No me extrañaría que los de 4Chan estuvieran detrás de esto y retiraran la financiación en el último momento.

Esto sí que es un reich de los 1.000 años.

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 23:33:35
Creo que das demasiada importancia al sexo de la persona en temas en que no debería tenerla. La idea del balonmano o la reforma de la ley del aborto son bastante malas en si mismas para poder criticarlas sin que nos importe el sexo de quien las defiende.

Creo que estáis evitando este debate deliberadamente por vuestro propio interés ideológico. ¿Por qué razón no arbitraria esa ley sí es "bastante mala" y las leyes que nos protegen contra homicidios convencionales no?

Cita de: Pensator en 08 de Julio de 2014, 22:41:16

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 18:41:21
Hombres decidiendo como han de vestir las mujeres. Y luego diremos que tal cosa no pasa aquí

Cita de: Gand-Alf en 08 de Julio de 2014, 18:44:36
P.D. Bueno, ese último mensaje es una falacia ad hominem. La medida es una mierda aunque viniera de mujeres.

(perdonadme que interrumpa el debate)

Igual que a ti me parece una medida de mierda. Pero no considero en este caso una falacia ad hominem. Una falacia ad hominem es cuando intentas restar valor a las ideas o argumentos de otro en base a criticar su persona. En este caso no creo que Lev quisiera convencer al forero de que la medida es mala en base a que eran hombres. Sino que mostraba como estas medidas han sido tomadas por hombres, sin ninguna mujer en el consejo. No es criticar la medida, sino el criticar el hecho de que en organos directivos haya una abrumadora mayoria masculina y que por tanto es más fácil tomar medidas discriminatorias para la mujer.

Se que muchas veces me dices "bien que las mujeres del PP votan a favor de la ley que restringe el aborto". La verdad es que varias de las voces criticas fueron mujeres, por ejemplo Villalobos http://www.NoCanonAEDE/espana/2014/02/13/52fc9e3eca474171318b456f.html pero independientemente del caso concreto, creo que es más difícil sacar leyes discriminatorias contra un colectivo si hay miembros de ese colectivo entre quienes las tomas. Siempre puede haber gente que vende sus valores o traiciona a su grupo de iguales, siempre puede haber gente que tenga asumido su rol particular como natural, puede haber presiones, etc pero ya no es tan fácil. Y tengo la intuición de que si miramos estadisticamente comprovaremos que a más mujeres menos leyes discriminatorias para las mujeres en los diferentes congresos del mundo, y más leyes a favor de la igualdad.

Por otra parte, en cuanto a las respuestas tuyas, sigues teniendo ese aire de querer como invisibilizar el tema del genero o al menos el tener que tomar medias concretas. Quieres utilizar el marco general. Yo creo que tiene que haber medidas concretas contra la discriminación/violencia por genero, raza, etnia o orientación sexual. Tanto pedagógicas para los posibles agresores, como de apoyo a las victimas, como punitivas. No es legislar por los genes, sino contra conductas colectivas discriminatorias. Un atracador que atraca a un banco, y mata a 3 personas, tendrá la misma pena si son 3 hombres que 2 mujeres y un hombre de raza negra, o lo que sea. El motivo no era dentro de un discurso de superioridad de su colectivo versus el otro. El tema es cuando el crimen se explica, viene motivado por razones de "es mia", "son inferiores", "es su función", etc que tiene que tener un tratamiento propio.

--

Francis, no se puede mercantilizar todo Por encima del dinero esta la dignidad humana y no se puede consentir un mundo donde el que tiene más dinero pueda permitirse el lujo de rechazar las cosas mientras que el pobre o el atleta sin recursos que quiere cumplir su sueño tenga que tragar con lo que se le ofrezca por necesidad.

Sigues empeñado en destacar como discriminatoria contra la mujer la nueva ley del aborto aunque no tengas argumentos para sostener esa afirmación sin caer en contradicciones. Pues mira, discriminatoria sí es, pero porque aún admite supuestos para abortar. Es discriminatoria contra el ser humano nonato en sus primeros estadios de desarrollo porque no se le reconocen los derechos que al resto de individuos.

Ya conoces mi manera de ver las cosas, Pensator. Para mí lo único que está por encima del dinero son los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Las demás reclamaciones son socialistas, ilegítimas y demagógicas.

Yo me rendí con él. Pagaría 50 â,¬ por el puzzle montado.

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 21:26:41

Cita de: Francis en 08 de Julio de 2014, 21:22:39

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 20:22:03

Cita de: Francis en 08 de Julio de 2014, 20:03:49


A todo esto que a mí ni me va ni me viene esta decisión. No soy seguidor del balonmano y no voy a empezar a serlo por los cambios de vestuario. Si fuera una de las implicadas probablemente me negaría a seguir manteniendo un puesto de trabajo en el que una de las condiciones indiscutibles es la exhibición corporal porque es algo denigrante, pero así son las cosas.

el problema no ni siquiera el puesto de trabajo es que no te dejan ni practicar el deporte que quieres en tu tiempo libre. Imaginate que eres una muchacha acomplejada con tus pechos y te obligan a llevar esa ropa en el partido entre el corazonistas contra esclavas. O que eres musulmana. O que no te da la gana de ponerte esa ropa. te echan de tu deporte, porque a un grupo de hombres le parece que las mujeres deben vestir de determinada manera para practicarlo.

Eso no es así. Lo que no te permiten es practicar el deporte en las condiciones en las que tú quieras dentro de un marco federativo que nadie te impone.

ejem, si quieres practicar una competición deportiva, todavía más si es un deporte de equipo, tu solo no te bastas.

¿Nunca has practicado algún deporte sin estar federado? Si lo has estado alguna vez, ¿alguien te forzó a hacerlo?

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 20:22:03

Cita de: Francis en 08 de Julio de 2014, 20:03:49


A todo esto que a mí ni me va ni me viene esta decisión. No soy seguidor del balonmano y no voy a empezar a serlo por los cambios de vestuario. Si fuera una de las implicadas probablemente me negaría a seguir manteniendo un puesto de trabajo en el que una de las condiciones indiscutibles es la exhibición corporal porque es algo denigrante, pero así son las cosas.

el problema no ni siquiera el puesto de trabajo es que no te dejan ni practicar el deporte que quieres en tu tiempo libre. Imaginate que eres una muchacha acomplejada con tus pechos y te obligan a llevar esa ropa en el partido entre el corazonistas contra esclavas. O que eres musulmana. O que no te da la gana de ponerte esa ropa. te echan de tu deporte, porque a un grupo de hombres le parece que las mujeres deben vestir de determinada manera para practicarlo.

Eso no es así. Lo que no te permiten es practicar el deporte en las condiciones en las que tú quieras dentro de un marco federativo que nadie te impone.

Que lo que prime en el mundo del balonmano profesional no sea el deporte puro es lamentable, pero entiendo a quien quiere sacar un rédito económico de tantas horas de dedicación y que esta sea la única forma.

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 19:54:56

Cita de: Francis en 08 de Julio de 2014, 19:50:48

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 19:36:44

Cita de: Francis en 08 de Julio de 2014, 19:31:32
Bueno, y si estamos hablando de intereses económicos, ¿por qué habría de ser machista la medida? ¿Es machista la industria pornográfica por el mero hecho de vender un producto cuya realización supone una degradación voluntaria para la mujer (y para el hombre) cuando este tiene una demanda en el mercado? Machista sería forzar por ley a mujeres de equipos independientes no federados a jugar en bikini.

nada cielo. ya he dicho antes mejor obligar a las mujeres en pelotas, la industria del balonmano lo agradecera. Más rendimiento economico menos probabilidades que sea algo malo.
Por cierto ninguna federación de ningun deporte tiene en sus estatutos el lucro economico. No hablo de ligas profesionales hablo de federaciones en cuyo estatutos habla de la igualdad de reglas para hombres y mujeres. No de exprimir a los mujeres para sacar rendimiento economico a sus curvas.

¿De qué obligación estás hablando? La federación es un organismo privado y la pertenencia a ella voluntaria.

A los clubes federados les interesa aumentar el interés por el deporte para aumentar sus ingresos. Es evidente que los clubes deportivos tienen mucha influencia en sus respectivas federaciones, ya que estas no existen sin los primeros. El deporte profesionalizado es así, la mercadotecnia es esencial para su supervivencia.

las federaciones están obligadas a cumplir sus estatutos.

Independiente de si eso es así o no, ¿no crees que es más fácil cumplir esos estatutos si existe una profesionalización del deporte? ¿Y cuál es la base de esa profesionalización? Los ingresos generados.

A todo esto que a mí ni me va ni me viene esta decisión. No soy seguidor del balonmano y no voy a empezar a serlo por los cambios de vestuario. Si fuera una de las implicadas probablemente me negaría a seguir manteniendo un puesto de trabajo en el que una de las condiciones indiscutibles es la exhibición corporal porque es algo denigrante, pero así son las cosas.

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 19:36:44

Cita de: Francis en 08 de Julio de 2014, 19:31:32
Bueno, y si estamos hablando de intereses económicos, ¿por qué habría de ser machista la medida? ¿Es machista la industria pornográfica por el mero hecho de vender un producto cuya realización supone una degradación voluntaria para la mujer (y para el hombre) cuando este tiene una demanda en el mercado? Machista sería forzar por ley a mujeres de equipos independientes no federados a jugar en bikini.

nada cielo. ya he dicho antes mejor obligar a las mujeres en pelotas, la industria del balonmano lo agradecera. Más rendimiento economico menos probabilidades que sea algo malo.
Por cierto ninguna federación de ningun deporte tiene en sus estatutos el lucro economico. No hablo de ligas profesionales hablo de federaciones en cuyo estatutos habla de la igualdad de reglas para hombres y mujeres. No de exprimir a los mujeres para sacar rendimiento economico a sus curvas.

¿De qué obligación estás hablando? La federación es un organismo privado y la pertenencia a ella voluntaria.

A los clubes federados les interesa aumentar el interés por el deporte para aumentar sus ingresos. Es evidente que los clubes deportivos tienen mucha influencia en sus respectivas federaciones, ya que estas no existen sin los primeros. El deporte profesionalizado es así, la mercadotecnia es esencial para su supervivencia.

Bueno, y si estamos hablando de intereses económicos, ¿por qué habría de ser machista la medida? ¿Es machista la industria pornográfica por el mero hecho de vender un producto cuya realización supone una degradación voluntaria para la mujer (y para el hombre) cuando este tiene una demanda en el mercado? Machista sería forzar por ley a mujeres de equipos independientes no federados a jugar en bikini.

Cita de: alfredo en 08 de Julio de 2014, 17:47:23
La verdad es que es un tema bastante grave. Que quede claro que mi postura es totalmente en contra de los tocamientos y todo lo demás pero como reflexión me gustaría añadir si os parecen bien este tipo de festejos.
Quiero decir, un hombre no puede ir desnudo por la calle, una mujer tampoco. No se puede hacer botellón ni mear en la calle. Todo esto y más se permite en estos festejos.
Para mí ese es el problema. Estos festejos con tal cantidad de gente se vuelven incontrolables. No hay policías suficientes para controlar nada y al final se crea un clima de impunidad a todos los niveles. Las presiones sociales desaparecen y la gente retrocede a sus instintos más básicos. Se ha perdido por completo las razones que iniciaron los festejos y para mí estarían mejor prohibidos.

Parece que nada está superado y en cuanto podemos la liamos. Parece que damos la razón a quien cree que somos unos meros críos que necesitamos estar atados en corto.
Aparte, creo que estas cosas suceden cada vez más y lo achaco a los problemas en todos los ámbitos. Como todo se va a la mierda, como todos roban, como no hay futuro para los jóvenes, ¿qué mas da todo? Y la gente va a las fiestas a darlo todo, sin importarle nada.
Sólo he estado en unas fiestas de estas magnitudes y salí horrorizado. Creo que es un reflejo de lo mal que va todo en esta sociedad en estos últimos años.

Si para salvaguardar unos derechos coartamos otros mediante prohibiciones, ¿qué conseguimos? Si el aparato de seguridad y judicial se ha de reforzar para disuadir de la agresión a los seres más incivilizados de la población, adelante. Más allá no vayamos.

Cita de: maltzur en 08 de Julio de 2014, 08:50:40
En un país llamado españistan que no debe tener relación con ese tan idílico que pintas,  la mayoría de mujeres con formación(que no ocupen empleos públicos) admiten posponer tener hijos porqué saben que será el tope de su carrera laboral y la mayoría se ha visto presionada para no coger medidas de conciliación,  y curiosamente la mayoría de mujeres con cargos directivos no tiene hijos.

Cosas de la vida quote dirían algunos

¿Y tú qué opinas, maltzur, que la situación que describes está ligada al machismo o a la primacía de la productividad en la empresa?

Cita de: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 09:13:59
Por favor, que alguien me conteste: por qué se quitó la camiseta?

Yo creo que, aun cuando se hace como medida de protesta, lo que se busca es escandalizar, provocar una respuesta sexual. Eso sí, está respuesta sexual no debe llegar hasta el extremo de hacer a la mujer tocamientos indeseados. Creo que es algo que se tiene presente en estas protestas: si mostrar los pechos femeninos no despertara una respuesta sexual, no tendría sentido reclamar la propiedad del cuerpo de una mujer para ella misma en ese contexto.

Cita de: tinocasals en 08 de Julio de 2014, 09:26:23
Pregunta extra. Bonus:

Cuando una chica se pone una falda cortita [o cuando un chico se pone unos vaqueros que marcan paquete]... por qué lo hace?

Este tipo de vestuario puede darse también por motivos de comodidad, pero cuando uno opta por él debe saber que su vestimenta "escandaliza" y despierta instintos sexuales, sea algo intencionado o no. Esto, por supuesto, no justifica ningún tipo de abuso.

Cita de: Lev Mishkin en 08 de Julio de 2014, 11:51:45
Acabo de darme cuenta porque me desagradan tanto las imagenes de sanfermines. Vulneran lo que yo entiendo "respeto por uno mismo". tanto las que enseñan las tetas como los que corren a tocarlas. Unas por cosificarse y otros por ser poco más que pollas andantes.

Desde luego que el "respeto por un mismo" es una categoria moral. Pero los que aspiren a ganarse el respeto de los demás , a cambiar el mundo con sus acciones deben tenerla en cuenta. Los que piensen que el mundo acaba en uno mismo  son libres de hacer lo quieran, que hagan los que le de la gana. Pero que no me pidan que les respete si ellos mismos entienden que no deben respetarse a si mismos.

¿Quieres decir que guardar respeto hacia uno mismo es moral y por lo tanto no hacerlo es inmoral? Yo siempre he entendido que estas actitudes no son ni una cosa ni la otra, sino simplemente amorales, más allá de la ética, ya que no mantener el respeto hacia uno mismo no es algo objetivamente perjudicial para el conjunto de la humanidad.

Cita de: turlusiflu en 08 de Julio de 2014, 12:41:32
"La libertad de uno empieza donde termina la de los demás". Yo encantado de que las mozas muestren sus encantos, pero si hay gente a la que le molesta, al tratarse de un espacio público no deberían hacerlo, la respuesta no es "si no te gusta mira para otro lado". Yo defiendo seguir unas normas de comportamiento, otros defenderán la libertad de comportamiento. Si una mayoría opta por la segunda opción, entonces me callo y me aguanto.

Mostrar los atributos humanos es algo natural y en mi opinión no invade los derechos ajenos siempre que no se incurra en el daño psicológico por ello, cosa que me parece difícil en una situación así. Distinto sería que se hiciera delante de un niño pequeño, en privado y con intenciones poco inocentes.

Cita de: Pensator en 08 de Julio de 2014, 01:13:01
Me he topado por twitter con esta opinion de blogger sobre el tema. Y me he dicho voy a pegar lo que dice la chica aquí:

http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/07/07/tetas-y-toros/

Y de paso, aunque sea un poco offtopi: La revolución sera femenina o no sera (frase polémica muchas veces)

http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/01/27/la-revolucion-sera-feminista-o-no-sera/

"El sistema capitalista y patriarcal ha hecho muy bien su trabajo y ha invisibilizado una lucha que debería implicarnos a todas por simple sentido común."

Francamente me cuesta entender de qué manera ha podido "invisibilizar" al activismo femenino el sistema capitalista.

Por supuesto no podía faltar en ninguno de ambos escritos la falacia proabortista que identifica el cuerpo ajeno con el propio. Me atrevería a decir que tampoco cierto victimismo. Quiero decir que no encuentro un machismo del grado que afirman esta u otras activistas feministas en España o el resto de países desarrollados.

Como ya se ha dicho antes, las diferencias en las cuotas de participación en ciertos sectores laborales se deben en buena medida a las preferencias generales de personas de uno u otro sexo, y añado yo que también a un estadio cultural anterior que sí daba cabida al machismo y asignaba un lugar preferentemente doméstico a las mujeres, comportamiento y situación que aquí forma parte del pasado, ya que una mujer nace hoy en día y en este país con prácticamente las mismas oportunidades formativas y laborales (hasta cierto punto, igual que el varón, ya que hay empleos que generalmente desempeñan mejor los varones y empleos que generalmente desarrollan mejor las mujeres) que el hombre.

Es verdad que se cometen miles de agresiones, acosos y abusos sexuales cada año en este país, pero también es verdad que no tenemos datos sobre el porcentaje de estas agresiones que corresponde a cada sexo sufrir, y aunque los tuviéramos, los tabúes de nuestra sociedad harían imposible que se pudieran recoger y presentar de manera veraz. Este victimismo feminista oculta deliberadamente hechos tan graves como que el varón también es habitualmente víctima de violaciones y de violencia doméstica. Tengo la convicción de que el origen de esta violencia está más relacionado con instintos animales como el de dominancia que los invididuos más peligrosos de la sociedad no controlan por carecer de límites impuestos por el razonamiento.

De la violencia doméstica sufrida por el varón podemos decir lo mismo que de las violaciones sufridas por el mismo: los tabúes culturales se imponen y se cree que el porcentaje de casos denunciados por los hombres es menor, si bien el hombre está menos expuesto a la violencia física por su condición física natural que le confiere una mayor fuerza y resistencia que a la mujer. No olvidemos, eso sí, que la violencia doméstica también puede ser de tipo psicológico. En cualquier caso no hay que olvidar que en este país estas leyes no protegen al varón en el mismo grado que protegen a las mujeres.

Resta hablar, pues, de 2 cuestiones que, junto con las anteriores, son consideradas los mayores problemas sociales derivados del comportamiento machista: diferencias salariales y de condiciones laborales en puestos de trabajo del mismo tipo atendiendo a si son ocupados por mujeres u hombres por una parte y tratamiento general por otra. Abordando primero la última por ser la más fácilmente perceptible y la más sencilla de responder, hay que decir que sí es notorio y de conocimiento público que a menudo se encuentran diferencias en el tratamiento a personas de distintos sexos, pero también que se trata de comportamientos cada vez más aislados -esto es gracias a la evolución cultural innegable de nuestra sociedad-, que no son todos necesariamente negativos para la mujer (verbigracia ciertas deferencias) y que no suponen un grave problema mientras no degeneren en el resto de problemáticas que estoy tratando en esta respuesta.

El último tema que queda por tratar es el más complejo. No podemos aislar datos sobre remuneraciones y condiciones laborales agrupados por tipo de contrato, horas de trabajo, empleados a cargo, responsabilidad económica y/o jurídica, sector económico, tipo de puesto, antigüedad o formación porque estamos pasando cuestiones importantes por alto. Esos datos se deberían recopilar y presentar en realidad atendiendo a la vez a las citadas divisiones, no por separado, y procurando profundizar en cada categoría. Es decir, que no es lógico, por ejemplo, presentar las diferencias salariales entre el varón y la mujer en el sector servicios si queremos estudiar este fenómeno, pero sí lo es presentar las diferencias salariales entre el varón y la mujer cuando concurren las siguientes circunstancias: contrato indefinido de 20 horas semanales, trabajador sin empleados a cargo ni responsabilidad económica y/o jurídica dentro de la empresa, sector de telemercadotecnia englobado a su vez en el sector servicios, puesto de teleoperador, antigüedad de un año, formación básica, etc.

Independientemente de esto último, los salarios deben ser fijados por el mercado para que una economía se desarrolle adecuadamente y crezca de manera sostenida. El mercado laboral atiende a productividad porque el objetivo general de una empresa, entendida esta como una organización económica que participa en la producción y venta de bienes y/o servicios, es el de conseguir la mayor rentabilidad. Y si la productividad del varón o de la mujer en un determinado puesto y sector es menor, no hay que echarse las manos a la cabeza porque el salario varíe. No podemos pretender ser iguales en extremo, hasta en ámbitos como el puramente biológico.

Pues cuenta con ese favor, que yo te lo debo desde hace tiempo. Cuéntame qué necesitas.

Cita de: Pensator en 07 de Julio de 2014, 17:18:30
¿Me podéis confirmar que estamos de acuerdo en que hay un clima de permisividad que no es aceptable? ¿que existe violencia de genero durante los sanfermines? Es para ponernos de acuerdo en algunos puntos.

Completamente de acuerdo en esos 2 puntos. Ello no ha de justificar, eso sí, que se coarten las libertades de los demás. No me gusta el pensamiento maquiavélico.