplir su programa electoral o destrozar el país (es perverso sí).


¿y si el país fuera grande? Como la unión europea por ejemplo. Pues se jugaría la carta de que a un ente individualista le supondría más perjuicio que lo expulsen de todo el mercado europeo que pagar los impuestos que tocan, a la vez que es un mercado tan grande que su interacción interna reduce las implicaciones de un aislamiento del exterior creando riqueza intelectual por si mismo. Por eso, bajo mi punto de vista la única opción es que europa se una cada vez más y esperar que en algún momento, aunque estamos muy lejos, cambiara el ciclo político del futuro gobierno de europa y éste si pueda cumplir sus promesas de izquierda (tampoco estoy seguro de que europa tenga la fuerza suficiente, pero es la única opción). Hay ejemplos de esto, como el secreto bancario suizo, sin el poder colectivo de europa jamás se hubiera levantado.



Este funcionamiento es perfectamente conocido y los nacionalismos (que son una ideología de derechas) son una herramienta muy valiosa para combatir a la izquierda, ya que trocean los territorios (individualizan) y la izquierda lo que necesita para prosperar es lo contrario, unión. Cuanto más troceado mejor, ya que aunque surjan movimientos de izquierda en países pequeños de forma puntual, son fácilmente neutralizables al no poder cumplir con sus promesas electorales.

Es decir, aparece la izquierda en un país, no puede cumplir sus promesas, y para cuando aparece en el siguiente, en el primero ya empieza a haber cambio de ciclo porque la gente está quemada de que no hayan cumplido, de manera que vas machando la ideología de izquierdas allá donde aparece, fácilmente, y de forma generalizada en todas partes. Y si por un casual intentas aplicar la izquierda, el país se empobrece y es aun mejor publicidad para el liberalismo.

¿Y cataluña independiente? aunque la gobernara la cup, no sería de izquierdas, porque no podrían, ya que intentarlo = corralito y pobreza, y antes que eso, como mal menor, normalmente se incumplen las promesas electorales. Lo ha hecho syriza, lo hará podemos, lo hizo ZP el día aquel que salio con cara de muerto a anunciar que iba a hacer todo lo contrario de lo que había prometido y lo hará el que sea, porque nadie quiere hundir su país cuando llega a presidente.

Y este tocho es el resumen de como veo el panorama actual 

Perdón por el ladrillo.

Cita de: Skryre en 22 de Abril de 2016, 16:36:55

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 16:24:57

Cita de: Skryre en 22 de Abril de 2016, 16:16:15

Cita de: chiqui en 22 de Abril de 2016, 16:03:21

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 15:57:00

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:39:47
No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Eso diselo a los ingleses y sus compromisos europeos

Esto en concreto es buenísimo. Que los ingleses vayan por libre es bueno para Europa (nuestro presidente dixit). Esos ni son insolidarios ni nada, son buenos europeos.

Lo de los ingleses esta mal. Y si salen viviremos las consecuencias.

Edit: pasaremos de construir una Europa cooperativa a una competitiva y la historia tiene cosas que decir ahí.

Como alguién que se dice de izquierdas (cada día me lo creo menos) defiende esta Europa de los mercados que aplasta a los ciudadanos debo reconocer que es para mi un completo enigma.

Esto es porque la configuración territorial no hace a un país de izquierdas o derechas, sino los votos de la gente, Europa no es de derechas por ser Europa.

Que tiene que ver que yo quiera cambiar las políticas europeas con cambiar la configuración territorial? Son cosas independientes aunque en cataluña se venda que van juntas.

Y bajo mi punto de vista es aún peor porque si troceas Europa entonces ya no se puede ser de izquierdas ni aunque lo votes en tu propio país pequeño, porque entras en competencia económica y fiscal con tu país vecino.


Edit: te pongo un ejemplo, como crees que influiria un hipotético breexit ante la intención de armonizacion fiscal que pretende evitar países de muy baja fiscalidad? Negativa o positivamente?

La respuesta es evidente, negativamente, irá en contra de la recaudación y el estado del bienestar.

Edit2 : como ves si tengo motivaciones sociales para defenderla.

Cita de: Skryre en 22 de Abril de 2016, 16:31:49

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 16:23:41

Cita de: Skryre en 22 de Abril de 2016, 16:10:29

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 15:57:00

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:39:47
No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

¿Incorporado voluntariamente? Estás de broma supongo. Más bien "es lo que hay".

Vamos que esto es como las sectas, una vez que entras, que es lo fácil (y lo haces según tu, por "propia voluntad") ya no sales si el colectivo no quiere.

Por cierto también, enchufate el traductor cuando escribas. Cuando dices "yo" e "individual" lo que deberias poner es "dos millones de personas". Pero es obvio que te importan un pito, es mejor personalizar en uno, que así parece cosa de cuatro gatos chalaos.

La democracia va de % no de números absolutos, que entienda eso no significa que la gente me de igual.

¿Como que da igual el número de personas? Unas páginas más atrás dabas mucha importancia a UNA persona que se quejaba de la educación en Catalunya y parecía por tus palabras que en vez de una había miles. En cambio si hay dos millones de personas involucradas en algo llamado independentismo resulta que es "individualismo" y cosa del "yo".

Que manera de mezclar, la clave en lo del video no era el número sino que se producía abuso y ahí con que le pase a 1 debería ser suficiente.

En cambio en democracia, si eres 2 o 20 millones de personas, si los contrarios son muchos más, es la mayoría lo que cuenta.

Cita de: Skryre en 22 de Abril de 2016, 16:16:15

Cita de: chiqui en 22 de Abril de 2016, 16:03:21

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 15:57:00

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:39:47
No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Eso diselo a los ingleses y sus compromisos europeos

Esto en concreto es buenísimo. Que los ingleses vayan por libre es bueno para Europa (nuestro presidente dixit). Esos ni son insolidarios ni nada, son buenos europeos.

Lo de los ingleses esta mal. Y si salen viviremos las consecuencias.

Edit: pasaremos de construir una Europa cooperativa a una competitiva y la historia tiene cosas que decir ahí.

Cita de: Skryre en 22 de Abril de 2016, 16:10:29

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 15:57:00

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:39:47
No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

¿Incorporado voluntariamente? Estás de broma supongo. Más bien "es lo que hay".

Vamos que esto es como las sectas, una vez que entras, que es lo fácil (y lo haces según tu, por "propia voluntad") ya no sales si el colectivo no quiere.

Por cierto también, enchufate el traductor cuando escribas. Cuando dices "yo" e "individual" lo que deberias poner es "dos millones de personas". Pero es obvio que te importan un pito, es mejor personalizar en uno, que así parece cosa de cuatro gatos chalaos.

La democracia va de % no de números absolutos, que entienda eso no significa que la gente me de igual.

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:39:47
No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Para que quede claro, en democracia es básico el sacrificio individual en favor del bien común (en el sentido de que la minoria acepta una decisión mayoritaria aunque no esté de acuerdo). Sin eso la democracia no funciona.

Y para saltarte ese principio necesitas demostrar que el sacrificio demandado es abusivo, cosa que no podemos hacer los catalanes, de ahí tantos eufemismos y retorcer el lenguaje y las ideas. Como no podemos justificar el abuso no podemos saltarnos la democracia con argumentos sólidos.

Cita de: Skryre en 22 de Abril de 2016, 14:28:41

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 14:22:30
No digo que el catalán sea un capricho, digo que tu actitud es un capricho egoísta.

Así que los españoles no tienen derecho de voto sobre lo que pasa en España? Lo que tu digas antidemocrata.

Aclarate hamijo. ¿O sea que los españoles pueden (¡deben!) votar en un hipotético referendum sobre la independencia de Catalunya pero los catalanes no pueden ni siquiera organizar ese referendum?

Porque mezclas? Los españoles lo convocan y los españoles votan, los catalanes pueden convocarlo y votarlo en cuanto a que son españoles, que es el conjunto democrático legítimo.

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:25:00

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 14:22:30
No digo que el catalán sea un capricho, digo que tu actitud es un capricho egoísta.

Así que los españoles no tienen derecho de voto sobre lo que pasa en España? Lo que tu digas antidemocrata.

¿Aún estamos en eso? Si los españoles tienen derecho de voto sobre lo que afecta a España, los catalanes tendrán derecho de voto sobre lo que afecta a Catalunya. Me parece de cajón. ¿Cómo vas a saber lo que quieren los catalanes si votan todos los españoles? A no ser, claro, que te importe un pepino lo que quieran los catalanes.

Si un español no puede votar sobre lo que pasa en cataluña un catalán no tiene derecho de voto sobre lo que pasa en otro sitio de Cataluña, es tu cajón y no se sostiene.