Con el deseo de no complicarte más, en mi opinión y en general, los juegos con motor de carta suelen ser más fáciles de jugar porque te alivian de recordar muchas reglas, y las excepciones que haya las tienes delante. Pero no son necesariamente menos completos.

Para mí el LnL tiene complicaciones innecesarias por un lado y simplificaciones también innecesarias por otro (pero por supuesto es sólo una opinión) que lo hacen menos interesante.

En cuanto a la crítica común que se le hace al CC, que no tiene vehículos, la comparto totalmente.
Mi recomendación es que jueges el módulo del Pacifico. Para mí es bastante mejor y la falta de "parque automovil" resulta menos relevante.

Respecto a lo de citar los otros dos sistemas, tampoco pretendía complicar nada sino que pensé que para algunos sería interesante completar la lista ("me falta alguno?", creo que se preguntaba). La verdad que me pareció pertinente pero si os parece que sobran, pues nada...

Sí, gracias.

Para empezar solo necesitas el Band of  Heroes (segunda guerra mundial), es el módulo imprescindible por marcadores y demás.
Y luego que no sea segunda tienes el Mogadiscio, sobre los combates en Somalia (la peli "Blackwak derribado") y uno sobre las Malvinas "A ring of Hills".

Verás, me explico un poco (no quería entromenterme) , el ATS (o Advanced Tobruk Sistem) podriamos decir que es una adaptación modernizada del ASL, evitando los turnos lineales y sustituyendolos por las activaciones simultáneas, como los demás.

Y el TCS (Tactical Combat Sistem) fue uno de los primeros, anterior a los demás menos el ASL, que tiene bastantes buenas ideas y sigue activo, pero algo complejo.

De ellos y alguno otro hablamos un poco en el hilo que os decía.
http://www.labsk.net/index.php?topic=55334.0

Cita de: chuskas en 01 de Septiembre de 2010, 08:58:40
Con esa matización la cosa queda así:

ASL: el gran clásico

Combat Commander: es el recomendado por la mayoría. Motor de cartas. A favor tiene la alta rejugabilidad (tiene generador de escanrios), y el hecho de tener marcadores separados para líderes, armas y unidades especializadas, en contra el efecto "no tengo carta", y un global más caótico. No tiene vehículos.

Conflict of heroes: No tiene motor de cartas (las usa para artillería...), tiene vehículos, parece ser que tiene mejores componentes que el CC, reglas escalables. En contra que las unidades de infantería no son tan "customizables" como en el CC, y un manual en constante revisión (según aparecen nuevas entregas), no tiene generador de escenarios.

Lock'N Load: activaciones alternas entre jugadores, sencillo, tiene vehículos, buena presentación.

Sólo por completar:

Habría que añadir el ATS.
(Hay un hilo en la BSK en el que se comenta bastante, en la comparativa con ASL)

Y el TCS de la antigua de The gamers, ahora MMP.

No son tan conocidos, pero son una alternativa (para mí el primero sobre todo).

Además de los que están por llegar, que aún no sabemos si se asentarán lo bastante para crear una serie: Fighting Formations (del diseñador de CC) y Kawaguchy last gamble (táctico y áreas se dan la mano). 

Sí claro, a eso me refería, en otro hilo (disculpa, pensé que era evidente). Sobre todo porque me parece que mucha gente que ha intervenido está interesada en ambos o le gustaría conocer alguno mejor.

A veces puede confundirse dificultad de reglas con complejidad en la partida, por eso en mi caso con frecuencia procuro entrecomillarlas.
En todo caso me parece que te quedó claro que cualquiera es una buena elección, los dos son grandes juegos.

Y por cierto, no os parece que este hilo está pidiendo a gritos una comparativa completa?

O en Pontevedra.
No te agobies si alguna cosa no te sale al principio. Piensa que no tienes todo delante. Puede haber algun concepto o tal que te parezca oscuro, pero cuando veas el mapa, por ejemplo, ya te quedarán claros. Tómatelo como dices, como un acercamiento.

Para nada, por favor. Tampoco he intervenido tanto y sólo son opiniones, cosas que me se, no me da tanto curro. Me gustan los juegos, principalmente los wargames, me gusta hablar de ellos y quizá también me motivó más este caso concreto porque por ahí también pase yo (por escoger y por lo de jugar con mi hijo, para mí una de las cosas más maravillosas que hay).

No quiero parecer muy sentimental, pero vosotros si teneis un gran mérito, de haber organizado esto y controlar que funcione. Si puedo aportar algo más, pues aquí estamos.

Ah, y me agradará saber que tal te va en el tema guargamero.

Un saludo.

Gracias. Parece que el cxxx del pc se pone siempre tonto cuando no debe! Y qué conste que estaba pendiente de que no contestara nadie en el intervalo (siendo sábado tarde pensé que no habría ni el tato), pero bueno...
Realmente me pareció necesaria tanta parafernalia ya que considero que es una cuestión que lo merece.
Y además es bastante frecuente oir la crítica de que los wargames son un poco duros para entrar por los ojos, demasiado poco vistosos, etc.

De verdad me alegro que te guste.

Lo siento, es que el ordenador se me cayó ya dos veces cuando estaba sin terminar, y comprenderás que el curro da un poco de rabia. No me arriesgo más, si hay que ir pasito a pasito pues se va. Pero por fín creo que quedó todo más o menos listo... 

Saludos a todos, perdonad si llego tarde pero he estado disfrutando de mi aleti.

Haefs, sinceramente creo que cualquiera de los dos es una gran elección. Además de hacerte pasar ratos divertidos te van a introducir a un sistema que comparten muchos otros buenos juegos, y que previsiblemente seguirá creciendo. Además parece que son los que más te motivan, eso es lo prioritario! Personalmente ya no seguiría buscando, no ampliaría nada más, al menos de momento (más tarde si te apetece siempre se puede volver a mirar, no pasa nada, hay muchas cosas esperando). O como diría un experto... 


Jo, no se qué guerra escoger, por desgracia todas se parecen demasiado.

También la escala, el espacio y el tiempo que ocupan son semejantes (respecto a los mapas, que era algo que te había interesado, fíjate como en diseño son muy, muy parecidos).


Este es el POG.


Este es el BTB.


Y este de regalo, el del futuro Cruzada y Revolución, sobre la guerra civil, con el mismo sistema.

De todos modos, si escoges el POG y es una de las primeras ediciones, asegurate de conseguir además los escenarios que permiten comenzar la partida en 1916, 17 ó 18, fundamentales para cuando no dispongas de una tarde entera. Aparecieron después, en la “player guide”, pero hoy está descatalogada (al menos de momento).

Respecto a la dificultad, una vez más, no te preocupes, el “motor del sistema” lo hace muy adecuado para comenzar (los otros citados, SCS y áreas, también, eh, aunque por diferentes razones), son las cartas las que te descargan de la mayoría de las complejidades y excepciones de las reglas. Con ellas lo haces todo (y así en todos los módulos, ojo!).



Básicamente puedes utilizarlas para una de cuatro cosas. O consigues un evento, explicado en el texto de la imágen, o utilizas sus números, que tienen tres usos: conseguir reemplazos (siempre insuficientes, aaargh), activar esa cantidad de unidades para mover O combatir (en el BTB también para mover Y combatir pero sólo si son tanques, estamos en la segunda!) o para el movimiento estratégico (éste se olvida a veces al principio, pero es muy importante cuando vienen mal dadas). El BTB añade unas cuantas que permiten realizar a la vez el evento y la activación, cartas lógicamente muy potentes, pero fácilmente reconocibles por estar rotuladas en amarillo (como las de la derecha arriba).
Ya ves, nada muy complicado.

Además la web de la compañía, en su sección de “living rules” tiene un apartado donde todos sus juegos están traducidos (alguno incluso por mí hace tiempo, pobres jugones!) a diferentes idiomas, entre ellos el español, claro.
Este es el enlace (aunque no busques el BTB en la "b", que te vuelves loco. Está al final, ellos le llaman WWII.BtB):

http://gmtgames.com/t-GMTLivingRulesNE.aspx

Y ahora las diferencias: Para mí el POG es bastante mejor que el BTB, pero algo más "difícil" por varias razones (fíjate que “bastante” y “algo” van en un órden determinado, no equivalente al inverso), algunas ya anotadas, otras quizá muy largas de comentar ahora, pero por citar simplemente alguna yo diría que el POG recrea de forma más compleja, pero a la vez elegante e interactiva, el aumento de tensión en la guerra y sus etapas, que es lo que te permite conseguir cartas más potentes. O te deja escoger de varias maneras cuando meter (o no) algunos países en la guerra. En el BTB sin embargo los contendientes están ya totalmente definidos, y si en algún caso se modifican es de forma más lineal; por ejemplo en cuanto una unidad rusa entra en Rumania, ésta podrá cambiar de bando y ya está! (pero ojo, que cuando estás empezando a conocer el sistema, eso no tiene porque ser peor).



Podría aburrirte mucho más, pero en fín...

Con cual me quedaría yo? Indudablemente con el POG, y eso a pesar de que la Gran Guerra nunca me atrajo demasiado (tiene mucho mérito hacer un juego interesante de algo que no lo parece). Pero (siempre hay un pero) eso es porque conozco los dos y los he jugado bastante, para tu caso me inclino por el BTB, aunque con todas las reservas que quieras (y por favor, no interpretes esto tampoco como una verdad de fe, faltaría más), básicamente por que es divertido, más fácil y es la segunda, el best-seller de los wargames. Respecto al problema (entre otros) de su rigidez histórica, pues ya tratarás con él, ahora aprovechalo en tu favor, ya te llegará el momento de protestar amargamente (Maldición, por qué no puedo hacer "Overlord" en Noruega, o realizar esa operación antes que la otra, etc, etc). Al final, eso también es muy de guargamero.
Y seguro que tienes mucha gente alrededor que te puede ayudar si te lías con el reglamento (no creo) o con las dudas que te surjan (eso sí lo creo). Y si no, para eso estamos.

Un saludo. Bienvenido al club (de padres guargameros). Me encanta el olor a Panzer por la mañana!

Seguramente por resumir me he explicado mal, no quiero decir que después de la primera vez el BTB no pudo volver a ser editado (una vez), sino que no tuvo el seguimiento y las reediciones periódicas que tuvieron los otros, incluso actualizándolos en las revistas de la compañía, sacando "player guides", etc. Efectivamente, hay una segunda edición de las reglas de 2005 (yo la tengo), corrigiendo además importantes fallos de varias cartas (o sea que igual no les quedó más remedio), pero y después? Fijaros que hasta el propio autor ha decidio, para el mismo sujeto y época, diseñar otro casi completamente diferente (comparadlo con los otros y ya veis).

Y desde luego no te agobies por la supuesta dificultad: seguro, seguro que has leido y jugado juegos más complicados. Nunca he entendido esa especie de terror reverencial que hay al guargame, a veces por gente que como muy bien dices se empolla verdaderos tochos de otro género.

En cuanto a las páginas de las reglas, aunque tampoco creo que sea muy significativo, el BTB tiene 18; el Path (4ª edición y contando!, en mí opinión uno de los mejores, pero sí, más complicado) 21, sin contar notas y ejemplos; el We the People 11; el 30YW 26; el Empires of the Sun 37 incluyendo los escenarios. Y por compararlos con algún otro gran juego (al menos para mí) de otro sistema que se ha citado, El Montys Gamble, éste tiene 19. Y el que te había comentado antes, otro juegazo con el que empezó mi hijo, también de áreas, el Storm over Stalingrad, sólo 8!  

Por cierto, si todavía te quedan ganas y te interesa conocer algo más sobre ese otro sistema "de áreas", de los que aunque sí es cierto que los primeros son complicados de pillar se siguen sacando otros como el propio SOS (y sobre todo hay previsión de más), puedes consultar este hilo:
http://www.labsk.net/index.php?topic=55524.0

Así a bote pronto, lo calificaría de estratégico, pues recrea un frente completo y vas desplegando unidades, usas fuerzas de tierra mar y aire, etc, no?

Juegos de ese tipo podrían ser por ejemplo, entre otros claro, uno sobre todo el desembarco de Normandía (Brekaout Normandy, de áreas), o que trate todo el teatro africano, (el Shifting Sands, de cartas, por ejemplo). También alguno sobre toda la guerra en Rusia, o unos cuantos años por lo menos (el Russian Front). Incluso el Burma, de OCS...

De todos modos aunque claven la escala, las sensaciones como dices, no tienen por que ser completamente iguales, piensa que el ordenador hace muchas operaciones rutinarias que en el tablero te tienes que currar, y más a esa escala, como dar suministros, controlar los modificadores de combate (lo cual no es malo, por supuesto), etc.  

Y además cada sistema prima una cosa sobre otra, o sea que no esperes una traslación directa, aunque ahí también está lo bueno, creo. Uno te da una cosa (el ordenador siempre quiere jugar!) y otros otra.

 

Cita de: Lupus en 27 de Agosto de 2010, 10:34:23
Tienes la suerte de vivir en Madrid, rodeado de wargameros, esto en La Mancha no pasa Busca a alguien para probar juegos de la Standar Combat Series o de la OCS, o un Caucasus Campaign. Algún juego de cartas como el paths... y luego hazte con el que encuentres mas cómodo.

El OCS me parece un poco heavy como iniciación, pero por lo demás pena que no vivais más cerca de Pontevedra!