Pues por desgracia, no veo nada que a priori vaya a pillar.
C&C lo tengo y el resto los descarté en sus versiones originales en su momento. Seguro que son excelentes juegos, pero no me llaman.


Lástima, porque encima veo que va a ser la plani de varios años... en los que no compraré nada.

Saludos

Cita de: perdut en 14 de Marzo de 2021, 16:10:50
Después de leeros, tanto aquí como en el hilo antiguo y también el interesante hilo de la BGG que ha enlazado Asier, sigo con dudas personales sobre cuál de los dos sistemas, Zucker o Stumpter, me puede merecer más la pena.

Resumiendo a lo bruto:
- Zucker: vetusto IGOYGO, sistema de activación un poco simplón, sistema de combate carpetovetónico, sistema muy grueso de control de bajas y de pérdida de eficacia combativa/operacional de la unidad, despliegues en damero ahistóricos favorecidos por las reglas de combate. A favor: sencillez y capacidad de representar grandes batallas a la escala pretendida y, según sus defensores, eficaz en la representación final de los resultados de las mismas.

- Stumpter: farragoso sistema de órdenes, algunas mecánicas más propias de otra escala que de la escala brigada (un romántico amante de Lasalle en la intimidad, el tito Markus). El sistema de órdenes y la microgestión lo hace más lento y el tiempo necesario para representar una batalla grande se multiplica. Sillitas... no me jodas (a lo mejor si le hubierais puesto otro nombre...). A favor: sistema de activación por chit-pull, tabla de combate y de efectos del desgaste en las unidades que me apaña mucho más.

El problema de Stumpter, como el de cualquier alternativa a unas reglas oficiales, es su falta de estandarización y de oficialidad. Si la población wargamera cercana o no tan cercana (ahora, paradójicamente, gracias a VASSAL estamos todos virtualmente más cerca y la posibilidad de jugar con otros diferentes a los habituales es mucho mayor) adopta Stumpter en masa, pues bien, otro punto a favor. Pero si no es así o si además cada uno juega a Stumpter con ajustes de su casa, pues mal vamos.

El propio Stumpter parece admitir que en su sistema hay cosas que pueden chirriar a más de uno. Este recorte me parece sintomático:



Haciéndole caso podemos añadir una tercera opción al dilema Zucker/Stumpter, el que podríamos llamar “Stumpter pero solo la puntita”.

Para los que conocéis ambos sistemas... ¿esa tercera y equidistante opción resuelve lo que más chirría de Zucker sin complicarnos con las fantasías con húsares de Stumpter?

Aprovecho para añadir que agradezco mucho tanta sesuda aportación.

Yo creo Que Stumptner pone ese comentario en sus propias reglas "avanzadas" porque entiende que es muy rompedor con el sistema de Zucker del que realmente quiere utilizar casi todo el resto... con algunos matices por juegos.
Te pide que te olvides de grandes cambios como los chits o reglas de órdenes que son muy bestias pero que no descartes el combate.

Como dices, es complicado hacer un híbrido estandarizado. Yo empecé a jugar con una base de Zucker metiendo casi lo que serían reglas básicas de Stumptner, sin órdenes. Sobre todo combate y chits. Pero yo juego solo    y podía ir probando y aceptando por mí mismo una cosa u otra.

Pero al final me siento un poco frustrado con esta serie. Le veo un potencial enorme pero no soy capaz de disfrutar de estos juegos como creo que podría hacerlo. No lo veo ni fluido ni lógico a veces (culpa mía seguro). Ya sé que es una herejía pero a veces los eagles de Hexasim me parecen más lógicos, aunque luego tienen golpes surrealistas como el fuego en el que da igual que disparen 100 o 10000 y la explicación del diseñador es de aquella manera y me parecen soluciones casi dalinianas.

Saludos

Cita de: borat en 14 de Marzo de 2021, 15:54:44
Cuando entras en ZOC quitas las sillitas, ya que no tienes que seguir ocultando las unidades.

Si si.
He visto varias partidas con las sillitas. Pero cuando se desvelan las de primera línea y las otras quedan detrás... se van acumulando.

Los "jugadores del jueves por la noche"... tienen algunos ejemplos buenos 
Como este del Resurgence.
https://www.youtube.com/watch?v=Se5ABVYVy1A

Había alguno de "N contra Rusia" que era exagerado. Increíble el despliegue.

Saludos

Cita de: borat en 14 de Marzo de 2021, 14:44:14

Cita de: JCarlos en 14 de Marzo de 2021, 14:23:02

Cita de: borat en 14 de Marzo de 2021, 14:11:51
Yo tengo varios. Cuando quieras montamos partida en el club o por Vassal.

¿cuales tienes?

Tengo al menos media docena. Mejor comentamos por privado.

Citar
Y las sillitas ¿donde se pillan?

https://www.rdoxx.com/

Pero vamos, yo tengo sillitas de sobra. No te precoupes.

También en la propia web de OSG
https://napoleongames.com/collections/supplies/products/counter-sleds-poplar

Pero en cuanto haya enganchones  de ZOC... no sé yo si no salen mucho del hex.

Qué bonita es la planicie de Urbasa, temprano y con esa niebla baja.
Y como me jodieron las piernas mosquitos como gorriones pasando y durmiendo al raso unos días. Cabrones!

Perdón por el off-topic.

Cita de: borat en 13 de Marzo de 2021, 11:07:04
En que la forma más eficaz de hacer perder unidades al enemigo es forzarle a retirarse del frente a través de una EZOC, dada la baja letalidad de la tabla de resultados de combate.

Esto es a lo que me refiero con que la tabla de Stumptner es más sangrienta. Se pierden pasos y unidades más fácilmente.

Cita de: borat en 13 de Marzo de 2021, 10:07:51

Cita de: JUK en 13 de Marzo de 2021, 09:37:26
Por eso lo de mezclar algo de las reglas de Stumptner... que el mismo dice que al menos se puede hacer en parte, no meter todo, y en mi caso y por ejemplo no meter las órdenes que en mi opinión son exageradas por la escala y por el encorsetamiento irreal que pueden ser a veces.

Sencillamente porque no me creo el sistema de combate que propone Zucker y que parece más propio de la 2GM que de una batalla napoleónica.

Un poco sangriento a veces  ... y me hizo preparar los marcadores de 3er paso para unidades grandes 
Y al final... me puse a preparar más y no mezclar con los "oficiales"... 

Gracias por el post, que hasta donde conozco del tema (no mucho) y lo que intuyo de lo que desconozco, creo que se ajusta bien a la realidad y a las principales diferencias entre ambos que al menos he podido reconocer.

En mi caso me gusta más la perspectiva de Zucker, en éste y en los wargames en general. Son más de decisiones generales, de qué dirección hay que tomar, qué es lo que se quiere conseguir que en cómo hacerlo... para eso delego en mis subordinados y oficialidad y en el entrenamiento y equipo que les doy 
Pero es aquí donde en mi humilde opinión o al menos en lo que me gustaría jugar, veo el problema de Zucker. En que es una visión más de jefe de ejército o de ejércitos pero que luego no se resiste a llevar la representación del juego más al terreno de Stumptner, más cercano-bajo-táctico y no funciona y tal vez no funcionaría nunca si se quiere hacer algo manejable. Por eso que no veo, subjetivamente desde mi punto de vista de gustos y seguramente por desconocimiento, algunas cosas de Zucker que no se ajusta tal vez a su planteamiento inicial. Creo que la escala del terreno y el destalle son algo exagerados y tal vez sea un poco forzado para buscar un efecto más táctico, el propio combate puede ser más realista pero menos satisfactorio para el juego, la artillería no la acabo de ver por el propio terreno y un efecto que puede parecer poco o mucho, el propio efecto del combate en las unidades a veces sorprende por escaso y luego lo llevamos a una mayor profundidad con la forma de recuperar o no unidades posteriormente...
Seguro que he cometido alguna herejía pero en mi defensa he de decir que no he llevado tanto estos juegos a la mesa como debería y puedo ser algo osado.

Por eso lo de mezclar algo de las reglas de Stumptner... que el mismo dice que al menos se puede hacer en parte, no meter todo, y en mi caso y por ejemplo no meter las órdenes que en mi opinión son exageradas por la escala y por el encorsetamiento irreal que pueden ser a veces.

En mi caso empecé a fusionar fichas de Zucker creando divisiones y no por brigadas en el caso de los franceses. En otros ejércitos con distintas distribuciones en los marcadores podía respetar brigadas, y simplemente les asignaba una fuerza menor. Es decir, trataba de ajustar la escala a un plano mayor pero sin salir de la idea de Zucker. Para qué tantos apilamientos, podía integrar esas unidades, hacerlo más uniforme y según necesidad descomponer alguna de ellas y destinar alguna brigada independiente a ciertas misiones de bloqueo... rebajando la fuerza de la unidad principal. Una mezcla de GCACW con Hymn y el propio OSG. Sé que es un sacrilegio, pero se trataba de hacer un juego más juego desde una perspectiva inicial que me gustaba más... y de pasar el rato 

Al final voy a tener que probar el sistema de Zucker... pero lo empiezo a releer y me vuelven todas las dudas...


Un saludo

Muy interesante el hilo.
Muy interesante también el de hace 8 años, que acabo de leer con aportaciones muy notables en uno y otro sentido... hasta que la charla se empieza a difuminar.
Tengo varios juegos de la serie de OSG. Enorme presentación, marcadores muy bonitos, ayudas... y caros.
No soy ningún experto y solo me guío realmente por mis gustos de juego más que en cómo un juego es fiel a la realidad. Si lo es mucho... ya sabes el final 
Me da la sensación de que la escala del juego, tamaño de unidades y mapa no es el adecuado. A veces parece un mapa mucho más táctico de lo que al final metes en cada hex, que suele ser una división de promedio. No acabo de ver la artillería a distancia, demasiado obstáculos...y es cierto que el combate a veces parece como mover canicas dentro de una caja, da la sensación de que no se despegan o de repente lo hacen mucho para luego volver casi al estado inicial.
La versión de Stumptner aporta un combate mucho más sangriento y más libertad de movimientos haciéndolo más como un combate de boxeo en contraposición a uno de judo de la versión original de Zucker. Tampoco me gustan sus órdenes (no me gustan las órdenes  ) y me quedaría entre un sistema de chits o de tirada de dados como en las GCACW de MMP... o por qué no, en activaciones tipo hexasim... todo sea por alternar y dar un poco de incertidumbre.

Soy un inconformista con todo. Siempre les veo pegas a todos los reglamentos, como a mi mismo y por eso siempre he planteado estos juegos con mezcla de cosas de unas y otras versiones de reglas. Tal vez mando y activación de Zucker, combate de Stumptner son sus adaptaciones de ZOC. Pero a esta escala yo metería también opciones de puntos de fuerza como en el comentado GCACW o Battle Hymn u otros. Creo que esos puntos de fuerza pueden absorber muchas de las acciones del juego. El resultado del propio combate, de una retirada, de una desorganización incluso por mover por zonas o sobre otras unidades aliadas... y no limitarse a unas pocas opciones de pasos. Además creo que refleja más un combate de este tipo. Pocas veces es un todo o nada, Stumptner es demasiado sangriento y se podrían llevar los puntos de pérdida de las tablas directamente a puntos de fuerza y no a pasos completos.

Es por donde yo ando ahora, creando un mix de reglas y metiendo estas variaciones para hacer el juego menos todo o nada, asumiendo pérdidas más relativas que vengan de muchas cosas e incluso que permitan plantear ratios de combate que no tienen por que ser especialmente ventajosos para que sean útiles.

Al final me he liado.
Gracias por el hilo. Para un profano auténtico que solo busca pasar el rato incluso eligiendo-añadiendo reglas que luego no juega... es una delicia leer reflexiones profundas y serenas.

Saludos

Cita de: Weaker en 10 de Marzo de 2021, 17:06:50
Sí, claro. En cuanto esté todo claro con los productores se abrirá una página para encargar cada uno lo suyo. Si no llegamos a las 50 copias no nos mantendrán precio y habrá que ver si seguimos o no. Si son muchas más, nos saldrá más barato. Estoy ultimando, pero me falta tiempo.

Perfecto!

Muchas Gracias!

Resumiendo y para ir desplegando unidades 

vamos a encargar algo? 

Saludos

https://www.dbai.tuwien.ac.at/user/mst/games/lbn/lbn.html#rules

Esto es lo que tengo yo.
No sé si te sirve.

Tienes las dos de Stumptner? Básicas y Avanzadas. Sí están muy abreviadas y tal vez un vistazo a las originales pueda ayudarte, aunque luego verás que no comparten prácticamente nada.
Al final yo he ido haciendo refritos. Sin las órdenes de Stumptner, sin chits y usando las activaciones tipo OSG... 
Lo último que estaba pensando era en meter puntos de fuerza a lo Atlanta is Ours y traducir todos los impactos de las tablas de combate en pérdidas de fuerza y señalar con nuevos marcadores los restantes a lo Battle hymn...

Pero lo tengo parado. La verdad es que me he quedado colocando Austerlitz antes de poner Austerlitz pero de Hexasim... no tengo remedio, lo sé.



Saludos

Pues yo creo que para los dos siguientes me voy a plantar.
Imagino que si no incluyen las cartas (o eso pensaba) pueden compensar los aranceles.
Pero al final no le saco gusto al juego.
Con las reglas de Stumptner mejoran, en mi opinión se hace un juego más "relista" y ágil, pero le veo que sigue faltando algo. Es desde luego una opinión personal.
Estoy pensando en meter puntos de fuerza y traducir los impactos de los combates en pérdidas de puntos de fuerza (partiendo desde el valor de la unidad a plena fuerza), pero lo tengo un poco parado.
Me he metido con el AIO y con el Battle Hymn...

Por cierto, vaya precios que se vienen en los juegos de Multi Man, por ejemplo.


Saludos

Con todas estas últimas incorporaciones, cómo queda el tema?