Cita de: Von Bek en 16 de Enero de 2013, 23:01:49
Que aquí otros no hemos caído en asignar motivaciones a los argumentos de otros como un intento de desacreditar la validez de sus argumentos, cosa que tú si has hecho continuamente con tus referencias a la "ideología" feminista y con esa incoherencia. El que pretendas achacar a la postura contraria esos vicios del machismo y el paternalismo revela más sobre ti y tus prejuicios que sobre los que nos reafirmamos en el argumento cultural sobre la diferencia biológica.  

Mira, ¿sabes cuál es el peso del argumento cultural en este caso de las mujeres y los juegos de mesa? Que a falta de estudios actuales sólo podemos guiarnos para obtener estadísticos por el componente histórico; e históricamente, en España como cultura, por usar nuestro caso particular, las mujeres han estado oprimidas y reducidas a un papel de cuidadoras del hogar que no se podían salir de unas líneas concretas de conducta, que hasta hace treinta y tantos años pasaban de la tutela legal del padre a la del marido y no podían tener ni cuenta corriente a su nombre. Claro, en el 78 llega la constitución, la España de monarquía parlamentaria y, mágicamente, todo eso desaparece: la mujeres (y los maridos) dejan de educar a sus hijas en esos modelos, la moral cambia completamente y una mujer liberada deja de tener otras mujeres de su círculo social que se refieran a ella como "fresca", "suelta", "golfa" o "puta"...

No se pueden eliminar décadas y décadas de modelos sociales asimilados por una sociedad en unos cuantos años en los que el entorno les repite a las mujeres, ya los hombres, unos patrones de comportamiento determinados. La libertad de elección está condicionada por convenciones sociales y uno puede razonar, decidir y saltársela pero hay consecuencias y, sencillamente, el componente biológico a la hora de decidir es el menor de los problemas.

Mejor ahora, Von Bek, aunque la verdad es que tu primera frase me sigue pareciendo un poco confusa. Y es que al mismo tiempo que me acusas de no se muy bien qué, creo que eludes la cuestión principal de mi última intervención. Estos son los hechos:

-Yo dije: "Las mujeres entran menos en disputas verbales por temas abstractos" (ojo: muy distinto de "hablan menos de temas abstractos"). Al instante sonó la alarma: "me retraté", por supuesto como machista, resonaron huecas ironías y hasta se recitaron los derechos de la mujer

-Gand-Alf dijo: "Las mujeres hoy día leen más que los hombres, y no creo que sea por una imposición social ". Nada ocurre. Y bien, ¿dónde están los comprometidos con la igualdad? ¿Es que solo está permitido hablar de diferencias si éstas favorecen (o supuestamente favorecen) a las mujeres ?

Es verdad que la reproducción "local", (en este hilo de este foro) de este fenómeno no ha sido gran cosa comparado con otras ocasiones donde me lo he encontrado. Pero es muy sano buscar motivos e intentar comprender lo que ocurre a nuestro alrededor, Von Bek, y este fenómeno, como todo el que se precie, tendrá su explicación.

Algo está cambiando en nuestras sociedades: lo femenino se hace más visible, cobra valor, está mejor visto.

Decía Ortega y Gasset que en los tiempos de paz prolongada los valores masculinos retroceden y se vuelve la mirada a la mujer. Es posible que así sea, aunque también  tiene que ver con el progresivo pensamiento de liberación del individuo al que se tiende desde hace siglos. En cualquier caso, conceptos como la autoridad, la jerarquía, la violencia o la competitividad, por ejemplo, atribuidas a lo masculino (con o sin acierto), ceden paso a valores contrarios, y es por eso que algunas formas degeneradas concretas como la violencia machista se ponen tan de relieve en nuestro tiempo y se hacen especialmente insoportables. En este clima general se vuelve la mirada hacia atrás en la historia y es cuando más se toma conciencia y más se habla de la opresión social de las mujeres.

Hasta ahí bien. Pero entonces muchos hombres parecen asumir una especie de culpa colectiva que les lleva a pagar su "deuda histórica" con vanas alabanzas, como si hubiese que estar contentando de esta manera a las mujeres. Otros sólo tratan de evitar que el espíritu del tiempo caiga sobre ellos con acusaciones de "machistas", o simplemente quieren quedar bien y evitar el rechazo del sexo opuesto.

Si se quiere destacar una cualidad del sexo masculino se andará con mucho cuidado para no ofender o no quedar mal, mientras que a la inversa, si se ofende al hombre no hay ningún problema, porque eso se absorbe sin más. El "fuerte" lo absorbe. El miedo a ofender a las mujeres es muchas veces el miedo a la imagen del abuso del "fuerte" sobre el "débil". La patética escena de un hombre pegando a una mujer nos impresiona y nos indigna más que a la inversa (siempre que no hablemos de casos extremos) porque comprendemos que hay una posición débil del sexo femenino, al menos en ese plano primario de lo físico. Creo que el problema viene cuando se extiende esta diferencia interiorizada a otras esferas donde no debería aplicarse. Y creo que el pensamiento de la izquierda (la bandera más visible del proceso histórico al que aludí antes) ha trabajado lo suyo dándole forma a la imagen de la debilidad femenina, más incluso que el machismo al que ataca. En efecto, la mujer se muestra siempre como víctima: de la sociedad patriarcal, del capitalismo o la economía, de la presión familiar, de los gobiernos autoritarios, de la explotación sexual, del lenguaje, etc, etc… Así se nos presenta una y otra vez casi como un inocente corderito (vendría bien recordar de vez en cuando que la maldad y la bondad no entienden de sexos), y la asociación de ideas mujer = víctima = débil va calando en la mente de muchos, incluso si no se correspondiese con la supuesta intención inicial de ese pensamiento.

En fin, esta es la explicación que yo creo encontrar, una explicación "extendida" de lo de antes. Un tocho que no encaja a estas alturas del hilo. ¿Y aunque me pueda equivocar, dónde está la incoherencia, Von Bek? No estoy diciendo: "piensas de esta manera, luego tus argumentos no son válidos", si era eso de lo que me acusabas. Ni siquiera estoy "asignando motivaciones" a ningún "argumento", si acaso a un comportamiento psicológico, a algo más cercano a lo emocional que a lo racional.

Lo que sí he sostenido o he sugerido alguna vez es que con la fuerte adhesión a un esquema de pensamiento establecido se corre el riesgo de no observar y pensar por uno mismo. Y no es soberbia: yo tampoco estoy libre de caer en eso. Pero sin duda tu tienes tus conceptos y asociaciones muy bien aprendidos. Piensas:

"machismo = consideración de la mujer como débil. Yo no soy machista, luego no puedo pensar eso, así que eso lo pensarás tú, que eres contrario a mi".

Pero eso es muy pobre, Von Bek, eso dice muy poco o nada. La realidad me parece mucho mas compleja e interesante.

El resto de lo que dices, como no es nada nuevo, lo voy a unir a una intervención tuya muy anterior  donde decías lo mismo, y cuando saque algo de tiempo lo contestaré de una vez. Luego creo que no entraré más por aquí, ando con bastante lío últimamente

Von Beck, habla claro. ¿Qué quieres decir?

No quisiera dejar pasar esto porque es clave:

Cita de: Gand-Alf en 15 de Enero de 2013, 12:45:48
Y hoy en día las mujeres también leen más que los hombres. Habría que analizar el porqué, pero no creo que sea una imposición social. También podría ser que en general les gusta más y no habría que montar un escándalo por eso.

En efecto, puedes decir algo así y entonces los campeones de la igualdad no se apelotonarán para saltar a la yugular, ni se indignarán, ni siquiera te recitarán los derechos de la mujer. Toda diferencia entendida como favorecedora hacia el sexo femenino será bienvenida, y a la inversa, será atacada. Porque en el fondo, no se trata de defender ninguna igualdad sino tan solo de que no se toque a las mujeres, es decir, ese elemento tomado por "débil", ese niño al que creerán que hay que estar protegiendo y contentando con caramelitos.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Enero de 2013, 15:56:32
pero es que a mi me importa lo que dijeron los campeones del pensamiento. si podemos viajar a hombros de gigantes ¿por qué no hacerlo?

Y sí, procuro observar a mi alrededor, que es lo que me ha arrojado en esos brazos. Y mucho mejor sacarlos a pasear que dejarlos que se mueran de asco en una vitrina. Es más gracias a ellos he visto que no basta con mi capacidad de observación.

No, si a mí también, y lo de los hombros y los gigantes puede estar muy bien. Pero mal asunto si otros te tienen que decir lo que puedes ver por tí mismo. Así que aprovecho para traer a otro gigante: Arthur Schopenhauer: "Solo los pensamientos propios están dotados de verdad y vitalidad, pues sólo ellos se comprenden plenamente. Los pensamientos ajenos, meramente leídos, son comida recalentada."

Además, esos gigantes tuyos que mencionas ni siquiera te han dicho nada sobre lo que aquí se trataba, o al menos no los sacaste al estrado para eso. Sólo decías: esta mujer y esta otra polemizaron… espero que te des cuenta de la falacia.

Muchas gracias, Silverman, también a dosodoso y roanoke hace tiempo que no me paso por aquí.

Tienes razón, el proyecto ha sido interesante no sólo por la propia creación del juego, sino también por la gente que he ido conociendo en este tiempo y la interacción entra ambas.

La versión en inglés la tengo en mente, como decía más arriba, aunque ando ahora dándole vueltas a otro juego. Y con la BGG lo cierto es que hasta ahora he preferido dejarlo para el momento de una eventual publicación, por el medio que fuese.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Enero de 2013, 10:41:51
yo es que está frase solo la puedo considerar como una apreciación personal tuya. Y lo conviertes en una generalización. ¿por qué?

Normalmente yo trato con muchos más hombres que mujeres, y los temas predilectos son el futbol y las tetas. El gol y el coíto, todo muy concreto.

Y a veces, leyendo, me encuentro con polemicas como la de Lenin y Rosa de Luxemburgo. O hanna Arendt con Scholem. Incluso la decapitada Olimpia de Gouges y su declaración de derechos de la mujer y la ciudadanía no se conformo con la otra.

I - La mujer nace libre y permanece igual al hombre en derechos. Las distinciones sociales sólo pueden estar fundadas en la utilidad común.
II - El objetivo de toda asociación política es la conservación de los derechos naturales e imprescriptibles de la Mujer y del Hombre; estos derechos son la libertad, la propiedad, la seguridad y, sobre todo, la resistencia a la opresión.
III - El principio de toda soberanía reside esencialmente en la Nación que no es más que la reunión de la Mujer y el Hombre: ningún cuerpo, ningún individuo, puede ejercer autoridad que no emane de ellos.
IV - La libertad y la justicia consisten en devolver todo lo que pertenece a los otros; así, el ejercicio de los derechos naturales de la mujer sólo tiene por límites la tiranía perpetua que el hombre le opone; estos límites deben ser corregidos por las leyes de la naturaleza y de la razón.
V - Las leyes de la naturaleza y de la razón prohíben todas las acciones perjudiciales para la Sociedad: todo lo que no esté prohibido por estas leyes, prudentes y divinas, no puede ser impedido y nadie puede ser obligado a hacer lo que ellas no ordenan.
VI - La ley debe ser la expresión de la voluntad general; todas las Ciudadanas y Ciudadanos deben participar en su formación personalmente o por medio de sus representantes. Debe ser la misma para todos; todas las ciudadanas y todos los ciudadanos, por ser iguales a sus ojos, deben ser igualmente admisibles a todas las dignidades, puestos y empleos públicos, según sus capacidades y sin más distinción que la de sus virtudes y sus talentos.
VII - Ninguna mujer se halla eximida de ser acusada, detenida y encarcelada en los casos determinados por la Ley. Las mujeres obedecen como los hombres a esta Ley rigurosa.
VIII - La Ley sólo debe establecer penas estrictas y evidentemente necesarias y nadie puede ser castigado más que en virtud de una Ley establecida y promulgada anteriormente al delito y legalmente aplicada a las mujeres.
IX - Sobre toda mujer que haya sido declarada culpable caerá todo el rigor de la Ley.
X - Nadie debe ser molestado por sus opiniones incluso fundamentales; si la mujer tiene el derecho de subir al cadalso, debe tener también igualmente el de subir a la Tribuna con tal que sus manifestaciones no alteren el orden público establecido por la Ley.
XI - La libre comunicación de los pensamientos y de las opiniones es uno de los derechos más preciosos de la mujer, puesto que esta libertad asegura la legitimidad de los padres con relación a los hijos. Toda ciudadana puede, pues, decir libremente, soy madre de un hijo que os pertenece, sin que un prejuicio bárbaro la fuerce a disimular la verdad; con la salvedad de responder por el abuso de esta libertad en los casos determinados por la Ley.
XII - La garantía de los derechos de la mujer y de la ciudadana implica una utilidad mayor; esta garantía debe ser instituida para ventaja de todos y no para utilidad particular de aquellas a quienes es confiada.
XIII - Para el mantenimiento de la fuerza pública y para los gastos de administración, las contribuciones de la mujer y del hombre son las mismas; ella participa en todas las prestaciones personales, en todas las tareas penosas, por lo tanto, debe participar en la distribución de los puestos, empleos, cargos, dignidades y otras actividades.
XIV - Las Ciudadanas y Ciudadanos tienen el derecho de comprobar, por sí mismos o por medio de sus representantes, la necesidad de la contribución pública. Las Ciudadanas únicamente pueden aprobarla si se admite un reparto igual, no sólo en la fortuna sino también en la administración pública, y si determinan la cuota, la base tributaria, la recaudación y la duración del impuesto.
XV - La masa de las mujeres, agrupada con la de los hombres para la contribución, tiene el derecho de pedir cuentas de su administración a todo agente público.
XVI - Toda sociedad en la que la garantía de los derechos no esté asegurada, ni la separación de los poderes determinada, no tiene constitución; la constitución es nula si la mayoría de los individuos que componen la Nación no ha cooperado en su redacción.
XVII - Las propiedades pertenecen a todos los sexos reunidos o separados; son, para cada uno, un derecho inviolable y sagrado; nadie puede ser privado de ella como verdadero patrimonio de la naturaleza a no ser que la necesidad pública, legalmente constatada, lo exija de manera evidente y bajo la condición de una justa y previa indemnización.

¡Un poco de aire fresco, por favor!

¿Puede saberse qué tiene que ver con la cuestión que tal persona haya hecho tal cosa o tal otra? ¿A qué viene la lista de artículos de los derechos de la mujer? ¿Y el falo y la castración?… ¡Esto desvaría!

Y aunque no valga como argumento, fijate que hablas de intelectuales que dedicaron su vida a aquello por lo que luego discutieron. Es mucho más interesante para el caso la gente que se encuentra de paso ( y perdón por el pareado) ¿O aquí en este foro alguien se dedica a estos temas?

Pero de verdad, es muy sano: deja a un lado a Lenin, a Rosa Luxemburgo, a Olimpia de Gouges, olvídate de prejuicios feministas y de otras teorías ajenas, observa bien a tu alrededor, y saca tus propias conclusiones, aunque necesites algo de tiempo (eso sí, tendrás que salir de vez en cuando de tu círculo de "fútbol y tetas", que dicho sea de paso, parece sacado de un manual cutre-humorístico del perfecto feminista)

La frase ya dije que había que precisarla y así la dejo: "Las mujeres suelen entrar aún menos que los hombres en disputas verbales por temas generales o abstractos"

¿Es verdadero?

Viene de mi observación, y la muestra de mi experiencia me parece válida (suficientemente amplia y variada) para hablar de una generalidad. No voy a caer en la soberbia, quizá me esté equivocando, aunque lo veo difícil. Y creo también que cualquiera podría verlo si tomase una actitud objetiva, libre de prejuicios, y no empezase por la conclusión. Otra cosa es que no se quiera ver, y que antes de que no pueda evitarse la mirada se intente tapar con todo tipo de artefactos intelectuales.

¿Resulta molesto?

Puede que tenga que ver con la valoración que cada uno le de al objeto de esta diferencia. Y en ese sentido, Ausercita, por ejemplo, no tendría por qué molestarse. Ella decía que ya no suele discutir por cosas así porque "ha evolucionado".

Postdata irónica y de buen royo: Muy bien, todos los evolucionados podéis dejar de discutir si queréis. Pero al menos dejad que nosotros los monos y los toritos nos sigamos divirtiendo

Cita de: austercita en 14 de Enero de 2013, 21:03:05
[Lamento el retraso: lo de ser mujer trabajadora es lo peor de lo peor los lunes. Para compensar, en clase he utilizado la palabra "ladillas", que siempre da como risica por dentro]

Pufff, madelcampo, lo que has dicho hace unas páginas de que adopto una actitud femenina típica, y que las mujeres "no solemos enzarzarnos demasiado en disputas dialécticas por temas generales o abstractos" tiene telita. Ya sin hablar de juegos de mesa ni de nada. Esto es estereotipo de género en estado puro y duro. No creo haber sido la única que lo ha hecho (no enzarzarme en la disputa dialéctica) en este hilo, ha habido más voces, precisamente porque muchos (niños, niñas, e incluso, a su manera, Gand-Alf, que sabemos que es un cruce de alien y mago y por tanto no entra de lleno en ninguna de esas dos categorías) estamos intentando ya quitarle hierro a un debate que va descarrilado, que se ha tenido cienes y cienes de veces y que sabemos que a estas alturas no lleva a ningún lado. Pero precisamente argumentas que porque lo digo yo, y porque sabes que soy mujer, tomo una "actitud femenina típica", cuando tú lo que valoras es, claramente, lo contrario, el enzarzamiento verbal, que pasa, por tanto a ser típicamente masculino (y entiendo, por tanto, que positivo). Perdóname, pero es que para mí te retratas (ni para bien, ni para mal, simplemente te muestras tal y como piensas) con este comentario respecto a cuál va a ser tu opinión sobre las distintas capacidades y comportamientos de un género u otro más que con los argumentos que hayas podido dar hasta ahora.

Solo por ilustrar, te diré que yo hace años entraba mucho al trapo y me enzarzaba en todo tipo de dialécticas, sobre todo por temas generales y/o abstractos. Como me empezó a salir un pelo de lo más desagradable en el escote y empezaron a llamarme Manolo, dejé de hacerlo. Bueno, o no es que me volviera más femenina: es que me di cuenta de que hay ciertas cosas que no merece / me parece que no merece / no me apetece discutir cuando veo que ambos bandos están cerrados ya en ídem. Y menos en un foro, que tiene sus cosas buenas pero en la cuestión de debates fructíferos, en mi experiencia, no suelen llevar a mucho. También he dejado, por un motivo similar, de hablar de política con algunos familiares cercanos y no me parece que sea, en absoluto, una cuestión de que se esté desarrollando mi lado femenino ni de que me esté haciendo tic-tac el reloj biológico. Yo prefiero pensar que la gente evoluciona, en comportamientos y maneras de pensar y actuar, por las experiencias que tiene, independientemente de su género.

En el fondo, los que me conocen saben que soy más niño que niña, en muchas cosas. Yo prefiero definirme como "especialita", y desde luego, muy muy muy rarita. Cuando tengo comportamientos son "mis" comportamientos, y me cuido mucho de que correspondan a cómo soy en ese momento, más allá de si alguien, desde fuera, los considera femeninos y masculinos. De hecho, fíjate que me fastidia por igual cuando me dicen: "eso que has hecho es muy de chica" o lo de "que pareces un tío". Me molesta porque no miran la coherencia del comportamiento respecto a la persona que soy, sino a unas ideas preconcebidas de lo que hace unos y otros. Y no me gusta.

Lo que te voy a decir sí que te pido que no te lo tomes a mal, y lo digo desde todo el buen rollo del que soy capaz (en el fondo tengo bastante, y más aún en persona, que soy arrebatadora). Y sin sarcasmos ni ironías ni otras cosas que puedan enturbiar lo que voy a decirte. Veo que últimamente en este hilo respondes entrando mucho al trapo y embistiendo mucho, de forma personal, a lo que decimos unos y otros cuando no encaja con lo que tú ves. De verdad, que si para ti forma parte de lo que entiendes como debate, adelante, pero suena un tanto hostil (o, corrijo, a mí me suena hostil -- lo mismo para ti es parte del debate). Yo creo que la mayoría estamos ya en otra cosa. Espero, de verdad que mi comentario no sirva para que embistas, no es la intención que tiene. Solo te doy mi visión (que puede estar equivocada, pero te lo digo desde todo el respeto del que soy capaz) de hacia dónde estás yendo en este hilo.

Podemos hablar (y hablaremos) de lo que quieras, en algún hilo nos encontraremos de nuevo (espero) en este foro. Y seguro que será interesante lo que tengamos que decir, y en ocasiones estaremos de acuerdo. Pero aquí, en este hilo, no hay donde rascar ya. Por mi parte, desde luego, no. He aportado lo que tenía que aportar, cumpla o no tus expectativas.

Aquí ya acaba mi seriedad. No soy capaz de mantenerla durante más de tres minutos, pero los dos párrafos anteriores iban en serio. Lo de ahora es menos serio, pero a mí me gusta _Sexo en Nueva York_. Me río con y de ellas y de ellos y con ellos. No es _The Wire_, pero insisto en que tiene lo suyo. La serie, ojo. Las películas las corté a los diez minutos: me pareció que no tenían la gracia que yo veo en la serie original y que eran puritita ficción de género (no género masculino o femenino, me refiero a rollo "genre" más que "gender" -- joer lo que ha dicho). Que luego la manera de promocionar la serie en el mercado fuera "serie para chicas liberadas de Nueva York" es otra cosa. Pero creo que había más en la serie.

Y me voy, que he quedado con Mr. Big y tengo que pasar las próximas dos horas revolviendo en mi armario para ver qué camiseta de leñador ponerme. La que tiene escote no, que hoy no me he teñido lo que viene siendo el entreteto (¿se puede decir entreteto a estas horas, o seguimos en franja infantil?)

Gelete, si Pensator ha engañado durante tanto tiempo a la santa, no descubras el pastel ahora. No tienes corazón. Devuélveme el rosario de mi madre.

Puedes estar tranquila, Austercita, ni muerdo ni tengo cuernos (en el buen sentido de la palabra). Si he resultado agresivo y te he he ofendido en algo lo lamento y pido disculpas. No ha sido mi intención, aunque tampoco mi percepción. Será que estoy acostumbrado a otros ambientes donde no hay tanto cuidadín.

Mucho mejor tu tono ahora, por cierto, porque al menos invita a que responda con cierto sosiego. Seré breve a pesar de todo (ciertas circunstancias me obligan)

La cuestión de si "las mujeres no suelen entrar demasiado en disputas dialécticas por temas generales o abstractos" necesita una precisión: tampoco los hombres suelen hacerlo, y aún así, lo cierto es que las mujeres bastante menos. Esto, Austercita, antes que un "estereotipo de género" es un puro y simple hecho. ¿Tiene la verdad "telita"? Pues que la tenga. Yo no me dejo llevar por estereotipos ni por ideas preconcebidas ni por ajenas ni por machistas ni feministas. Simplemente, observo e intento pensar por mí mismo (un ejercicio muy recomendable). Y uno cuenta ya con una cierta "carrera forera" y con largas horas de debates en todo tipo de reuniones. Ahora bien, en los motivos o valoraciones del fenómeno en cuestión no he entrado siquiera, pero veo que eso no te impide poner de tu cosecha sobre mí.

En fin, disfruta de tu "Sexo en Nueva York".

Cita de: Pensator en 14 de Enero de 2013, 13:36:31
[modo ironia on y modo moderador off aunque siembre posteo como usuario, pero aclaro]

Es que Austercita cumple muy bien con su papel de divertimento y de amenizarnos la velada a los hombres.  Como siempre, ese cosmos lejano que son las mujeres suelen obviar la busquedad de la verdad o la falsedad y dedicarse a lo que no es trascendente. Nunca nada general o abstracto, nada superior, siempre algo pueril de relaciones, celos, amorios y esas cosas que engrasan y acompañan al mundo científico y filosófico de los hombres. En definitiva Austercita nos deja, contradictoriamente, a los hombres que intentamos mostrar unas supuestas y para nada científicas cadenas de opresión y/o dominación masculina cultural, el puesto del frente de batalla en la confrontación dialéctica, debido a que estamos preparados por nuestra formación cultural, y aunque digamos que solo un poquitín (cuando todos sabemos que decimos un poquitín pero en realidad es lo que marca la diferencia) nuestra innata predisposición genética para el conflicto entre alphas.

[modo ironia off]

Lógicamente espero que te hayas reido conmigo madelcampo, no queria burlarme ni de ti ni de nadie, ni va en ese sentido el mensaje. Pero ante la imposibilidad de Austercita de defenderse en este debate porque pasaria a ser una bollera feminista, ni de ausentarse del debate ya que evitaria entonces la confrontación; me veia obligado a participar (para eso estamos los hombres, para resolver los problemas que no pueden solucionar las mujeres por si solas). Con la mala suerte de que entonces, si actuaba así, yo buscaba la confrontación para la que estoy programado dando pues la razón de mana émpirica a muchos argumentos de los aqui expuestos. Ante este dilema me he visto obligado a hacer humor y divertimento sin argumentos tomando el papel femenino siendo un hombre (y muy alpha, ya que soy muy competitivo) como única salida para poder participar.

Un abrazo a tod@s

PD: Aunque intento imitar sin pagar royalties el humor de austercita, no consigo ni expresarme también como ella ni igualar su humor. Me exculpo diciendo que ella, como todos sabemos, tiene cierta ventaja genética para lo trivial y social (seguro que es de letras). Lamentablemente veo mi triste futuro fuera del mundo de la literatura o  las artes, dirigiendo muy a  mi pesar una empresa o algun proyecto científico debido a mi valia, enfrentadome en mis ratos de ocio en violentas y desenfrenadas partidas de juegos de guerra en un sotano de Alpha Ares, de forma que cuando en una discoteca alguien se jacte de correr los 100m lisos en X segundos o levantar X peso delante de las feminas, yo podre decir que en una noche con solo una bolsa de ganchistos como suministros fui capaz de tomar el frente del Este en un tablero, cuando otros no pudieron hacerlo en la vida real. Lógicamente eso garantizará mi reproducción en esa noche y mis genes se daran por satisfechos.

[modo ironia off ahora si que de verdad]

Pues sí, cuánto tecleo para no decir nada. Y me perdonarás que no me haya reído, pero no creo que haya sido por ninguna molestia ni por la calidad de tu numerito, sino porque hasta la ironía llega a resultar un coñazo (con perdón) cuando no hay nada detrás.

Y ahora en general:

Lo peor es cuando algo así no es sinceramente inocente y distendido, sino que, partiendo de una determinada manera de pensar (esa sí, tomada muy en serio), se usa como arma para ridiculizar una idea contraria. Esa ironía vacía es además pura ambigüedad, porque nunca queda muy claro si se está defendiendo o no algo algo, o si hay o no intención de burla. En realidad el recurso es perfecto desde un lamentable punto de vista: "No rebato nada y no comprometo mis ideas, pero ataco ridiculizando porque voy de sobrao y además quedo en una posición de superioridad porque si no me sigues en la chanza vas a quedar mal". Pero ridiculizar es fácil, en cambio rebatir seriamente puede ser difícil, y hay quien se escuda tras ese parapeto porque no aguantaría en un debate de ideas.

Yo, desde luego, prefiero otro estilo: el de quien habla claro y va de cara diciendo lo que piensa, exponiéndose abiertamente al debate y la crítica. Qué le voy a hacer, me parece más interesante, e incluso divertido.

Cita de: Von Bek en 13 de Enero de 2013, 21:38:08
Voy a reafirmarme en lo que ya comenté antes sobre la distinción entre ...

El hilo va a un ritmo frenético y no podré seguirlo como quisiera, pero me queda pendiente una contestación a lo tuyo al menos

Cita de: dariorex en 13 de Enero de 2013, 19:37:45
Lo de la ironia en los debates que no se lo digan a Disraeli o Wilde. ¡lo que nos habriamos perdido!

Está bien, rectifico, pero siempre que se acompañe de argumentos. Yo mismo la he usado en otros lugares y otras batallas que no vienen al caso. Lo que no encaja son los sarcasmos vacíos.

Cita de: austercita en 13 de Enero de 2013, 18:12:24
Jo, me habéis calado. Me gusta esconderme detrás de una verborrea, cantidad. Me pone así como esponjosita por dentro, diríase que de algodón. Ni argumentos, ni ná de ná. Solo de que hablar y de que hablar y de que hablar. Pero yo creo que el análisis de la estructura de este tipo de hilos me ha quedao bastante niquelao, la verdad. Ahí hay para una tesis. Si Vladimir Propp ve esto, se pone tan palote que levanta la tapa del ataud...

Lo del aire de superioridad venía de serie: con el tiempo, en estos hilos, algunos sonamos rancios y superiores. Yo diría que acabamos todos con un tonillo de superioridad, y esto incluye a todos los bandos. Qué se le va a hacer.  Me iba a disculpar por si te había molestado el tono del mensaje, pero visto que incluso Gand-Alf (al que citaba directamente) ha visto que es mejor ese tono que el tono de debate serio (y "placentero" que tú apuntas: yo es que saco más placer en ver _Sexo en Nueva York_, qué le vamos a hacer, y esto lo digo en serio -- yo con esa serie me parto) con argumentos enquistados en el que se ha convertido este hilo...

Pero paro ya, que dije que no iba a contestar. En realidad, yo solo venía aquí a saludar (a Gand-Alf y a su diez por ciento -- totalmente de acuerdo con lo que dice Lev, por cierto), y a pedir a Gelete que se case conmigo... otra vez. Jugaremos a El Grande en albornoz por las mañanas (ocurrente está ella con este chiste que nunca nadie en la historia del foro había hecho, hoygan).

Reconozco que algo de gracia sí que tienes, Austercita. Pero creo que te pierdes lo más divertido de los debates: no es si los argumentos son "enquistados" o frescos, sino si son verdaderos o falsos. En cualquier caso, y mira por dónde, no dejas de tomar una actitud femenina típica. Y no me refiero a la basurilla, con perdón, de "Sexo en Nueva York" (que también  , sino a que no soléis enzarzaros demasiado en disputas dialécticas por temas generales o abstractos. Incluso si lo que está en "juego" es el género femenino, nunca mejor dicho.

Cita de: +ab en 13 de Enero de 2013, 17:51:16
La conclusión es que a las mujeres les gustan los juegos de mesa pero no les gustan los frikis. A partir de ahí es cuando podemos empezar a hacer estadísticas sobre la presencia femenina en los juegos de mesa.

Entonces habría que preguntarse ¿Por qué las mujeres no son frikis?

Cita de: austercita en 13 de Enero de 2013, 16:32:12
Mira que me había prometido a mí mim-ma ...

Con todos mis respetos, has escrito mucho pero has dicho muy poco, y además con un cierto aire de superioridad. Muy bien, estás cansada de estos temas. Habrá a quien le interese tu cansancio, a mi no, la verdad.

Si la gente quiere hablar y debatir no veo ningún problema más allá del respeto de las normas. Si te interesa lo que se habla, argumenta tu punto de vista o rebate argumentos de otros. Si en cambio para tí todo esto es una hartura no tienes por qué hacerlo, es así de sencillo. Eso sí, para debatir no vienen bien los tonos irónicos o sarcásticos. Y no hay por qué llegar a ningun sitio: basta el placer de debatir y confrontar opiniones.

Cita de: Pedrote en 13 de Enero de 2013, 13:17:58
¿Pero cuánto tiempo será necesario? Hay países con una relativamente larga tradición en materia de igualdad de derechos.

Buena pregunta, y a lo mejor la respuesta está en que no haya tanta igualdad como queremos percibir. Porque no, no es un imperativo biológico.

Desde los tiempos de las madres y las abuelas la biología no ha cambiado. La normas sociales sí. Luego se puede actuar social y culturalmente para eliminar las diferencias. Sin embargo, si no somos capaces de esto, y que aún queda camino por recorrer, nunca lo recorreremos. Si no queremos ver que se puede evolucionar, no evolucionaremos.

Es obvio, que no podemos evitar que la mujer tenga que estar un tiempo de baja si quiere tener un niño. Pero sí se puede evitar que esa minucia (que lo es, básicamente tanto tiempo como unas vacaciones de maestro) tenga que marcar todos los aspectos de su vida. Y no digamos ya sus gustos en juegos de mesa.

En vez de eso, parece que es mejor decir que lo que pasa es lo normal, que ya hemos llegado al final del camino. Pues no, no hemos llegado. No me lo creo. Así que a caminar, que para pararse excusas las tenemos siempre buenas.

Seguramente queden reductos de machismo en algunas esferas sociales, pero desde luego la igualdad jurídica y política es un hecho salvo los casos de discriminación por ley a favor de las mujeres, porque insisto, lo malo es que en ese caminar estamos llegando a la discriminación por sexo.

Si aún hay que eliminar diferencias me parece bien, por supuesto, pero eso no quiere decir que hombres y mujeres deban estar matemáticamente representados por igual en cualquier actividad, ni mucho menos de una manera forzada.

La premisa falsa del feminismo es que si no hay esa igualdad numérica es por una discriminación machista. Yo digo: no, también hay intereses y necesidades distintos y formas distintas de pensar y sentir, que lógicamente se verá reflejados en la sociedad. No hay que igualar a martillazos lo que no es igual. Por eso yo entiendo mucho mejor lo que se llama el feminismo de la diferencia: Es muy cierto que lo masculino predomina socialmente, aún hoy, y puede ser necesaria una mayor presencia de lo femenino.

Cita de: Nikita
En la época de mi abuela o de mi madre (tampoco ahora) no creo que las mujeres pensaran: "jo, qué riesgo y qué aventura montar mi empresa... no sé qué hacer" y tampoco creo que pensaran: "¿quiero trabajar o tener hijos?". Simplemente era algo que no cabía plantearse porque los trabajos a los que la mujer podía acceder eran limitados. Hasta hace no mucho las mujeres no podían plantearse ser doctoras y se tenían que quedar en enfermeras (entiéndase lo de "se tenían que quedar"). Del mismo modo que los empresarios debían ser hombres, los hombres que querían ser enfermeros eran objeto de mofa.

La época de la que hablas viene muy bien para tu argumento, pero es mucho menos interesante para el tema que se discute precisamente porque la norma social era bastante férrea e incluso existían limitaciones legales, al menos en España. Es a partir de la igualdad de derechos y el cambio de pensamiento cuando mejor se revela el peso de la libertad y la voluntad de cada cual en lo que hace.

Pero creo que muchas mujeres de esas épocas sí que se plantearon "¿quiero trabajar o tener hijos?", sobre todo porque la maternidad se entendía entonces de una manera distinta a la de hoy, se entendía como una entrega total, y en cambio hoy se intenta reconciliar en lo posible con el trabajo fuera de casa.

Cita de: Nikita
Si ahora sigue habiendo menos empresarias que empresarios (que no lo sé) es posible que sea a que las normalizaciones no se hacen de un día para otro y, muchas, ni siquiera en diez o veinte o treinta años.

¿Pero cuánto tiempo será necesario? Hay países con una relativamente larga tradición en materia de igualdad de derechos.

Cita de: Nikita
Centrándome en una frase: "por otro, las mujeres encuentran menos referentes, y tienen que pensarse bien si quieren dedicar una vida al trabajo o pensar en la maternidad". ¿Esa es la disyuntiva en la que debo detenerme? ¿Y eso no es "discriminación"? ¿O trabajas o eres madre? ¿Y esa disyuntiva se me plantea por la falta de referentes?

En lugar de "tienen que pensarse" debí poner "Se piensan". No es una disyuntiva en la que DEBAS detenerte, es una disyuntiva en la que las mujeres SUELEN detenerse si se trata de un trabajo que exija una dedicación casi total.  Hay una diferencia radical entre lo que ES y lo que DEBE SER, y yo solo trato de llegar a lo que ES. Y en esta disyuntiva habrá mucho de norma social, si te detienes en lo que escribí verás que hablo de una mezcla de razones biológicas y sociales. Pero por mucho que cambien las cosas, ser madre nunca será lo mismo que ser padre, y no será por opresiones sociales ni machismo ni nada de eso, sino por la propia consideración de las mujeres y la propia naturaleza.

Cita de: Nikita
Y ahora ya en general:

a) se habla del feminismo como si fuera lo peor. El feminismo no busca que la mujer sea lo más grande, solo busca que a la mujer no se le planteen disyuntivas del tipo "o trabajas o tienes niños". Porque creo que a ninguno de vosotros os han planteado ni os habéis planteado eso nunca.

El feminismo tiene más sentido en épocas o lugares donde no había o no hay igualdad de derechos, pero hoy está pasado de rosca y llega a vulnerar aquello que legítimamente defendía con cosas como la discriminación "positiva". En el caso de la disyuntiva "o trabajas o tienes niños", el feminismo no tiene un conflicto con una sociedad machista, sino con la propia naturaleza. O mejor, se trata de un conflicto entre la sociedad moderna y la biología, como lo es también la edad media a la que las mujeres suelen tener hijos, que dista peligrosamente de lo marcado como idóneo por nuestra condición biológica. En la vida hay problemas no resueltos, incluso sin posibilidad de resolverse.

Cita de: Nikita
b) hay diferencias entre hombres y mujeres y en eso creo que todos estamos de acuerdo. Lo que me parece absurdo es esta reducción genética-evolutiva-biológica-psicológica por la que se quiere marcar por qué a mí me tiene o no que gustar un wargame, por decir algo.

Nuevamente, no se trata de que te TENGA o no que gustar un wargame. Ni si quiera se trata de si te gusta o no. Se trata de si en general le atraen a las mujeres, y el hecho es que no. Y si hay diferencias, lo normal es que se muestren en lo que hacemos o nos gusta hacer, digo yo. Tú dices que es absurdo, pero no lo explicas.

Pero lo que me llama la atención no es ya que los wargames atraigan menos al público femenino, sino los juegos de mesa en general, porque no son como los videojuegos, más solitarios, son una actividad más social en el sentido de la relación en un grupo de personas… Y a mí me gustaría que las cosas cambiasen, pero ¿por qué no es tan frecuente ver grupos de amigas que compartan esta afición? ¿Es que piensan "No, la sociedad opresiva y machista me dicta que no debo hacerlo porque es cosa de hombres"? ¿Por qué hay tan pocas diseñadoras de juegos? Porque a la hora de crear un juego puedes hacerlo como de verdad te gusta, no hace falta que tenga guerra o competitividad, y no creo que la sociedad esté presionando para decir "No hagas un juego, eso es cosa de hombres"

Cita de: Nikita
Mi madre no podía darse el gusto de tener hobbies porque estaba mal visto que perdiera el tiempo en eso. Los hombres se podían pasar horas en un bar jugando al billar, a los dardos, a las cartas o al dominó. Igual que a mi suegra todavía le da reparo pedirse una cerveza y se la hace pedir a mi suegro para que parezca que es para él, porque eso es lo que ha vivido y ha asumido como un comportamiendo adecuado. ¿Aquí dónde entra la diferencia biológica, genética, psicológica o lo que sea? Igual que no la veo en estos ejemplos, no la veo en el hecho de que las mujeres jueguen más o menos o a qué.

Si preguntásemos a todas las mujeres "¿Crees que lo que haces y te gusta hacer está dictado por una norma social o por el machismo?" Probablemente la respuesta mayoritaria sería que no. Pero si se piensa que hay menos mujeres en tal o cual actividad debido a la norma social machista, entonces tendríamos que dudar de la sinceridad de las respuestas, y quizá incluida la tuya.

También me gustaría saber el por qué de la tendencia femenina a llevar las cosas al caso personal o particular (mi madre, mi abuela, etc) ¿Crees que eso está también dictado por la sociedad? El caso es que me veo en una posición incómoda si quiero contestar a eso, porque yo no soy quién para hablar de tu madre ni de tu abuela ni de tu suegra. Por eso diré que probablemente, si una mujer de una generación anterior no tenía hobbies no sería únicamente porque estuviese mal visto. Por cierto que lo que no me parece normal es lo de la cerveza, porque yo suelo comer en bares y puedo asegurar que las mujeres mayores beben tranquilamente cerveza, y algunas hasta se ponen hasta arriba.

Por lo demás, vuelves aquí a los tiempos pasados ( porque interesa mucho más a tu posición) y te vuelvo a decir que es necesario y más interesante ver lo que ocurre hoy dia.