Y puestos a rizar el rizo qué diferencia veis entre:

A. Me llevo las 6 maderas (que de haberlas dejado se las habría llevado el siguiente jugador) y en el siguiente turno hago otra acción (llamémosla C)

B. Dejo que se lleven las maderas y en su lugar hago la acción C, pero en mi siguiente turno hago la acción 'robar 6 maderas a un jugador' y se las chorizo al anterior jugador.

Nos puede parecer que la interacción de la acción B es más fuerte o directa que en el caso A, pero el resultado es exactamente el mismo!.

Y ya por calentarme...en un wargame los jugadores nos jodemos unidades, líneas de suministro, perdemos/ganamos el control de ciudades que nos dan más unidades y puntos de victoria...y en un euro nos quitamos recursos, alcanzamos antes ciertos objetivos que nos dan más puntos que al segundo...pero en el primer caso decimos que la interacción es fuerte y directa y en el segundo es débil e indirecta, ahí lo dejo  (y os recuerdo que soy un viejo wargamero al que no le disgusta un buen wargame)

Yo por interacción entiendo que tus acciones afecten a los planes/decisiones/tácticas de los demás jugadores. O si os gusta más esta definición: que sea importante y frecuente en el juego fijarse en lo que tienen/hacen los demás. En la medida que un juego tenga más o menos de esto, para mí es más o menos interactivo.

No entro a valorar si colocar un trabajador en un euro es menos interactivo que matar a un batallón en un wargame (yo fui grognard) o si una interacción es indirecta y la otra es directa.

Yo llevo unas 150 partidas a Agricola y os aseguro que miro con frecuencia los tableros de los demás, qué es lo que pueden hacer en su siguiente turno, que plan siguen y en qué me puede afectar a mí. Ante la opción de colocar mi trabajador en 2 casillas buenas, elijo aquella que sospecho me la puede ocupar otro de inmediato, o bien aquella que 'jode' más a un oponente. A eso yo le llamo interacción con los demás jugadores.

En otros euros (tan buenos o mejores que Agricola) yo juego sin apenas mirar los tableros de los demás. Me centro en mi tablero y en las oportunidades que me ofrece el juego para optimizarlo y pocas veces me afecta lo que hagan los demás. Y algunos me divierten mucho como el Fields of Arle, el Gran Austria Hotel o el mismo Terraforming Mars que lo he jugado poco pero me gustaría jugarlo más.

En general
Si quieres agobio, tensión, interacción y te hace gracia la oveja y el nabo = Agricola
Si te va más el planeta rojo sin que te molesten los vecinos y regodearte en tus combos = Terraforming Mars

Número de Jugadores
TM lo veo más para 2-3 jugadores porque es más largo y no veo que aporten mucho más jugadores en mesa.
Agricola va diferente a 2, 3 o 4 (a 5 me gustó menos pero no va mal) pero con la rara virtud de funcionar muy bien a todos esos números y no se alarga tanto como TM con muchos jugadores.

Viejo vs Nuevo
TM es fiel reflejo del euro más moderno: Poca/Muy poca interacción, casi todo se centra en entretenerse optimizando tu propio tablero, ganas puntos a doquier por cualquier cosa, el juego te deja aire para regodearte en optimizar tu chiringuito.

Agricola es más de la anterior generación: importa y debes fijarte más en lo que hagan los demás jugadores, el juego en sí mismo te aprieta, sudas cada punto que ganas...

La gran mayoría de euros actuales se acercan más a TM que a Agricola en este sentido. Ambos son grandes juegos, ambos son muy rejugables pero lo normal es que haya gente que prefiere uno sobre el otros según sus gustos.

A dia de hoy Barrage de calle. Lo jugué con la copia de un amigo y me pareció muy bueno, mucha miga sin ser demasiado complejo, bastante interacción (cosa difícil de ver en los euros de la última década) y la partida no se me hizo pesada.

On Mars jugué sólo 1 partida que no llegamos a terminar (así que mi opinión poca validez tiene) pero se me hizo muy complejo, muy pesado...todo lo contrario al Barrage. El más complejo, con diferencia, de los Lacerda que he probado (Vinhos, Kanban, The Gallerist y éste). No tendría problema en darle otra partida porque le vi cosas chulas (y mucha gente que le ha gustado no puede estar equivocada), pero sólo pensar en su despliegue me da pereza y lo eliminé de mi radar (supongo que con la edad me apetece jugar cosas menos complejas )

Cita de: Ben en 08 de Septiembre de 2021, 22:06:33
Viticulture esencial es un buen juego pero del montón. De los muchos que hay. Pasas un rato entretenido.

Totalmente de acuerdo. No es mal juego, pero con esa mecánica citaría otros muchos que me gustan más. No lo he probado con la exp Tuscany que dicen que lo mejora mucho, pero estoy en contra de gastar mi dinero en un juego decentillo + la expansión que lo 'arregla'. Sácame primero un buen juego sólido, y si lo juego mucho me pensaré la expansión.

Respondiendo a tu pregunta y especialmente si vas a jugar a 2....el Glass Road de calle y sin pestañear. El Viticulture tiene un pase a 3-4, pero a 2 no lo veo. El Glass Road me pareció un pepino a 2 jugadores, y por lo que he visto en la bgg puede ser incluso su mejor número. Además su mecánica lo hace más diferente entre el enorme abanico de euros, es más original que Viticulture cuya mecánica de trabajadores está mucho más explotada.

Lo creáis o no, en la bgg han abierto un hilo similar y entre otros han citado éste que quizá podría encajar:

https://boardgamegeek.com/boardgame/262540/freshwater-fly

Cita de: High priest en 04 de Septiembre de 2021, 09:00:19
Yo no mezclaría el fenómeno de la demanda de juegos en solitario con la demanda de juegos para 2 jugadores.

Totalmente de acuerdo. Yo juego mucho con mi pareja, pero casi nunca (2-3 veces/año) me apetece en solitario. Aunque se 'acerque' el número, para mi son experiencias muy diferentes. En general, me gusta al menos otra persona delante para que haya algo de interacción, pique, diálogo que no tiene el solitario.

Cita de: High priest en 04 de Septiembre de 2021, 09:00:19
Demanda de juegos a 2 jugadores ha habido siempre mucha. Es un tòpic muy recurrente en el foro desde sus inicios y responde básicamente a la necesidad de poder jugar fuera del grupo, en el ámbito familiar más estrecho, osea, con la pareja.

Coincido punto por punto. Y a riesgo de ser pesado (perdonadme) vuelvo a la cuestión: ¿Por qué se vé a las parejas como un target únicamente de juegos familiares?.

La inmensa mayoría de juegos que se publican para 2 jugadores son de ese corte: juegos de caja pequeña, sencillos de reglas, temática 'friendly', poca interacción (o cooperativos), 20-30 min de partida: Lost Cities, Jaipur, Fungi, Patchwork, Santorini, Hanamikoji, Cat Lady... Parece que no existimos las parejas jugonas (o al menos un 50% jugonas ). Cosas como Twilight Struggle, A few acres of snow o Tash Kalar son contadísimas excepciones. En los últimos años sólo me vienen War Chest o Curious Cargo como juegos editados para 2 con cierta dureza (y tampoco son Twilight Struggles) e interacción. Parece que no somos un target jugoso para las editoriales, cuando yo conozco bastante gente jugona que juega con la pareja incluso más que con su grupo.

Robar siempre es opcional...y no hacerlo cuando te quedan 0 cartas es, efectivamente, una buena manera de putear al personal

Tendríamos que ponernos de acuerdo que son diferentes 'Caminos a la victoria'.

1. Hay muchos euros que permiten puntuar de muchas formas (Agricola, Castillos de Borgoña, Brass, Kanban...). La experiencia en cada partida es más o menos diferente según hayas pisado mucho, algo o nada cada una de las X vías de puntuación que ofrece el juego, las cartas y otros componentes variables que adquieras, etc...Por supuesto hay juegos más abiertos (con estrategias más diferenciadas y/o finales más abiertos) y otros más cerrados. Pero en general la variedad está en lo que pasa en medio de la partida y no tanto en el final ni cómo se determina al ganador. Agricola es un ejemplo de final cerrado (tu tablero de granja final no suele variar mucho entre partidas ya que la más equilibrada suele ganar) pero tremendamente variado ya que para llegar a esa granja 'ideal' hay muchos caminos/tácticas/cartas diferentes en cada partida.

2. Hay otros pocos juegos que sí ofrecen condiciones de victoria radicalmente distintas y finales distintos (por puntos, si un jugador detona una condición de victoria, por una carta, por un track...)...lo cual ojo, no necesariamente implica que el juego sea más variado en mi opinión. Me viene a la cabeza Gloria a Roma: se puede ganar por puntos con final 'normal' o si alguien completa la Catacumba, por completar el Foro Romano o por rendición hacia un jugador (lo contempla el reglamento )

Me he leído medio hilo de dudas de la bgg, y me paso por aquí para aclarar algunas de ellas:

- La puntuación de la Iglesia: En la ronda final, hayas llegado o no a la casilla de ex-comunión, siempre puntúas la casilla alcanzada por tu marcador. Lo habitual es que evites a toda costa ser ex-comulgado en la última ronda porque la penalización suele ser brutal, pero he visto alguna partida en yucata en la que el ganador se ha 'comido' esta excomunión porque la compensaba haciendo otra acción más beneficiosa (por ejemplo comprar la 6ª carta verde te da 10 puntos, que podrían ser más que la penalización que te comas en la excomunión).

- Algunas cartas azules añaden un +2 cuando cojas otra carta del color indicado. Esto se refiere a que sumas un +2 al valor del dado que uses para comprar una carta de ese color. (¡no dos puntos de victoria adicionales!).

- Leonardo da Vinci / Francesco Sforza: Estos líderes activan una acción de producción/cosecha con valor inicial 0/1 respectivamente sin colocar trabajador, sin importar que la casilla correspondiente esté o no ocupada (y por tanto sin penalización si lo estuviese). Este valor base (0 o 1) sólo se puede subir con sirvientes (no con cartas azules como se dice en varias ediciones. Luciani dijo en la bgg que 'suavizaron' estos líderes tras varios testeos aunque la errata permanece en algunos reglamentos como el español de la Big box)

- F. Brunelleschi: No pagas las 3 monedas cuando colocas un familiar en una columna ocupada, ni cuando coges una carta de una columna ocupada por efecto de otra carta

- Lucrezia Borgia + Ludovico il Moro: No he visto respuesta oficial de los diseñadores pero la interpretación mayoritaria es que ambos efectos se acumulan: tus 3 trabajadores coloreados toman un valor base de 7 (sujeto a otros modificadores por cartas o excomuniones)

- Cartas con varios efectos inmediatos: Se resuelven en el orden que tu quieras.

- Transacciones de recursos en cartas amarillas: Sólo puedes hacerlas 1 vez (no puedes intercambiar más recursos de los que diga la carta), debes tener todos los recursos a cambiar en tu tablero antes de iniciar la producción (no puedes usar recursos obtenidos de una carta para alimentar otra carta) y si aparecen dos opciones de transacción puedes sólo una. Las transacciones siempre son opcionales, no estás obligado a hacerlas aunque tengas los recursos necesarios.

Me he visto un par de videoreseñas y yo tambien lo veo bastante más duro que el Patchwork, además de bastante diferente. Una caja pequeña para 2 jugadores que esconde un quemacerebros de cuidado, lo cual me pone con las orejas tiesas porque no conozco muchos juegos pequeños para 2 tan sesudos.

Sin embargo en la bgg hay tanta gente alabándolo como gente que no le ha gustado. Algunos comentan que es demasiado enrevesado y con un final a veces abrupto.

A mí ambas reseñas me ha dejado ganas de escuchar más opiniones y espero ver una videopartida pronto.

1. Rotundo NO a tu pregunta.
2. Consejo: No te dejes llevar por tus impulsos.
3. A mí me gustan los 3 euros de Lacerda que he probado (Vinhos, The Gallerist y Kanban). On Mars lo tenía entre ceja y ceja desde el año pasado, lo pude probar con un amigo este verano y me pareció un chocho de mucho cuidado, muy complejo (al menos la 1ra partida) y muy largo (no acabamos la partida tras casi 2,75 horas, modo corto a 2 jugadores). Eliminado de mi radar.
4. Si el juego es bueno (que para mucha gente lo es) se reeditará (como otros Lacerda anteriores), no te preocupes, calma!.
5. Compra los juegos que quieras jugar AHORA, no dentro de un mes o dentro de 1 año. Te sorprenderás como tus gustos cambian con el tiempo.

1960 Carrera a la Casablanca, Terraforming Mars o Le Havre son buenos juegos a 2, pero la partida se va a las 2 horas + preparación y pocas ganas de revancha les veo.

Si esto es importante yo me iría a juegos de corte medio-ligero, rápidos de preparar y recoger, máx 1 hora a 2 jug pero no exentos de chicha:

Miyabi
Tash Kalar
Race for the Galaxy
Welcome to new Las Vegas
1987: Channel Tunnel

Miyabi...2,04
Grand Austria Hotel... 3,22
Lorenzo il Magnifico...3,29
A todo tren!...2,00
Santiago de Cuba...2,15
1960 Carrera a la Casablanca...3,20
1987 Channel Tunnel....2,65
Bruxelles 1893...3,59
On Mars...4,64
Hanamikoji...1,70

MEDIA: 2,85

Cita de: queroscia en 15 de Agosto de 2021, 17:11:49
Ahora bien, como resulta que también se da el escenario contrario, donde juegos para dos acaban convirtiéndose en un 2-4 jugadores, diré que escalan perfectamente a dos, siendo "para más jugadores", tanto Guerra del Anillo como Star Wars Rebellion.

Este es otro grupo curioso. Otro ejemplo: Los autores de The Red Cathedral lo diseñaron para 2 jugadores y posteriormente se desarrolló para 2-4. Lo gracioso es que la mayoría de la comunidad bgg lo considera óptimo a 3, muy por encima de 2 (para lo que fue inicialmente concebido) o 4. Uwe Rosenberg ha comentado que varios de sus juegos los empieza diseñando para 2 y luego los desarrolla para más jugadores...y muchos acaban siendo preferidos con más de 2 jugadores.

Esto me hace pensar que la gente en general disfruta más los juegos con más de 2 jugadores, el componente social que tanto hemos hablado pesa mucho, aunque les saques juegos inicialmente pensados para 2.

Hace años vi en alguna tienda Ajedreces para 4 jugadores, con un conjunto de piezas de cada color en cada lado del tablero....y se deben de vender bien!.