Cita de: negroscuro en 24 de Octubre de 2013, 15:01:02

Cita de: calvo en 24 de Octubre de 2013, 13:25:43

Cita de: negroscuro en 24 de Octubre de 2013, 13:13:26
Realmente lo que digo es que viendo lo que cuestan unos juegos no se porque otros son TAN caros, o porque cuando veo los precios en otras partes de europa son mucho mas baratos que aqui.
[...]. Probablemente habra alguna buena razon para ello y no me estoy dando cuenta de algo, pero creo que hay algunos juegos que son un verdadero timo.

A veces pienso que se ponen con la maquina de churros y ale... a sacar churros a cientos cada año.

No te puedo decir una verdad absoluta, pero en este tema creo haber leido algunos argumentos:

1) Tirada. No es lo mismo hacer una tirada de 5.000 unidades que de 50.000
2) Incrementos de impuestos
3) Trabajar con empresas que respetan los derechos de los trabajadores. (Dicho de otro modo, no es lo mismo imprimir cartas en una empresa española que en una de ciertos paises asiáticos)

Siempre podemos pensar "a mí me da igual si tengo que comprar esto fuera del pais o si al que hace las cartas le pagan en negro 2 euros hora de trabajo, yo voy a lo mío". Pero entonces no somos muy diferentes de los empresarios que nos ofrecen trabajos precarios y miserables.

Cita de: Wkr en 24 de Octubre de 2013, 14:44:56
De esta forma habría productos con mejor calidad debido a la competitividad y la profesionalización del autor de juegos; habría muchos menos juegos (mucho mejor para el aficionado) y muchos menos dilemas a la hora de comprar o siquiera planteárselo (comprarías uno o dos al año, pero sobresalientes).

Uhm, pero "la industria", entonces, sería "más pequeña", movería menos billullis, lo que va normalmente de la mano de la situación precaria.

Sería más lógico (aunque en estas cuestiones económicas ya sé que la lógica no es quizá el valor principal) que si un sector crece esto implique mejorar salariales (y/o laborales) a las partes implicadas.

Es decir, sería lógico pensar que si "Editorial bajausteasaber" triplica beneficios pueda permitirse contratar los servicios de nuevos diseñadores, estabilizar a los habituales etc etc etc.

Cita de: Gelete en 24 de Octubre de 2013, 10:21:24
Hombre no es excusa, pero un sábado avisando hoy imposible, tengo cita en un spa. 

Cuidado con el pepino que luego repite

Spoiler

Cita de: Casio en 24 de Octubre de 2013, 13:26:11
Muy de acuerdo con acv y calvo.

Parece que los juegos habría que medirlos por el peso. No tenemos en cuenta que detrás de ellos hay un diseñador, un ilustrador, un editor y un vendedor que también comen. Y entiendo que no es igual que un juego te lo ilustre por ejemplo David Cochard o Michael Menzel que otro ilustrador de menor nivel. Eso también se paga, y me parece totalmente legítimo.

Y admito que yo soy también de los que valoran mucho los componentes cuidados, pero también he de ser consciente de que "que las cuentas salgan" depende de muchas cosas. Vuelvo al ejemplo de "Darbel", que ha sacado su Ajoyagua por 17-20 euros, y cuyos componentes son un reglamento y un juego de cartas. Y los tipos se están pateando jornadas y jornadas para darlo a conocer. ¿Es "injusto" el precio del juego? Pues intuyo que dado que la tirada debe haber sido media-baja en número ejemplares, es su primer juego (con lo que los "proveedores" o "servicios" no les habrán hecho "precio de cliente") y supongo que algunos otras cosas, no creo que precisamente estén nadando en la abundancia gracias a este juego.

Cita de: negroscuro en 24 de Octubre de 2013, 13:13:26



No hablo de margenes de beneficios, hablo de que como consumidor, lo estoy flipando y el horno no esta para bollos.
Juegos como carrera de tortugas 22euros, muchos juegos de caja pequeña tipo ciudadelas y similar que superan los 20 euros me parece la leche.

Hace unos años un TI 3 valia 60 euros, ahora no creo que valga menos de 80.

Pero implícitamente eso viene a decir que ese producto no cuesta lo que vale. ¿No? Es decir, que quien vende, desarrolla o distribuye está ganando mucho dinero con esto.

EDITO: Yo que te conozco sé que no pretendes decir algo tan contundente, pero alguien que lea este comentario tuyo

Yo lo definiria como... los juegos de mesa triunfan, soy un top ventas. Pues que te lo compre tu PM con perdon

puede pensar que lo que dices es que quienes publican juegos de mesa son algo así como unos "tipos retorcidos que se están forrando pero mucho mucho", sin pensar en si han invertido y arriesgado su pasta, en las pérdidas que les pueden suponer según que productos, y, en definitiva, sin saber realmente si todos los profesionales de la "cadena" implicada en publicar un juego tienen salarios dignos.

Cita de: Wkr en 24 de Octubre de 2013, 13:06:42
Yo hoy precisamente hice un comentario en twitter respecto a que los juegos de mesa para mi son un artículo de lujo, y creo que pocos de mis seguidores, están de acuerdo. De hecho, la mayoría de ocio, a día de hoy en España, me lo parecen. Quiero decir con esto, que todo es relativo, 50 euros hace 5 años igual no era tanto. Ahora, lo es más.

Ya se que soy muy pesado, pero es la tasa de pobreza en España ronda el 22%. Esto significa que casi 1 de cada 4 españoles vive con menos de 600 euros/mes. Muchos no os dais cuenta que sois unos privilegiados, solo por el mero hecho de plantearos si un juego de mesa es caro o barato, o si las editoriales inflan los precios. Muchos no saben ni lo que es un juego ni se lo pueden permitir.

Y no quiero abrir un debate con esto, es un simple recordatorio.

Exacto, y de la mano de eso es de donde empiezan a surgir las suspicacias sobre si un sector es "moralmente justo" (concepto, ya digo, escurridizo) al lucrarse en exceso.

Pero es que para eso hay que estar seguro de que el sector se está "lucrando en exceso".

Algunos de los comentarios habituales (en la linea de "esto es un timo", "esto es un sacacuartos" o "cuatro cartas y un trozo de cartón no vale lo qeu cuesta") dan a entender que los juegos de mesa son un negocio altamente lucrativo, y casi se insinúa que según que eslabones de la cadena son algo así como unos "jetas que se lo llevan crudo".  Y yo dudo mucho que esto sea exactamente así, pero ciertamente no dispongo de datos sobre como se distribuyen los beneficios.

Mi opinión real sobre el tema es que creo que los productos y servicios (en este caso juegos de mesa) tienen que tener unos costes que permitan salarios dignos a todos los eslabones profesionales que participan en la actividad comercial. 

Y, claro, aquí es donde hay ambigüedad: ¿Qué es un salario digno? ¿600, 1000, 1500, 3000 euros? ¿Si has tenido que realizar una inversión de 30.000 euros, cual es el plazo razonable para recuperarlo? ¿Como "valoras" el riesgo que supone invertir dinero?

Cita de: ader en 24 de Octubre de 2013, 11:27:54
Lo que si estoy de acuerdo en el tema de los precios caros es con las expansiones. Cobran una pasta a veces por una expansion que no tiene casi nada y que, para mas inri, no mejora el juego.
Debo obligarme mas de una vez a parar con las expansiones de un juego, porque la mayoria de las veces no hacen falta.
Y no hablemos de los juegos de cartas. Eso si que es un timo.

Ojo con términos como "timo" que los usamos todos muy a la ligera y son mucho más ofensivos y desagradables de lo que realmente queremos decir.

Te pido el ejercicio de ponerte en la piel de un diseñador que quiere vivir de su trabajo. Piensa que te dedicas a diseñar juegos de mesa, y que tu trabajo, estríctamente intelectual (no hablo de componentes, ilustraciones etc), consiste en ese desarrollo del juego, y que el beneficio que se obtiene en la venta de un juego de cartas que cuesta 15-20 euros te supone no llegar ni al salario mínimo interprofesional.

¿La conclusión cual es: dedícate a otra cosa? ¿Ese es el mensaje que queremos enviar?

Ojo, no defiendo ni mucho menos una actitud pasiva ante las fluctuaciones de los precios, y creo que es muy positivo no solo intercambiar opiniones y datos objetivos si no también actuar en consecuencia.

Cita de: Gelete en 24 de Octubre de 2013, 10:46:33
lo digo como lo pienso, sé mas de peasant cube que alguno de los pros del foro

Te quedas corto: no solo del foro. Sabes más de peasant que toda la bgg junta... y que el universo entero ahora y en el futuro.

Increible lo de este tipo que luego cambia 4 ovejas por una piedra. Pepitas de ojo.

Que un moderador meta mano aquí, por Crom.

Bienvenido orfeo.

Seguro que el foro te será de utilidad.

Saludos.

Cita de: moriarty en 24 de Octubre de 2013, 10:36:02
   Se está creando una burbuja que explotará como todas. Cuando me reenganché a este mundillo los juegos valían una media de 20-30 euros los pocos que eran caros no solían sobrepasar los 45 euros. Demasiados juegos editados, muy caros, muchos inacabados, para que te tengas que comprar la expansión/es que salen a la venta a la vez o al poco tiempo, que a su vez son extremadamente caras. Acabarán asfixiando el mercado como ha sucedido con el de los cómics en dos ocasiones.

Este concepto de "Burbuja" aparece algunas veces. En el último podcast de Vis Lúdica también hablan un poco de ello, pero más referido a la "aceleración" en la publicación de novedades, lo que supuestamente genera un aumento en el interés por las novedades y activa el consumo, pero con la duda de si hay suficiente "consumidor" que pueda absorber ese crecimiento.

Creo que en este caso te refieres más a que se "inflan" los precios artificialmente, es decir, que las editoriales podrían "salir adelante" igualmente con costes más bajos. Lo que, de alguna forma, viene a decir que los editores están obteniendo unos grandes beneficios en este negocio.

Vuelve entonces el debate de si realmente hay tanto beneficio.

Por el momento no entro en el debate de las "estrategias de ventas" basadas en sacar juegos "expansionables" (neologismo rules).

Cita de: Nacho1980 en 24 de Octubre de 2013, 09:22:43
Nos preocupamos demasiado por la rentabilidad que pueda tener Homoludicus con la elección y editación de sus juegos. Yo, sinceramente, me preocupo por mi mismo. El negocio de Homoludicus no es mío. Si luego saca un juego que no me lo pueda permitir pues no me lo compro y punto, o como bien dice alguno, me lo compro en otro idioma que sale más barato.

Sí, pero es un debate clásico que tiene argumentos importantes en ambos sentidos.

Los "clientes" lógicamente van a buscar siempre el mejor precio posible, y podemos tener la sensación de que los precios se incrementan o caer en la práctica de valorar un juego por sus  componentes y hacer unas cuentas del estilo "20 euros por una bajara y unos marcadores de cartón".

La "industria" (así, en abstracto, espero que se entienda el concepto) supongo que tiende a publicar juegos que permitan obtener un beneficio económico.
Y aquí es donde tengo la sensación de que hay una importante heterogeneidad en el tipo de editoriales que trabajan en España:
1) Unas que aparentemente no buscan hacer de la empresa su forma de vida, y en las que parece que la prioridad es la publicación de determitado/s titulo/s y no tanto el rendimiento económico. Pequeñas editoriales que practicamente parece que hacen autoedición de sus propios juegos. Quizá "Darbel" puede ser un ejemplo de esto, o "Dizemo" (puedo estar equivocado).

2) Otras que publican un número reducido de juegos y que pueden tener en mente el llegar a poder sacar un rendimiento económico de la actividad, pero de las que sospecho que en la actualidad están muy lejos de poder vivir de la publicacion de juegos. Asylum gamies tal vez pueda ser un ejemplo de esto.

3) Y al menos otro tipo, que serían las editoriales "consolidadas" en las que alguna parte de los profesionales que trabajan en ellas pueden vivir exclusivamente de la actividad profesional. Creo que Devir y Edge son las más potentes en este sentido, y que de Homolúdicus también sale al menos un puesto de trabajo a tiempo completo.

¿No sería lógico pensar que es bueno que las editoriales que publican en castellano prosperen para que puedan seguir publicando en castellano? No veo ningún motivo para decir que eso no es positivo. Creo que siempre será mejor poder tener el juego en castellano, aunque sea por la remota posibilidad de poder jugarlo con personas que no sabe inglés o por evitar imprimir unas reglas en castellano.

Claro, el asunto delicado son los márgenes de beneficio. Mario, Negroscuro, creo que es bastante explícito en esto. Un coste de 60 euros en un juego es algo que le parece excesivo. Y otros consumidores podrán opinar lo mismo, por distintos motivos, pero creo que el fundamental, a riesgo de ser simplista, es pensar que el sector esta consiguiendo unos grandes márgenes de beneficio y un lucro "desproporcionado" mientras que los consumidores, especialmente los que disponen de pocos recursos económicos y adquirir un juego es prácticamente "un lujo", hacen desembolsos muy altos para su poder adquisitivo.

Dentro de un concepto estrictamente económico, supongo que se resuelve con esas frases tan recurridas de "es la ley de la oferta y la demanda" o "nadie de obliga a comprarlo".

Pero creo que estos comentarios van más referidos a aspectos "morales", más escurridizos.

Y ahí es donde va a ser muy difícil ponerse de acuerdo si no hay datos objetivos. ¿Es criticable obtener un excesivo beneficio de un artículo que no es de primera necesidad? El "libre mercado" diría que no. Pero aún pensando que sí es criticable... ¿Realmente se está obteniendo ese excesivo beneficio? ¿Es el mercado de los juegos de mesa un "oasis" económico en el que los editores se están forrando? Tengo serias dudas.

Y por último, todo esto está referido exclusivamente a las editoriales, dejo a un lado, para otro momento, la cuestión de si los diseñadores consiguen unos "royalties" que al menos les permitan pagarse el tabaco, o de si los ilustradores pueden vivir o mal vivir de su trabajo.

Ahora quiero ver yo a los teóricos de puebla dándolo todo y dejando el pabellón bien alto. No creo que se vayan a rajar con excusitas ni planes secundarios...

Cita de: winston smith en 23 de Octubre de 2013, 12:12:54

Cita de: calvo en 23 de Octubre de 2013, 11:44:09

No lo tengo y es dificil de encontrar

En Philibert está disponible De Profundis en francés.

Pues o la reimpresión o uno en frances, total, voy a enfundar y meter la traducción igualmente.

Cita de: dariorex en 23 de Octubre de 2013, 21:29:03
gelete es que como tiene que ser un pro de todas las cosas

Y además es un tío de pila master. ¡Se le ve!

Cita de: mcfer2k en 23 de Octubre de 2013, 19:36:43

Bueno, yo comenté que estaba dispuesto, aunque no había empezado todavía 
[/quote]

Pues si se sientes con ganas, adelante. El texto, desde que empecé a publicarlo en la página directamente, está a vuestra entrera disposición. De hecho donde he ido escribiendo es directamente en el foro, no tengo ni copia de seguridad en mi equipo.

SOBRE LAS CARTAS, el gran NetEs me ha pasado las cartas tradumaquetadas (mil gracias por el currazo). Pensamos qué hacer con ellas y decidimos, pero por ahora QUE NADIE TRABAJE EN LAS CARTAS para no duplicar esfuerzos.