Sí, qué buenos recuerdos. Este fue mi primer juego y lo viví todo muy intensamente. Me alegra de que os hayáis acordado de él.

Ahora sigo con otros juegos, pero no me he olvidado de La Corona. De hecho hace poco le estuve haciendo unos cambios y he estado probándolo en los talleres de Queremos Jugar.

En todo este tiempo desde el 2010 he diseñado ya varios juegos:

-La Corona

-Dark Kingdoms, Ambientado en la Britania de las invasiones germánicas, que también tiene un hilo por aquí.

-Normans & Saxons, Basado en Inglaterra tras la conquista normanda. Un juego más sencillo, con combates de dados bonificados con cartas, y un mapa con territorios y ciudades.

-1429 , Sobre la Guerra de los Cien Años en la época de Juana de Arco. No sólo bélico, sino también con acciones políticas y diplomáticas, muy simplificadas.

-Runeland, Un juego de Magia y Fantasía donde los jugadores mueven sus Héroes por un territorio mítico (dividido en hexágonos), consiguiendo Runas mágicas, conquistando ciudades y aumentando sus poderes mágicos y de ataque.

-Magic & Fight, También de Magia y Fantasía, pero ambientado en unas mazmorras, que son minitableros modulares que pueden combinarse en función del número de jugadores y para que las partidas sean siempre distintas. Con un sistema de impulsos de acción según el grado de Vitalidad que tenga el personaje, y que pueden gastarse en mover, buscar tesoros o usar la Magia.

Y además de estos, tengo uno que está en marcha para publicarse, aunque no puedo dar información

Si busco un hueco, iniciaré un hilo sobre algunos de ellos.

Cita de: davinci en 09 de Abril de 2017, 16:55:48

Cita de: delcampo en 09 de Abril de 2017, 02:09:32
Lo primero que decía en este hilo puedes tomarlo como un resumen.

Pero quiero aprovechar un argumento que ha salido para aclarar mi postura:

Lo que cuentas, siendo cierto, puede usarse para hacer saltos de escala en el vacío difícilmente justificables. Como no he leído todo el hilo, me abstendré de valoraciones, pero mi impresión es que las discusiones pueden llegar por ahí.

La búsqueda filosófica es y será necesaria porque no podemos saber dónde se encuentran los límites a nuestro conocimiento, así que es bueno seguir dando palos de ciego por si suena la flauta (metafísica), pero la escala de este hilo creo que es otra bien distinta. Apelar a lo primero para discutir el amplio margen que separa unas opiniones de otras... puede ser el mejor atajo al esperpento.

La realidad de lo desconocido es una puerta por donde se cuela todo tipo de charlatanería, de eso no hay duda. Si a pesar de numerosas pruebas en contra, hay terapias alternativas que siguen en pie, solo puede ser por la ignorancia de esa demostración, o por irracionalidad. Afortunadamente, se puede tratar con el misterio y lo trascendente de manera seria, mediante la filosofía, que solo puede usar la lógica y la razón. Las religiones (probablemente unas más que otras) también pueden ser un acercamiento serio, aunque van más allá de lo racional. En palabras de Schopenhauer, son una "metafísica para el pueblo", ya que se basan en unas supuestas verdades trascendentes en forma de mitos y símbolos de gran fuerza, que conectan con nuestro inconsciente.

Lo primero que decía en este hilo puedes tomarlo como un resumen.

Pero quiero aprovechar un argumento que ha salido para aclarar mi postura:

Cita de: AfrikanerEn el caso de la medicina es sangrante. Nadie llevaría su coche a un mecánico "holístico" que impusiera las manos a su coche,  ni se subiría a un avión que funcionara cuando se alinea la energía por sus chakras, pero en la salud todo vale, por lo visto.

La diferencia radical es que un coche es una máquina, es una invención humana y se conoce perfectamente cómo funciona. El ser humano no. El ser humano es naturaleza, y como tal algo surgido por sí mismo, no producto de una inteligencia. La vida, la muerte, el organismo humano, la salud, la enfermedad, encierran por eso siempre algo de misterio. Pero es importante reconocer que no se trata de que aún no conozcamos completamente la salud y la enfermedad y que podamos conocerla algún día, sino de que hay límites intrínsecos al conocimiento, por varias razones.

La principal razón es que todo lo cognoscible es solo una representación, no es la realidad en sí misma tal cual es. Nosotros mismos somos esa realidad al margen del conocimiento, y todos los procesos bioquímicos observables de nuestro interior son una mera representación de algo metafísico. En un coche sucede lo mismo solo en tanto de lo que está hecho es también naturaleza, pero no en tanto todo su funcionamiento es producto de una inteligencia que conoce los fenómenos de esos materiales aunque no el por qué exhaustivo de ellos.

La segunda razón es la imposibilidad de explicar lo subjetivo (el dolor, el síntoma), mediante lo objetivo. No hay nada en un tejido, en un nervio o en unas neuronas que nos haga comprender claramente que eso tenga como consecuencia necesaria el dolor o el síntoma en cuestión. Lo subjetivo es de una naturaleza completamente diferente de lo material.

La tercera razón es que, simplemente, nuestra inteligencia es limitada, y es una mera herramienta para desenvolvernos como especie, ajustada a nuestra necesidad vital.

De todo esto surge la intuición de que hay algo trascendente, un "más allá", que es la puerta para la especulación, las religiones, el esoterismo y la charlatenería, pero que una vez se piensa filosóficamente, se lleva al pensamiento racional y lógico, y se reconoce, no como la idea imaginaria de una extraña dimensión paralela, sino como algo real, desconocido e incognoscible.

Dicho esto, me gustaría explicar algo más sobre el 2+2=4 y los motivos de la rendición de Bru. Se decía que este dibujo:



es una demostración matemática. Una demostración matemática es siempre un razonamiento deductivo y se detiene en el axioma o la verdad que se entiende por sí misma. Pero que 2+2 son 4, es ya una afirmación que se entiende por sí misma. Ni el 2 ni el 4 son cuadrados, no son figuras, sólo son números, pero al ver el dibujo se hace visualmente claro lo que ya era necesario intuitivamente: que 2+2=4, porque esa seguridad nace de la intuición del espacio, que conocemos a priori.

Cita de: davinci en 07 de Abril de 2017, 19:52:37
Y tras dimes y diretes, compañero delcampo... ¿qué querías demostrar exactamente?

Está todo en los dimes y diretes.

Cita de: davinci
Aparte de que Kant es infalible, quiero decir ;P

¿Y eso quién lo dice?

Cita de: Nenva
Hay verdades no científicas, por ejemplo, ciertas verdades de la lógica.
Hay verdades científicas.

Hasta aquí vas bien, y podrías decírselo a Bru, que parece que solo si soy yo el que lo dice necesita rebatirlo.

Cita de: Nenva
Todas son demostrables con el método que dicho campo tiene para sus demostraciones.
La Ciencia no habla de Dios, y la Religión no se mete en las Leyes de la Ciencia (Digo en teoría).

Aquí ya das un paso en falso. Tomando tu propio argumento: La existencia de Dios puede ser una verdad, y no es demostrable.

Cita de: Nenva
Se puede demostrar que 2+2=4 por intuición (que no es otra cosa que la geometría, por mucho que se niegue, dado que la geometría es "Parte de las matemáticas que estudia la extensión, la forma de medirla, las relaciones entre puntos, líneas, ángulos, planos y figuras, y la manera cómo se miden" y eso eran figuras), pero se puede y debe demostrar matemáticamente, puesto que corremos el riesgo de que los sentidos nos engañen.

¿Se puede demostrar que 2+2=4 por intuición y eso no es otra cosa que la geometría porque la geometría es la parte de las matemáticas que estudia las figuras? No entiendo el argumento, cuando menos me parece confuso.

¿De donde saca las matemáticas su certeza absoluta, expresada con 2+2=4 de la manera más simple? Del conocimiento a priori, porque solo lo a priori, es decir, lo que no viene de la experiencia, puede otorgar validez universal. Por eso, jamás nos pueden engañar los sentidos sobre esa suma, ya que no se llega a su comprensión mediante los sentidos, sino mediante la intuición pura del intelecto. De la misma manera, no es necesario demostrar que por dos puntos en el espacio solo pasa una recta para saber que es así y no puede ser de otra forma, sino que basta con imaginarlo. Y esto es solo posible porque el espacio se encuentra ya previamente en nuestro conocimiento como la mera forma con la que se construye la materia de la intuición empírica.

Cita de: Nenva
Si la homeopatía aspira a trabajar como la medicina y cubrir su área, debe realizar los mismos efectos y debe demostrar que lo hace al menos mejor.

Si una terapia alternativa aspira a trabajar como la medicina, debe probar empíricamente su validez (recuerdo que hablo de una norma general, no de si concretamente la homeopatía ya está o no está probada). No debe realizar "los mismos efectos".

Cita de: Nenva
La química demuestra que el efecto de una sola molécula (o dos, vale) de principio activo de cualquier tipo no tienen una verdadera realidad... excepto magia. Porque una molécula reaccionará con dos, tres, veinte... pero no con las suficientes para realizar un efecto notable, desde luego no a menos que genere nueva materia, cosa prohibida por los principios de conservación de la energía y la materia.

La homeopatía es teóricamente altamente improbable. Antes de que hagamos cualquier experimento controlado, tiene todas las papeletas para que sea un fiasco. Sin embargo, si quiero negarla al 100%, necesito de la prueba empírica. ¿Por qué? Porque el mundo es un misterio, lleno de cosas desconocidas, y hay que aceptar la remota posibilidad del misterio aun en este caso de tan poca plausibilidad. Como decía antes, cuando no se sabia del efecto placebo, alguien podría ir por ahí diciendo que puede mejorar síntomas con una pastilla de harina comprimida. Podían haberlo rechazado y ridiculizado sin querer oirlo.

Cita de: Nenva
Este es el único mensaje que voy a escribir, lo aviso dado que no voy a meterme a una discusión con las argumentaciones observadas.

¿Qué significa eso de "con las argumentaciones observadas"?  Si un argumento te parece erróneo, entonces puedes intentar rebatirlo. Es así de sencillo. Otra cosa es que no puedas.

Cita de: Bru en 07 de Abril de 2017, 17:27:18

Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 17:14:37

Cita de: Bru en 07 de Abril de 2017, 17:06:45

Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 17:01:40
Por otro lado, por supuesto que hay cosas que se pueden explicar de una manera no científica. El dibujo de antes explica visualmente la relación 2+2=4, para la cual solo es necesaria la intuición. Un artista puede explicar mediante la representación la forma de un brazo en un estudio, dibujándolo en distintas posiciones. Cualquiera de nosotros puede explicar las reglas de un juego, etc.

Dimito de la conversación

Será porque te has quedado sin argumentos.

Desde que has dicho que para explicar que 2 + 2 son 4 solo es necesaria la intuición.  No me queda ningún argumento contra eso.   Rendición total.

Exactamente, solo puedes rendirte. Kant es una cura contra muchos vicios del pensamiento. Sobre todo es necesario entre científicos, más que nada para bajar humos.

Cita de: Bru en 07 de Abril de 2017, 17:06:45

Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 17:01:40
Por otro lado, por supuesto que hay cosas que se pueden explicar de una manera no científica. El dibujo de antes explica visualmente la relación 2+2=4, para la cual solo es necesaria la intuición. Un artista puede explicar mediante la representación la forma de un brazo en un estudio, dibujándolo en distintas posiciones. Cualquiera de nosotros puede explicar las reglas de un juego, etc.

Dimito de la conversación

Será porque te has quedado sin argumentos.

Cita de: Bru en 07 de Abril de 2017, 15:22:32

Cita de: delcampo en 07 de Abril de 2017, 14:01:57

Cita de: Lochi
Que todo tenga una respuesta científica (y lo tiene, no hay espíritus, no hay energías mágicas, etc.) no significa que tengamos la respuesta a todo.

¿Entonces cómo sabes si todo tiene una explicación científica?

Vuelves a crear el círculo vicioso que varios foreros han señalado, pero en fin.

No es un círculo vicioso. Si alguien afirma que no tenemos respuestas para todo, no puede concluir que todo tiene una explicación científica. Lo que decía Lochi es exactamente "todo sin excepción, tiene una explicación racional". ¿Somos conscientes de lo que supone el concepto de Todo sin excepción? Lo que sigue en mi respuesta aclara que no hay ningún círculo vicioso, porque ya había explicado que el conocimiento tiene límites, y había puesto ejemplos de cosas para las que no hay explicación racional. Algunos de esos límites son incluso precisos. El primero está en la propia noción de conocimiento: dado que conocer implica un sujeto que conoce, si no hay ese sujeto queda el mundo en sí, inaccesible por definición al conocimiento. El segundo es el grado de desarrollo del conocimiento: el ser humano tiene sus límites como cualquier otra especie animal. El tercero es el tipo de conocimiento: podemos saber por la intuición empírica que hay un mundo, pero no podemos explicar racionalmente por qué hay un mundo, ya que el principio de razón suficiente solo es aplicable a los fenómenos dentro del mundo, no al propio mundo.

Cita de: Bru
Nómbrame algo que tenga explicación y que ésta no sea científica.  Todo lo que tiene explicación, por la propia naturaleza del concepto, debe ser científica.

Por un lado, antes hablabas de verdades, no de explicaciones. Son cosas distintas. Como ya he demostrado, hay acceso a la verdad que no necesita de explicaciones científicas, y también puede haber verdad que no sea accesible de ninguna manera. Por otro lado, por supuesto que hay cosas que se pueden explicar de una manera no científica. El dibujo de antes explica visualmente la relación 2+2=4, para la cual solo es necesaria la intuición. Un artista puede explicar mediante la representación la forma de un brazo en un estudio, dibujándolo en distintas posiciones. Cualquiera de nosotros puede explicar las reglas de un juego, etc.

Cita de: Lochi

Porque todo el mundo sabe que los cuadrados no soy geometría 

Todo el mundo lo sabe ¿Tú no lo sabes?

Cita de: Lochi
Que todo tenga una respuesta científica (y lo tiene, no hay espíritus, no hay energías mágicas, etc.) no significa que tengamos la respuesta a todo.

¿Entonces cómo sabes si todo tiene una explicación científica?

Cita de: Lochi
Eso es lo que se intenta conseguir pero debido a la inmensidad del universo (tanto hacia afuera como hacia adentro, hacia lo pequeño) es algo prácticamente imposible. Es lo que tiene ser humanos, tenemos un tiempo de vida limitado mientras que el universo lleva millones de años a lo suyo.

No tenemos un conocimiento absoluto todopoderoso únicamente limitado por el tiempo. Hay límites intrínsecos a lo que puede conocerse.

No hay que confundir el estudio con el objeto que se estudia. El dibujo solo muestra cuadrados, no geometría. La convicción segura de la suma 2+2=4 no viene por ningún razonamiento lógico, inductivo o deductivo, que es el campo de la ciencia, sino por la pura intuición del espacio. De eso proviene la seguridad absoluta, porque el espacio es una forma a priori del intelecto, no algo conocido desde fuera por la experiencia.

Y por más que repitas que detras de cada verdad hay una razón científica no va a ser cierto. Tendrás que hacer algo más que repetirlo como un mantra, por ejemplo, decir cuál es la explicación científica de la existencia o del transcurrir del tiempo, cuál es la explicación científica de la existencia de fenómenos y de por qué se ajustan a leyes, cuál es la explicación cientifica de la existencia del mundo, etc.

Cita de: Lochi en 07 de Abril de 2017, 08:44:20

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 22:36:01
Ahora viene Einstein y dice: no, no era verdad, eso que llamabas gravedad no es una fuerza, es solo una consecuencia geométrica de la deformación del espacio-tiempo. ¿Pero cómo? ¿Es que no se había demostrado?

Es lo maravilloso de la ciencia, que es falible y no tiene miedo a reconocerlo, a buscar los motivos por los que falló y a razonarlos.

De acuerdo, pero lo que suele ser bastante menos maravilloso es la condición humana. Los científicos son humanos, y no quedan libres de la arrogancia, la resistencia a admitir errores, el orgullo, el egoísmo, la necesidad psicológica de adherirse a corrientes mayoritarias, el establecimiento de una ortodoxia, la ambición, el deseo de prestigio, el prebendalismo, etc. Son cosas que pueden dificultar el progreso de la ciencia.

Lo importante en este caso es reconocer que la ciencia también es una mera aproximación a la realidad. Por eso forma modelos que pueden cambiar: por ejemplo, el modelo atómico de Demócrito, el de Rutherford, el de Bohr, etc. Por eso caben las interpretaciones (interpretación de Copenhague). Y en muchos casos, no puede tratar directamente con lo estudiado, por ejemplo, en la paleontología, al intentar dar explicaciones acerca de la formación y desarrollo de la especie humana y de la diversidad racial, o con teorías como la del Big Bang, completamente irreproducible, etc.

Y por si fuera poco, la ciencia también suele basarse en lo no falsable. Aunque pudiera limitarse a describir fenómenos, los científicos parten a menudo y acríticamente o incluso ingenuamente de una creencia (el materialismo), y pretenden tener un conocimiento de lo que es el mundo con independencia del sujeto cognoscente (la materia, inserta en un espacio y tiempo como entes reales que están ahí fuera). Pero eso es ya una contradicción, porque conocimiento implica un sujeto que conoce, y por tanto siempre es fenómeno y no cosa en sí.

Cita de: Lochi
Porque todo, sin excepción, tiene una explicación racional.

De ninguna manera. Un punto no tiene una explicación racional. Todo lo que puede tener explicación racional se refiere exclusivamente a fenómenos, según el principio de razón suficiente: "todo lo que es (hablando de fenómenos), tiene una razón de ser". Pero el fenómeno se inscribe en una formas necesarias: el tiempo, el espacio y la causalidad. Por eso la pregunta "¿Por qué el tiempo transcurre? no puede tener una explicación racional, porque no se está preguntando por nada en el tiempo, sino por el tiempo mismo. No hay un por qué del universo, sino de las cosas que ocurren en él. Tampoco es posible explicar por qué queremos, en general, sino solo por qué queremos tal cosa o tal otra.

Cita de: Lochi
Me ha hecho bastante gracia lo de que 2 + 2 no es algo demostrable. Tenía un profesor de Matemáticas en Bachillerato que te montaba unas demostraciones espectaculares sobre cualquier cosa que, como tú dices, parece saberse simplemente por intuición.

Quizá sea demostrable matemáticamente. Lo que es seguro es que esa demostración nunca será tan convincente como esta:

Cita de: Tulkas
No veo la analogía, ruego explicación.

Es sencilla: no es necesario traer el aparato del método científico para reconocer la verdad de ciertas cosas. Es lo que tú mismo dices varias veces. Si veo una pelota y veo que es redonda, no hace falta que vengan 3 científicos con su laboratorio portátil y su pizarra, y acaben demostrándome que es redonda.

Cita de: Tulkas
Todos estamos de acuerdo en que con prueba empírica se refuta. El problema es cuando te sacas de la manga conceptos que no se pueden refutar (energías místicas y demás).

Pero es que sí se pueden refutar. Si no funciona en el experimento, no había esa fuerza mística. La prueba empírica en este caso es más fiable que en otros, porque de lo que se trata es del funcionamiento o no de algo que se afirma que funciona. Lo que está por ver es si el fenómeno ocurre o no ocurre. Lo que es más problemático en cualquier experimento es dar por válida una determinada teoría explicativa de ciertos fenómenos, porque esos fenómenos pueden deberse a otra causa.

Cita de: Tulkas
Por otro lado, la prueba empírica no es siempre la única alternativa (aunque debiera bastar). Si tenemos un marco teórico aplicable, cualquier cosa que lo viole no puede aceptarse. Volviendo a la homeopatía, no se puede decir que un principio activo está en una cápsula cuando químicamente (es más, matemáticamente) se demuestra que no. Y no hace falta prueba empírica para demostrar eso (aunque también se puede aportar como evidencia).

De ningún modo debería bastar la prueba empírica, como digo la explicación de un fenómeno puede variar. Y todo lo que se puede demostrar teóricamente de la homeopatía es que la concentración de la sustancia es muy reducida, no que eso no pueda funcionar.

Cita de: Tulkas
Cierto. Y no toda experiencia directa sirve para obtener conocimiento verdadero.
Por otra parte, no he negado que se pueda obtener conocimiento sin usar el método científico. Lo que afirmo es que el método científico llega a la misma conclusión. Y si no es así, me temo que no era un conocimiento verdadero. Me remito al ejemplo de la jaula del pájaro. Puedes creer que es de noche y ser de día. El conocimiento científico evita ese posible error.

Bien, de acuerdo, pero no estoy tan seguro del ejemplo de los pájaros. ¿es posible que la mera ausencia de luz simplemente provoque ciertos estímulos en los pájaros y se comportan de una manera, pero aun así sería distinto si es de verdad de noche o de día, en tanto que otros posibles comportamientos estén ausentes? Y en el caso humano, podemos saber si es de día o de noche aunque pueda haber alguna circunstancia concreta que pudiera llevarnos a error, por ejemplo, despertarnos de una siesta en un eclipse total de sol del que no teníamos noticia. Es como el sueño: en ellos no distinguimos lo real y lo imaginario, pero cuando estamos despiertos sí lo hacemos.

Cita de: Tulkas
Nadie habla de montar ese jaleo. He dicho que se puede, no que sea necesario hacerlo. Por otra parte, ese "basta con reconocerlos al verlos", implica de nuevo que ya se ha clasificado anteriormente, si no, no se reconocería.

No es más que un dato de la memoria. Primero ves: "esto es un arco ojival". Luego lo ves en la catedral y lo reconoces. La ciencia aquí está ausente.

Cita de: Tulkas
Por cierto, no sé si los ejemplos que ponen, son del todo procedentes. Los casos que señalas se basan en identificar y reconocer, no de demostrar nada.

Estábamos hablando de verdades, no de demostraciones.

Cita de: Tulkas
Justo lo contrario. No es necesaria (aunque sí bienvenida). Si alguien propone algo que viola unas leyes físicas, es quien lo propone el que tiene que demostrarlo.

Recuerdo que no estamos en un proceso judicial. Todo depende de lo que quieras hacer. Si quieres afirmar, tienes que demostrar que es verdadero. Si quieres negar, tienes que demostrar que es falso. Sólo si lo quieres dejar "en suspenso", sin opinión, puedes simplemente esperar a que el otro demuestre.

Por otra parte, ¿qué leyes físicas viola la homeopatía? El cuerpo humano es algo desconocido hasta el punto de que no puedes saber a priori, solo por la teoría y con una seguridad total si una disolucion infinitesimal de una sustancia puede o no funcionar, aunque lo más probable sea que no lo haga.

Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 21:06:00

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 18:29:01

Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 18:26:56
Cuando las defines como "aproximaciones a la realidad" ya estás reconociendo que no son una verdad per se.

La ciencia también es una aproximación a la realidad.

No puedes meter en el mismo conjunto una verdad demostrada por la ciencia con lo que tu consideras "una verdad" o "aproximación a la realidad como el arte".  Voy a intentarlo explicar con un ejemplo.

Unos científicos estudian y comprenden el átomo y puede aprovecharse de él para conseguir energía nuclear o crear bombas atómicas.

-¿En serio?  No me lo creo.
-Espera voy a crear una bomba atómica y verás.  La lanzo.. ¡Boom!
-Ostras pues lo que decías es verdad.

Llega Picasso y pinta el Gernika conmovido por los horrores de la guerra.

-Aquí está lo que siento sobre las bombas y la crueldad humana.

Mucha gente lo observa y dice... - "ha plasmado perfectamente lo que es el horror de la guerra, esta es la verdad", pero otros pueden pensar que el cuadro no representa los valores de aquellos que luchan por una patria.   Picasso ha reflejado su verdad, pero no la verdad, porque la guerra no es un elemento cuantificable, al igual que el sufrimiento humano. 

Por eso la ciencia se basa en descubrir la verdad que hay detrás de los comportamientos de la naturaleza y el arte se basa en conectar una necesidad, la del artista, de expresar algo que siente, con la necesidad del receptor de percibir ese sentimiento.

Son dos cosas distintas, no son comparables y no se puede mezclar una con otra.  Cuando se habla de comportamientos de los compuestos no hay "la verdad de...".  El universo es indiferente. Nuestras células son indiferente y los átomos se comportan igual en un ser vivo que en la materia inorgánica.   Y de ahí viene la verdad científica.  Y es incuestionable por todo lo que no siga el procedimiento científico. 

Y ya no entro en si la ciencia podrá deducir, provocar y controlar (que lleva camino de que sí) los comportamientos cerebrales que provocan esas "aproximaciones" como el arte.  Pero que dentro de la ciencia no se admiten intrusiones de "acercamientos a la realidad" es algo que ya está más que aceptado.

También puede venir un constructor de aviones del siglo XIX y decir:

Puedo construir un aparato que vuela porque la velocidad y energía del aparato funciona de esta manera, y teniendo en cuenta la fuerza de la gravedad, el resultado será que pueda volar, aunque pese dos toneladas.

-¿En serio?. No me lo creo.
-Espera, voy a crear el avión y verás. Lo construyo, lo piloto y RRRRRRR...
-Ostras pues lo que decías es verdad.

Ahora viene Einstein y dice: no, no era verdad, eso que llamabas gravedad no es una fuerza, es solo una consecuencia geométrica de la deformación del espacio-tiempo. ¿Pero cómo? ¿Es que no se había demostrado?

La cuestión es que las explicaciones científicas de los fenómenos y los paradigmas, pueden variar. Sobre todo, una cosa que ancla y pesa como una losa entre científicos es el paradigma materialista, según el cual todo lo realmente existente por sí mismo es la materia. Pero eso no está demostrado en absoluto. Es simplemente un sustento filosófico de partida y totalmente cuestionable.

Ahora vamos con el arte:

El arte capta una idea de la vida real, y la explica en forma de representación, y eso está ahí a la espera de ser captado por el observador, no es una verdad relativa al autor. Por eso hay un arte bueno y un arte malo y no se queda todo en lo subjetivo. Si el Guernica representa el horror de la guerra, no tiene por qué representar todo lo que es la guerra, porque el arte se centra siempre en una porción de la realidad.

Por supuesto que son cosas distintas y no comparables, pero ambas son formas de conocimiento que intentan aproximarse a una verdad ajena al propio medio científico o artístico.

Cita de: Tulkas

Eres consciente de que todas las afirmaciones que has puestos pueden ser demostradas científicamente? Y aquí matizo. No digo que sean hechos ciertos porque la ciencia o el método científico los haya creado, o que la ciencia es responsable de ellos, sino que la ciencia puede demostrar que son reales.

Es posible, pero sería como matar moscas a cañonazos.

Cita de: Tulkas
No es la primera vez que entiendo de tus intervenciones (y admito que puedo estar equivocado) que los que aceptamos el método científico consideramos que la ciencia es la "responsable" y "causante" de la verdad o la realidad. Y no, no es así, la ciencia describe la realidad. Todas las teorías tienen unos límites. Dentro de esos límites la ciencia explica por qué ocurren los hechos. Y se acepta dentro de esos límites, no por ser ciencia, sino por tener evidencia empírica. Una vez que se ha comprobado esa validez es cuando esa teoría se utiliza para demostrar cosas que son o no ciertas. Básicamente porque viola alguno de los principios que ya se han demostrado que son válidos dentro del marco establecido. Reitero, las cosas no son verdaderas porque lo diga la ciencia. Los hechos son, pero la ciencia (repito, en su campo de actuación) sí discrimina qué es verdadero y qué no.

Para que no haya dudas: yo también acepto el método científico, allí donde sea aplicable. Por eso digo que la forma de refutar las terapias alternativas es mediante la prueba empírica, ya que es aplicable.

En efecto, la distinción entre la realidad y la descripción, entre el territorio y el mapa, es fundamental. Sobre la prueba empírica, hay que tener en cuenta que a veces se sobreestima. Como decía Thomas S. Khun, la prueba puede estar cargada de la teoría a priori, lo cual puede condicionar el resultado. También unos mismos hechos que parecerían confirmar una teoría, pueden deberse a otras causas. Antes de Einstein, se daba por válido que la gravedad era una fuerza, se teorizaba, se experimentaba, y se confirmaba. Sin embargo, con la teoria de la Relatividad, surge otro concepto sobre la gravedad.

Cita de: Tulkas
Y un apunte a las negrillas:
Basada en la experiencia directa: Eso es parte del método científico. La experimentación.

La experiencia directa forma parte del método científico, pero no toda la experiencia directa es método científico.
Experimentamos y conocemos si es de noche o de día sin necesidad de la ciencia.

Cita de: Tulkas
La intuición sensible: Lo siento pero la intuición no es la mejor herramienta para saber qué es cierto y qué no. Y te pongo un ejemplo con tu ejemplo. Es bastante común cubrir jaulas de pájaros para que crean que es de noche. Oye y lo creen y se comportan como si lo fuese. Pero ellos no saben nada de ciencia y se fían exclusivamente de sus sentidos. (Vuelvo a incidir, la experiencia es necesaria y un paso clave dentro del método científico, pero no es el único).

Cita de: Tulkas
Podrías asombrarte de las demostraciones. Y sí, hay una demostración para 2+2=4 (pero ese es otro tema). Me remito a mi párrafo anterior. Algunas cosas que llamas intuición, no es más que un conocimiento aprendido. En otros casos, la intuición puede acertar, en muchas otras, falla.

Hay que tener cuidado, porque la intuición en filosofía es algo diferente de la intuición del lenguaje común. Hay que hacer una distinción. Por un lado, está el conocimiento directo de la realidad exterior, que es la intuición sensible o empírica, mediada por los sentidos y el intelecto, y por otro la intuición pura, que es el conocimiento de las formas a priori del intelecto, que son el espacio y el tiempo, como condiciones de posibilidad de la experiencia. La primera puede dar lugar a equívocos porque lo empírico no puede llevar a un conocimiento absolutamente cierto, mientras que la segunda es la causa de la posibilidad de la certeza apodíctica, que no necesita de la experiencia para confirmarla, porque se encuentra ya a priori. Esta es la razón de la infalibilidad de las matemáticas.

Cita de: Tulkas
Remito a mi respuesta más arriba. Nadie afirma que la ciencia sea imprescindible para "hacer" cosas. Lo que estamos afirmando es que el método científico demuestra que son lo que son. Tomando uno de tus ejemplos (creo que quizás el más alejado de ciencia). Un sujeto no es predicado porque hay unas leyes que así lo han determinado, porque hay una jerarquía en los términos, una clasificación y un modo de conectarlos. Por eso podemos decir que el sujeto no es predicado, porque hacemos referencia al marco teórico en el que hemos definido sujeto y predicado.

Se puede demostrar científicamente que los arcos de la catedral de Burgos son ojivales, pero ¿para qué vas a montar ese jaleo? Basta con reconocerlos al verlos. Un sujeto no es un predicado porque son conceptos distintos, como el agua no es un teléfono. Si necesitas la ciencia para dar esto por válido, algo se está haciendo mal.

Cita de: Tulkas
De nuevo sobre lo que he respondido antes. Creo que todos estamos de acuerdo en que no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Admitimos (almenos yo) que la realidad es independiente de que haya una demostración científica. El ejemplo de la religión ya ha salido a relucir antes. Es un marco donde la ciencia no puede entrar, por tanto si es verdad o no que exista uno o varios dioses, la ciencia no puede afirmarlo ni negarlo. Y de hecho, esos dioses existen o no (yo no lo sé), independientemente de lo que diga la ciencia. Ahora bien, lo que no aceptamos es que dentro de un marco donde una teoría tiene validez, o la aplicación del método científico puede darnos una respuesta, algo se pretenda pasar como "posible" a base de decir que no sólo es verdad lo que el conocimiento científico afirma.

Y ahí es donde entra la homeopatía. Entra dentro de un campo donde la ciencia está más que desarrollada y verificada (química elemental, porque todo lo que se dijo de cuántica es pura invención sin pies ni cabeza) y admite la demostración experimental (con un doble ciego). Sus "fundamentos" violan varios principios básicos y además la demostración experimental ha demostrado que tampoco funciona. Es que no hay más. Bueno sí, un negocio basado en el sufrimiento ajeno y en la desesperación de los pacientes.

Por otra parte, un placer poder debatir sin exabruptos.

(sobre lo resaltado en negrita): Por eso decía que es necesaria la prueba empírica.

Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 18:26:56
Cuando las defines como "aproximaciones a la realidad" ya estás reconociendo que no son una verdad per se.

La ciencia también es una aproximación a la realidad.