Cita de: Tío Trasgo en 29 de Octubre de 2015, 15:21:53

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 15:09:04

Cita de: Tío Trasgo en 29 de Octubre de 2015, 15:02:39
Espera que lo completamos. 

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 13:56:18
No, yo no quiero jugar al ping-pong contigo. 

CitarCreo que lo son o dejan de serlo exactamente en la misma medida. Tú también lo crees?

Depende de la medida, ¿qué medimos exactamente?, ¿la intencionalidad?.

Intencionalidad? No, medíamos la xenofobia. Yo digo claramente que si aquello era xenófobo esto lo es también, y si aquello no lo era, esto no lo es. Y lo digo para responder a tu pregunta ping-pong que se basaba en preguntar lo opuesto de lo que yo he criticado.

¿Estamos de acuerdo entonces en que el post y el tuit o son los dos xenófobos o no lo es ninguno?

¿Estamos de acuerdo?, no lo sé aún. Ya que eres tú quien lo ha sacado supongo que crees que el tuit es xenófobo así que por tanto afirmarías que el que se planteó la duda de la catalanidad también lo fué, ¿o no?.

Que noooo!!

Lo que yo te digo es que, antes de orientarse cada uno, me digas si estás de acuerdo en que los dos ejemplos van juntos, es decir que si uno es xenófobo el otro también lo es y viceversa, que si uno no lo es el otro tampoco.

Contéstame si estás de acuerdo con esto y si es así, entonces seguimos y te cuento si a mi me lo parecen o no y tú me cuentas la tuya.

Cita de: Tío Trasgo en 29 de Octubre de 2015, 15:32:35

Citarnacionalista adj.
1   Relativo al nacionalismo: partido nacionalista.
— adj./s. com.
2   Se aplica a la persona que es partidaria del nacionalismo

Citarnacionalismo s. m.
1   Doctrina política que exalta en todos los aspectos la personalidad nacional de un pueblo: muchos tipos de nacionalismos surgieron en Europa en el s. xix.
2   Movimiento político que defiende la creación de un estado independiente y autónomo para un pueblo.
3   Apego a la propia nación.

A partir de aquí podéis deformar y retorcer la realidad lo que queráis con vuestras opiniones y lo que desearíais que fuese.

Otra vez el diccionario por aquí? Si al menos comenzaras por la entrada de la Wikipedia [que define el nacionalismo de un montón de maneras diferentes, pone fuentes, y al menos da la idea de la complejidad del asunto...]

Pero vamos, puedes "deformar y retorcer la realidad lo que queráis con vuestras opiniones y lo que desearíais que fuese".

Cita de: Tío Trasgo en 29 de Octubre de 2015, 15:02:39
Espera que lo completamos. 

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 13:56:18
No, yo no quiero jugar al ping-pong contigo. 

CitarCreo que lo son o dejan de serlo exactamente en la misma medida. Tú también lo crees?

Depende de la medida, ¿qué medimos exactamente?, ¿la intencionalidad?.

Intencionalidad? No, medíamos la xenofobia. Yo digo claramente que si aquello era xenófobo esto lo es también, y si aquello no lo era, esto no lo es. Y lo digo para responder a tu pregunta ping-pong que se basaba en preguntar lo opuesto de lo que yo he criticado.

¿Estamos de acuerdo entonces en que el post y el tuit o son los dos xenófobos o no lo es ninguno?

Cita de: Tío Trasgo en 29 de Octubre de 2015, 13:00:44

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 10:54:17

Aquí cosas como etnicista o xenófobo sólo se pueden decir en una dirección aunque los argumentos sean exactamente los mismos. Si se dicen en la otra todo son bromitas, que no tienes humor. Jaj. Perdona por volver a pinchar con un palito la burbuja de la lógica, la eficiencia y la racionalidad del antinacionalismo de los ciudadanos del mundo, me vuelvo a mi cabaña un rato a arrastrar a mi mujer de los pelos.

¿Crees que el Tuit puesto por Miguelón es etnicista y xenófobo?. Si es así, ¿entonces crees que el anterior que preguntó por la catalinidad de alguien lo era también?, ¿es uno sí y otro no?.

No, yo no quiero jugar al ping-pong. Creo que lo son o dejan de serlo exactamente en la misma medida. Tú también lo crees?

Cita de: Lev Mishkin en 29 de Octubre de 2015, 13:00:58

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 10:54:17
Perdona por volver a pinchar con un palito la burbuja de la lógica, la eficiencia y la racionalidad del antinacionalismo de los ciudadanos del mundo, me vuelvo a mi cabaña un rato a arrastrar a mi mujer de los pelos.

si hubiera pasado eso. Hasta ahora solo he podido leer que no te crees (o no te gusta) eso del ciudadano del mundo, en tu derecho estas. Pero no me vengas con "volver a pinchar la burbuja de la logica, eficencica y racionalidad del antinacionalismo de los ciudadanos del mundo" tal cosa no ha ocurrido ni una sola vez, como para poder utilizar "volver a"

Sustituye pinchar por hablar de, no pretendía decir que he iluminado a nadie. Tal cosa no ha ocurrido ni ocurrirá porque cuando se intenta acaba siempre entre bromitas como las que siguen a tu post. Bromitas fugitivas de quien no tiene un modelo claro ni un marco de referencia coherente. Pero oye, a seguir la marcha. El post de los hijos catalanes si lo acercas mucho al tuit de Gibraltar se aniquilan como la antimateria. A partir de ahí, si se quiere solucionar a base de bromitas en vez de rebatirlo, adelante.

Cita de: Tío Trasgo en 29 de Octubre de 2015, 13:13:04
"Ciudadano del mundo" es tan ranciofact como "hombre de mundo", "se pone los pantalones por los pies" ó "los jovenes de ahora no sabéis divertiros".

Cierto. Y aun así se ha llegado a usar por aquí.

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 10:26:16

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 10:16:23

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 10:09:19

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 07:54:39

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 01:33:21

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 00:33:07

Cita de: Miguelón en 28 de Octubre de 2015, 20:25:11
Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

Me pareció muy gracioso.

Hace un tiempo se lió una gorda sólo por hablar de la catalanidad de unos niños nacidos en Cat de padre no catalán (dónde comprensiblemente los niños habían cogido una gran parte cultural del padre). Sólo por preguntarse estas cosas hubo lío ('xenófobo', 'estás diciendo que...', 'me estás llamando...').
Parece que si son de Gibraltar ya vale.

El tuit es tan etnicista como cuestionarse lo de los catalanes. Seguimos dando vueltas sin tener las definiciones claras, y encima las mezclamos a conveniencia. Los catalanes tienen que sacrificar generosamente su gentilicio y convertirlo en el vacío 'todo aquel que vive o nació' so pena de nacionalistas xenófobos. En cambio el inmigrante manchego en Cat está definido por algo más que haber nacido en La Mancha, y los de Gibraltar serán ingleses o andaluces según lo decía el Tribunal Cultural Popular.

Yo hace mucho que digo que en el fondo todos tenemos un nacionalista dentro.

Ves elefantes rosas donde no los hay. Es un tuit gracioso, nada más.

El mundo se divide en cosas dignas de debate que los demás menosprecian y elefantes rosas que los demás sobrevaloran. Yyyyyap. Es un tuit gracioso etnicista, y evidencia la arbitrariedad de los conceptos y el doble rasero. Nada más.

Y nazi, también es nazi. No lo olvides.

Aquí cosas como etnicista o xenófobo sólo se pueden decir en una dirección aunque los argumentos sean exactamente los mismos. Si se dicen en la otra todo son bromitas, que no tienes humor. Jaj. Perdona por volver a pinchar con un palito la burbuja de la lógica, la eficiencia y la racionalidad del antinacionalismo de los ciudadanos del mundo, me vuelvo a mi cabaña un rato a arrastrar a mi mujer de los pelos.

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 10:09:19

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 07:54:39

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 01:33:21

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 00:33:07

Cita de: Miguelón en 28 de Octubre de 2015, 20:25:11
Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

Me pareció muy gracioso.

Hace un tiempo se lió una gorda sólo por hablar de la catalanidad de unos niños nacidos en Cat de padre no catalán (dónde comprensiblemente los niños habían cogido una gran parte cultural del padre). Sólo por preguntarse estas cosas hubo lío ('xenófobo', 'estás diciendo que...', 'me estás llamando...').
Parece que si son de Gibraltar ya vale.

El tuit es tan etnicista como cuestionarse lo de los catalanes. Seguimos dando vueltas sin tener las definiciones claras, y encima las mezclamos a conveniencia. Los catalanes tienen que sacrificar generosamente su gentilicio y convertirlo en el vacío 'todo aquel que vive o nació' so pena de nacionalistas xenófobos. En cambio el inmigrante manchego en Cat está definido por algo más que haber nacido en La Mancha, y los de Gibraltar serán ingleses o andaluces según lo decía el Tribunal Cultural Popular.

Yo hace mucho que digo que en el fondo todos tenemos un nacionalista dentro.

Ves elefantes rosas donde no los hay. Es un tuit gracioso, nada más.

El mundo se divide en cosas dignas de debate que los demás menosprecian y elefantes rosas que los demás sobrevaloran. Yyyyyap. Es un tuit gracioso etnicista, y evidencia la arbitrariedad de los conceptos y el doble rasero. Nada más.

Cita de: Bru en 29 de Octubre de 2015, 02:32:35

Cita de: xescalona en 29 de Octubre de 2015, 02:13:52

Cita de: Bru en 28 de Octubre de 2015, 22:41:15

Cita de: acv en 28 de Octubre de 2015, 21:02:42
Pero aparte de la legitimidad, tema escurridizo, y la historia tema tambien para dejar de lado, que seguro que no tuvo importancia para los americanos en 1776, o los Suecos y Noruegos hace 110...
y olvidemonos de lengua, impuestos, educación, recursos constitucionales y deficits, pongamosnos en el hoy, vamos antes de navidad...

Se aprueba la moción del parlamento, ¿que hace el gobierno en funciones?
- Detener/suspender al presidente y gobierno en funciones?
- Detener/cerrar al parlament?
- Suspender la autonomía? durante cuanto tiempo?
... y luego que?
Se suspenden los partidos pro-independencia?, se impide votar a la gente?
Un "disuelvanse" y ya veremos que pasa?
Podría funcionar unas semanas o meses... pero y?

¿Por qué dices el Gobierno?

Las medidas que se tomen contarán con el respaldo del Parlamento y de los órganos superiores del poder Judicial, no te quepa duda.

Por supuesto, en España el Parlamento, el Gobierno y el poder Judicial son una misma cosa, es lo que tiene la separación de poderes... o no era así?

Por cierto, no esta mal lo de la inmundicia del nacionalismo para alguien que se quejaba de que se llamara estúpidos a los votantes del PP. No soy votante del PP ni nacionalista pero no comulgo con insultar a los que piensan diferente.

Pues ya somos dos que no votamos al PP ni somos nacionalistas.  Si no ves una diferencia de matiz entre llamar estúpidos a ciertas personas concretas y tildar una cuestión política como inmunda pues no veo manera de lograrlo porque son cuestiones tan diferentes como el tocino y la velocidad.

Decir que se cree los votantes del PP son idiotas, decir que los nacionalismos son una inmundicia que hay que eliminar y las zapatillas Croc, esas de goma, un triángulo equilátero de diferencias equidistantes.

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 01:33:21

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 00:33:07

Cita de: Miguelón en 28 de Octubre de 2015, 20:25:11
Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

Me pareció muy gracioso.

Hace un tiempo se lió una gorda sólo por hablar de la catalanidad de unos niños nacidos en Cat de padre no catalán (dónde comprensiblemente los niños habían cogido una gran parte cultural del padre). Sólo por preguntarse estas cosas hubo lío ('xenófobo', 'estás diciendo que...', 'me estás llamando...').
Parece que si son de Gibraltar ya vale.

El tuit es tan etnicista como cuestionarse lo de los catalanes. Seguimos dando vueltas sin tener las definiciones claras, y encima las mezclamos a conveniencia. Los catalanes tienen que sacrificar generosamente su gentilicio y convertirlo en el vacío 'todo aquel que vive o nació' so pena de nacionalistas xenófobos. En cambio el inmigrante manchego en Cat está definido por algo más que haber nacido en La Mancha, y los de Gibraltar serán ingleses o andaluces según lo decía el Tribunal Cultural Popular.

Yo hace mucho que digo que en el fondo todos tenemos un nacionalista dentro.

Cita de: Miguelón en 28 de Octubre de 2015, 20:25:11
Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

Cita de: Bru en 28 de Octubre de 2015, 17:51:22

Cita de: tinocasals en 28 de Octubre de 2015, 17:24:31

Cita de: Bru en 28 de Octubre de 2015, 17:19:09

Cita de: tinocasals en 28 de Octubre de 2015, 17:13:31

(...)Votar para constituir, como votaron tus padres, tampoco implica que sea legítimo, por cierto. Necesitamos, claro, una definición de legitimidad pero en cualquier caso supongo que estamos de acuerdo en que simplemente votar no es suficiente: quién organizó la votación? cómo se hizo? cuánto y de qué manera se informó? cuáles eran las diferentes opciones? cuál el contexto, la historia, de dónde se venía y a dónde se podía ir? cuántos de los que hoy estamos bajo ese paraguas lo "legitimamos" en su momento? se hereda la legitimación? puedo hacer un bocadillo de jamón serrano que no de cáncer? y un país multinacional con una nación privilegiada?

No se puede encontrar mejor argumento contra el movimiento secesionista catalán.  Gracias

De nada. Gracias a ti por validar un argumento contra el régimen del 78 como un argumento contra el movimiento secesionista catalán.
No tengo yo la culpa de que, en el fondo, todo sea un castillo de naipes que se mantiene en pie simplemente porque tiene suficiente apoyo y de lo que va es de ver qué tiene más apoyo en un momento dado.

Es que el régimen del 78 cometió muchos errores.  Entre ellos permitir que aflorasen los nacionalismos.  Es lo que pasa cuando en casa te entran inmundicias, que hay que acabar con ellas a las primeras de cambio, o cuando te das cuenta tienes una plaga.

Has cambiado de tema.

Cita de: Bru en 28 de Octubre de 2015, 17:19:09

Cita de: tinocasals en 28 de Octubre de 2015, 17:13:31

(...)Votar para constituir, como votaron tus padres, tampoco implica que sea legítimo, por cierto. Necesitamos, claro, una definición de legitimidad pero en cualquier caso supongo que estamos de acuerdo en que simplemente votar no es suficiente: quién organizó la votación? cómo se hizo? cuánto y de qué manera se informó? cuáles eran las diferentes opciones? cuál el contexto, la historia, de dónde se venía y a dónde se podía ir? cuántos de los que hoy estamos bajo ese paraguas lo "legitimamos" en su momento? se hereda la legitimación? puedo hacer un bocadillo de jamón serrano que no de cáncer? y un país multinacional con una nación privilegiada?

No se puede encontrar mejor argumento contra el movimiento secesionista catalán.  Gracias

De nada. Gracias a ti por validar un argumento contra el régimen del 78 como un argumento contra el movimiento secesionista catalán.
No tengo yo la culpa de que, en el fondo, todo sea un castillo de naipes que se mantiene en pie simplemente porque tiene suficiente apoyo y de lo que va es de ver qué tiene más apoyo en un momento dado.

Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 17:22:26

Cita de: tinocasals en 28 de Octubre de 2015, 17:13:31

Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 17:01:43
No estoy yo tan seguro de que haya que descartar simplismos, a fin de cuentas los humanos nos dirigimos muchísimo por motivaciones muy simples.

No, no hay que descartarlos, quizá hasta sean mayoría en todo el espectro ideológico, pero hacer tabula rasa no lleva a nada, sobre todo cuando discutes con alguien que cree (igual que tú crees) tener un discurso no simplista.

Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 17:01:43
Yo le encontré muchas similitudes en este párrafo con lo de "escapar a la esperanza de una vida mejor"

Lo que digo es que hay quien cree que una parte (una parte, repito, una parte) de las injustícias que ellos ven en su sociedad (que ellos ven) es tan inherente a España que casi se llamaría estructural.

Cuando leo tanta preocupación por las matizaciones y que a mí también me pasa a veces, no sé bien porqué pero me acuerdo siempre de los Monty Python.

Es que mientras escribes estás ya visualizando ciertas respuestas.

Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 17:01:43
No estoy yo tan seguro de que haya que descartar simplismos, a fin de cuentas los humanos nos dirigimos muchísimo por motivaciones muy simples.

No, no hay que descartarlos, quizá hasta sean mayoría en todo el espectro ideológico, pero hacer tabula rasa no lleva a nada, sobre todo cuando discutes con alguien que cree (igual que tú crees) tener un discurso no simplista.

Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 17:01:43
Yo le encontré muchas similitudes en este párrafo con lo de "escapar a la esperanza de una vida mejor"

Lo que digo es que hay quien cree que una parte (una parte, repito, una parte) de las injustícias que ellos ven en su sociedad (que ellos ven) es tan inherente a España que casi se llamaría estructural.

Cita de: No Disparen en 28 de Octubre de 2015, 16:47:58

Cita de: Lycaon en 28 de Octubre de 2015, 16:33:12

Cita de: No Disparen en 28 de Octubre de 2015, 16:01:26

Cita de: Robert Blake en 28 de Octubre de 2015, 13:03:43
Yo sigo pensando que si se hubiera aceptado el referendum en su momento no estaríamos ahora en este punto. Encarrilar la independencia con los resultados obtenidos en las elecciones me parece, realmente, poco sensato. No obstante, no tengo tan claro que no sea legítimo; después de todo, tienen mayoría parlamentaria. Pero creo que se necesitaba un margen mayor para dar este paso.

Te lo digo yo. No es legítimo. Pero vamos, es algo de sentido común.
La legitimidad la tienen aquellos que han sido elegidos por el procedimiento adecuado, y que deciden para aquello que están habilitados. Si se incumple una de estas dos, ya no hay legimitidad, y el futuro Gobierno de Cataluña, no puede reescribir la Constitución Española.

Luego si intentan cambiar -incumpliendo la ley-, el régimen de gobierno o los gobernantes de una parte de España, o de su conjunto, se llama GOLPE DE ESTADO.

Podemos dibujarlo azul, verde o rosa. Pero esto es un golpe de estado. Ah por cierto y para el que me hablaba de Blikzkiegs, un golpe de estado no necesita que sea violento -con muchas muertes-, ni rápido.
Incluso ha habido autogolpes, como el de Alberto Fujimori -por cierto, para los que hablan de cifras en Cataluña como justificadoras de una ilegalidad, con el 82% de apoyo de la población-.

Ya que hablamos tanto de lo que es legítimo o no, ¿el régimen de la España actual es legítimo?. Lo digo porque deriva directamente, de forma continuada, del régimen de 1936, cuando se estableció mediante un golpe de estado ilegítimo que rompía con la ley establecida. De hecho, la excusa que se pone para no declarar nulo el juicio a Companys es que no se ha roto nunca legalmente con el régimen que lo juzgó.

¿Me lo dices en serio? ¿De verdad de la buena?

Se lo tendré que preguntar a mis padres que votaron la Constitución...
Luego el actual Parlamento, anterior y futuro gobierno de Cataluña, su Estatut, su autonomía... no son legítimas por consecuencia...

¿Que habré estado votando yo todos estos años en las diferences elecciones?

¿Era entonces legítima o no legítima la República que se instauró tras unas elecciones municipales, que por cierto ganaron los partidos monárquicos?. Y si no lo era... ¿Eran legítimos los Reyes Católicos?¿Viriato...?

Y por último como podemos recuperar la legitimidad, si a día de hoy nada es legítimo... ¿Se puede crear legitimidad desde la deslegitimidad?¿Se puede hacer un bocadillo de Nesquick con plátano? Demasiadas preguntas que atribulan mi mente.

Haber votado "todos estos años" no implica que el orígen sea legítimo, igual que aquí se deslegitima una posible república catalana salida de este proceso en la que nadie pone en duda que también se votaría. Votar para constituir, como votaron tus padres, tampoco implica que sea legítimo, por cierto. Necesitamos, claro, una definición de legitimidad pero en cualquier caso supongo que estamos de acuerdo en que simplemente votar no es suficiente: quién organizó la votación? cómo se hizo? cuánto y de qué manera se informó? cuáles eran las diferentes opciones? cuál el contexto, la historia, de dónde se venía y a dónde se podía ir? cuántos de los que hoy estamos bajo ese paraguas lo "legitimamos" en su momento? se hereda la legitimación? puedo hacer un bocadillo de jamón serrano que no de cáncer? y un país multinacional con una nación privilegiada?

Cita de: Silverman en 28 de Octubre de 2015, 16:34:15

Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 14:34:18

Cita de: Silverman en 28 de Octubre de 2015, 13:59:25
Realmente vivimos un momento histórico; seguramente el actual ejecutivo español pase a la historia por su estupidez.

Saludos.

Lo que me temo es que por este anuncio gane las elecciones de nuevo el mismo ejecutivo.

Y no sólo serán palos en Catalunya, aprovecharán para metérnosla doblada en todos los ámbitos.

Temo lo mismo.

Y lo de que me puedan convencer...Yo es que de gente ladrona independientemente de su etiqueta, no me fiaré nunca, y si es gente ladrona y madura ya no tienen solución, hay que apartarlos de cualquier puesto de poder.

Y contar a los de CSQEP como independentistas es inexacto. Si no hubiesen ido en coalición con la "vieja izquierda" de IC seguramente yo les habría votado. Pero claro, hasta que no se haga un referendum específico no quedará patente.

Salud.

Yo creo que eso no está pasando. En todo caso se les está contando como no-independentistas y por eso mucha gente se está quejando, pero eso no significa que pidan que se les cuente como independentistas. En cualquier caso la posición de CSQEP está clara dentro de su ambigüedad: Se mantienen al margen de un sí/no explícito pero están por el derecho a decidir y por hacer un referéndum con todas la garantías. No es así?

Cita de: vempi en 28 de Octubre de 2015, 15:54:26
mejorar la calidad de vida con lo que eso conlleva, condiciones laborales que eviten el trabajo basura, etc... Si pusieran tanto empeño en eso como en el tema de la independencia otro gallo cantaría.

Puedes estar de acuerdo o no, incluso puedes creértelo o no, pero al menos acepta que muchos de los que luchan por la independencia dicen luchar por ella precisamente porque tiene un efecto sobre lo que comentas. Sí, quizá tiene un efecto sólo para algunos, sí, quizá lo dicen y no lo piensan, o quizá lo dicen, lo piensan y aun así se equivocan, pero vamos, resumirlo en luchar por "una raya en un mapa y un trapo de colores" acaba siendo simplista.

Lo de...

Cita de: vempi en 28 de Octubre de 2015, 15:54:26
no deberían ser motivo suficiente para dejar que los de siempre nos despojen de nuestra soberanía política

es curioso: algunos se sienten despojados de su soberanía política dentro de España por definición.

Cita de: Lycaon en 28 de Octubre de 2015, 10:34:55

Cita de: vempi en 28 de Octubre de 2015, 01:21:00

Cita de: No Disparen en 28 de Octubre de 2015, 00:15:41
A el fondo de lo que yo pregunto, no me están respondiendo. Dado que a unas personas que se sienten catalanas y españolas, igual que otro se puede sentir Andaluz y Español, le están exigiendo que pierda una de sus dos identidades. Y lo están IMPONIENDO, con un 50% de las personas que pudieron votar, que insisto yo conozco varios catalanes que no viven en Cataluña, y que dirían que nones.

Pero hago otra pregunta, si lo que están haciendo Mas & Company, no es un golpe de estado... ¿qué lo es?.

Para que fuera un golpe de estado Catalunya debería ser un Estado y no lo es, además los golpes de estado se hacen en plan blitzkrieg a lo Tejero style.
En cuanto a las personas que se sienten catalanas y españolas por igual es una auténtica putada ponerles en la tesitura de tener que elegir, imagino que tirarían mas por la identidad española ya que sería culpa de Catalunya verse en ese dilema, con lo cual la identidad catalana perdería puntos, pero vamos son solo elucubraciones mías.

Nadie va a tener que elegir, si no quiere. Esto es una falacia que se repite mucho, pero no tiene sentido. Quien quiera seguir siendo/sentirse español, podrá seguir igual y, en todo caso, dependerá del Estado español. Aunque mucho me temo que habrá más peticiones de pasaporte catalán de las previstas [emoji16]

Esa es la clave.

Cita de: explorador en 27 de Octubre de 2015, 12:46:57
Una cosa son tus sensaciones, y otra la realidad.
Y la realidad es que...

Sigan, sigan!!

Cita de: Lycaon en 27 de Octubre de 2015, 13:23:17

Cita de: Robert Blake en 27 de Octubre de 2015, 12:39:17

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Octubre de 2015, 12:31:18

Cita de: Greene en 27 de Octubre de 2015, 12:24:26


De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

por supuesto, no quiero transmitir que el castellano esta perseguido en cataluña, sería una falacia como la copa de un pino.
Y estoy de acuerdo que lo que se transmite es un estado de opinión, como el ataque y persecución a la lengua y cultura catalana. No sé yo no detecto miedo, ni hacer patria ni nada cuando alguien hace uso del catalan en cataluña, en general lo veo muy normalizado. Transmitir que el estado español está haciendo una persecución de lo catalán me parece una exageración igual que la que en cataluña se persigue lo español.

Bueno, más que perseguir lo catalán, que no es eso, es atenerse a expresiones como "españolizar a los niños catalanes", y a adoptar algunas medidas para solucionar un supuesto problema que en realidad no existía. A su manera, no deja de ser populismo.

Me parece una obviedad para todos los que vivimos en Cataluña que no hay persecución ni del catalán ni del castellano, pero otra cosa es la desigualdad jurídica, que consagra la desigualdad de derechos entre ciudadanos. España siempre ha sentido aversión y hostilidad hacia las lenguas que no son el español. El modelo constitucional consagra una lengua como oficial, soberana, con poderes ilimitados, absolutamente obligada y necesaria, y luego una serie de lenguas regionales, voluntarias, ornamentales y prescindibles. Este modelo de lengua superior-lengua inferior, que viene de una largo proceso histórico de asimilación (Wert lo llamaría españolización), está muy interiorizado, también en las mentes de muchos catalanes que están todavía por españolizar. El final lógico y buscado de esta diglosia oficial es, por supuesto, la extinción de las lenguas regionales.

Yo no me voy a tirar del tren por no poder declarar ante un juez en catalán o tener 30 canales de TV en castellano y uno en catalán, o que el catalán no sea oficial en la Unión Europea porque el Estado que se supone que me representa no lo quiere, pero me toca las pelotas y me hace cuestionar por qué no. Todo son motivos políticos. ¿Por qué no puedo tener los mismos derechos lingüísticos que un sueco en Suecia o un francófono en Suiza? ¿Por qué el prospecto de los medicamentos no puede estar en catalán? Ah, no claro, que eso es importante y tiene que estar en castellano.

Suscribo lo que dices. Persecución es una palabra que suena muy fuerte, lo que hay es una asimetría clara que responde a intereses. Que no es tanto como para poner el grito en el cielo? Puede ser, como la mayoría de los problemas del primer mundo que denunciamos todos los días: no nos va el pan y el techo en ello, cierto.

Por cierto, creo que Suiza no es un buen ejemplo. Zonas más o menos monolingües en un país plurilingüe [donde además colisionan dos de las lenguas fuertes en Europa, que encima son de famílias lingüísticas diferentes].