Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 10:54:58
PD: Ahí ya difiero con Dreaper. Yo no veo ni por asomo a Lenin como un asesino, ni el sistema soviético en su conjunto algo deplorable como el nazi.

Me alegro de que no coincidamos, si no este interesante debate (por el que os felicito a todos) sería aburrido.
Lenin y Stalin difieren en el número de muertos, nada más, ya que Lenin hizo asesinar a varias decenas de miles en la revolución rusa. Y es más, su papel de ideólogo le pone al mismo nivel de Alfred Rossemberg. ¿Qué les diferencia?

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 10:46:25
pero ¿reconocido por historiador o por marxista? el da argumentos para su opinión y no precisamente "ad hominen".
Si su opinión no vale por ser miembro del partido comunista apaga y vamonos
the end of the Communist Party Historian's Group and led most of its members to remove themselves from the British Communist Party. Hobsbawm, uniquely among his colleagues, remained in the Party, however. Yet he denounced USSR crime and abuses as early as 1956 (Daily Worker, November 18, 1956). In the same article he characterized the Polish and the Hungarian uprisings as "revolts of workers and intellectuals against bureaucracies and pseudo-communist political systems". Writing in the Daily Worker in late 1956, Hobsbawm argued that "Whilst approving, with a heavy heart, of what is now happening in Hungary, we should therefore also say frankly that we think the USSR should withdraw its troops from the country as soon as this is possible."[5]

Apoya la invasión y dice que hay que retirar las tropas cuanto antes. Etso lo he visto yo en algún sitio no hace mucho.. Iria... Ikariam... Irulé... no se, no recuerdo el nombre.

Y la opinión de ese hombre vale en la medida que se tiene en cuenta su afiliación política y documental a lo que defiende.

Francia e Inglaterra no declararon la guerra a Rusia por que no la veían como una amenaza a su colonialismo, ni más ni menos.

De todos modos me quedo más tranquilo sabiendo que el mundo necesita los gulags y el genocidio.
Y no creo que Gagarin tenga nada que ver con lo que estamos hablando: Gagarin era un héroe, no un asesino de masas. Era un peón dentro de un sistema asesino, pero él ni mató ni ayudó a hacerlo, al contrario que Stalin ó Lenin, cuyas fotos debieran estar junto a las de gente como Höss o el mismo Hitler, porque son lo mismo.

Cita de: Jack and Oz en 25 de Septiembre de 2009, 10:34:55
Por cierto, Hobsbawn es un reconocido historiador marxista Lev EDITO: Se me adelantó Dreaper 

Que fue polémico porque apoyó la invasión de Hungría, además.

Por cierto, si el argumento es un libro de un miembro del Partido Comunista, creo que bien, ¿no?
Historia imparcial, y tal.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 10:28:09
Desde cualquier punto de vista racional, la URSS no representaba ninguna amenaza inmediata para quienes se encontraran fuera del ámbito de ocupación de las fuerzas del ejercito rojo. Después de la guerra, se encontraroba en ruinas, desangrada y exhausta, con una economía civil hecha trizas y un gobierno que desconfiaba de una población gran parte de la cual, fuera de Rusia, había mostrado una clara y comprensible falta de adhesión al regimén. En sus confines occidentales, la Urss continuó teniendo díficultades con las guerrillas ucranianas y otras nacionalidades durante años. La dirigía un dictador que había demostrado ser tan poco partidario de correr riesgos fuera del territorio bajo su dominio directo, como despiadado dentro del mismo: J.V. Stalin. La URSS necesitaba toda la ayuda económica posible y, por lo tanto, no tenía ningún interes, a corto plazo, en enemistarse con la única potencia que podía proporcionarsela, los Estados Unidos. No cabe duda que Stalin, en tanto que comunista, creía en la inevitable sustitución del capitalismo por el comunismo, y, en ese sentido, que la coexistencia de ambos no sería permanente. sin embargo, los planificadores sovieticos no creían que el capitalismo como tal se encontrara en crisis al término de la segunda guerra mundial, sino que no les cabía duda que seguiría por mucho tiempo bajo la egida de los Estados Unidos, cuya riqueza y poderio, enormemente aumentados, no eran sino evidentes. Eso es, de hecho lo que la URSS sospechaba y temía. Su postura de fondo no era agresiva sino defensiva.

Eric Hobsbawm "historia del siglo XX" pág 236

No desvies el tema al final de la guerra, porque estamos hablando de su provocación y lo que se hizo durante ella. Todos sabemos que la guerra fría la provocaron entre dos bloques que nos jodieron a todos los demás. Eso por descartado.
Justifícame lo de Ucrania ó Polónia, por favor. Justifícame la NKDV. Justifícame los Gulag.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 10:08:56
pues eso que a Stalin le bastaba con el territorio que alcanzo tras terminar la segunda guerra mundial.

Dejando de lado las limpiezas étnicas realizadas por la URSS desde 1917, como pueda ser la de Ucrania (unos seis millones en total), por nombrar sólo la de una de las repúblicas, la URSS se apropió por las armas de paises como la República Checa, Polonia (un pais beligerante del copón), Hungría, etc. ¡Por las armas! La URSS entró en la WW2, perdón, co-provocó la WW2 con fines expansionistas, como tuvo desde su funesta creación hasta su desaparición (en Afganistán mataron a más de 200.000 personas) e incluso su decadente sucesor ha protagonizado otra vergonzante invasión en Georgia el año pasado. Y eso es historia. Las limpiezas de judíos de Stalin están ahí, sin contar la disolución del CAFI.

¿Que Stalin era un un tío pacífico? Seguro.  Chamberlain, tras una entrevista con Hitler por la preocupación de la beligerancia alemana tras las anexiones, dijo "He hablado con Hitler y es un hombre de paz". Lo mismito.

@ Rein: Cretino. Son las cifras de 1917 a 1987.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2009, 09:53:16
Pero stalin no sé canso de demostrar que el no quería amenazar a nadie que tenía bastante con lo que tenía. Para tranquilizar a sus aliados se cargó la komintern y nunca hizo un intento de ampliar lo que había más allá del telón de acero, el tenía ya su imperio y le bastaba, lo que el quería es que no hubiera ningún tipo de interferencia extranjera en sus asuntos internos.

¿¿¿Perdón???  

Cierto: no fue tan conjunta: Alemania atacó el 1 de Septiembre y la URSS el 17 de Septiembre.
Eso lo cambia todo: la URSS atacó en legítima defensa a los polacos. Y cuando se levantó Varsovia, la URSS no entró para que los polacos se divirtieran solos. Y, claro, la matanza de Katyn fue, en realidad, el suicidio en masa de casi 20.000 polacos, que se enterraron sólos una vez muertos. Jodidos zombies colaboracionistas.

Y no es cuestión de simpatía: no veo posibilidad de sentir simpatía por los soviéticos ni por los nazis. Me resulta inaudito.

PD: Mientras el tema siga siendo historia, si quereis lo separo en otro hilo donde seguir, dentro del Cajón desastre.

No tengo intención de discutir de política, desde luego, pero es que me ha chocado enormemente el comentario comparado con el del otro día.
Y de todos modos no me resisto a comentar que la WW2 la inició una invasión conjunta de Polonia por parte de la URSS y los nazis.

No me vale el argumento: el otro día dijiste "mis simpatías están con los soviéticos". Ahora no te puedes escandalizar cuando has mostrado simpatía por un régimen que ha asesinado a 62.000.000 millones de personas. Lo veo... incongruente.

Pues si me puedes referenciar ese documental te lo agradezco, porque creo que nunca se ha podido encontrar esa fosa.

Adicionalmente recomiendo "Tetris: From Russia with love", encontrable facilmente en castellano, en el que se muestra la historia de uno de los mejores videojuegos de la historia. Cómo se engañó, mintió, vendió y estafó en una acojonante cadena de hechos, para publicar un juego "propiedad del estado soviético" (Patjinov lo programó en una universidad, así que por la ley de propiedad intelectual de la época, pertenecía al estado). Ejecutivos de Nintendo, agentes de la KGB y nerds: combo letal.

Prefiero El día Despues, dentro de ese género tan "guerrafístico", por no hablar de Juegos de Guerra ó Teléfono Rojo.

Muy interesante lectura, a realizar con mucho cuidado, sobre el presunto sistema de respuesta automático de la URSS a ataques nucleares.

http://www.wired.com/politics/security/magazine/17-10/mf_deadhand?currentPage=all

A mí tambien me gusta: tiene un estilo muy especial, fruto de su momento.