Cita de: Bru en 11 de Noviembre de 2015, 01:33:35

Cita de: Lycaon en 11 de Noviembre de 2015, 00:47:54

Cita de: Tyrion250 en 11 de Noviembre de 2015, 00:04:18

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 10 de Noviembre de 2015, 22:16:40
   A mi me gustaría hacer un ejercicio de imaginación... En vez de tanto discutir por el AHORA, me gustaría que los independentistas me describiérais más o menos la Nación que creéis que se va a construir una vez conseguida la independencia; Es decir, cuales van a ser sus señas de identidad y qué podría ofrecerme a mí, por ejemplo, para decidirme a cambiar mi país por el vuestro, si estuviera hartito de España. Es decir, imaginad que dentro de 20 años quiero emigrar y elijo Cataluña. ¿Qué me diríais que es vuestro País, qué diferencias o atractivos tiene? ¿Qué es lo que vais a construir?

Los siento brackder, pero es que me lo has puesto a huevo, voy a intentar resistir la tentación... ummmm... ummm... no puedo... aguanta tyrion, aguanta...

lo siento, lo he tenido que poner jajajaja

Lástima que los sueños no sean legales, que si no ya seríamos un país independientes desde hacía miles de años.

Sí claro....solo los que pensamos como yo soñamos y tenemos derecho a ver cumplidos esos sueños.   ¿Qué pasa con los sueños de los que piensan contrario a ti?  A esos que les zurzan.

Hala venga, que esta vez se te ha visto mucho el plumero.

¡Pero qué ejercicio de interpretación! Tus sueños son tan respetables como los míos. Son sueños, ¡coño!

Cita de: Tyrion250 en 11 de Noviembre de 2015, 00:04:18

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 10 de Noviembre de 2015, 22:16:40
   A mi me gustaría hacer un ejercicio de imaginación... En vez de tanto discutir por el AHORA, me gustaría que los independentistas me describiérais más o menos la Nación que creéis que se va a construir una vez conseguida la independencia; Es decir, cuales van a ser sus señas de identidad y qué podría ofrecerme a mí, por ejemplo, para decidirme a cambiar mi país por el vuestro, si estuviera hartito de España. Es decir, imaginad que dentro de 20 años quiero emigrar y elijo Cataluña. ¿Qué me diríais que es vuestro País, qué diferencias o atractivos tiene? ¿Qué es lo que vais a construir?

Los siento brackder, pero es que me lo has puesto a huevo, voy a intentar resistir la tentación... ummmm... ummm... no puedo... aguanta tyrion, aguanta...

lo siento, lo he tenido que poner jajajaja

Lástima que los sueños no sean legales, que si no ya seríamos un país independientes desde hacía miles de años.

Cita de: jaxsnop en 10 de Noviembre de 2015, 23:23:27
Yo soy andalú pero he tenido que vivir durante cuatro años por motivos laborales en Toledo y Madrid con otros muchos andaluces.
Allí mucha gente, por suerte no tanta pero tampoco anecdótica, criticaba nuestra forma de hablar, nos tildaban de vagos, cazurros... O simplemente se referían a nositros como los del Sur (como algo despectivo).
Todo hizo que me sintiera mucho más andaluz que antes e incluso antes que español, lo cual también siento que soy.
Pues ahora Imaginaos a los catalanes que llevan décadas siendo mirados con desprecio, recelo y odio por el resto de los españoles. Criticados hasta la saciedad hasta en chistes.
Yo siempre he sido del Barca (me crié en la época del Dream Team) y los mayores y niños me decían que porque era de un equipo que no era español.
Nosotros, el resto de España hemos creado al monstruo de la Independencia. Y nuestro políticos     han ayudado mucho a ello durante años, además de que algunos políticos catalanes han sido listos y aprovechado la situación.
Qué queréis ahora!? Hacer como si no existiera el problema?!
Lo siento pero deben tener derecho a elegir su futuro (ellos). No somos un supuesto país democrático?!
Y que conste que yo no querría q se independizaran. Juntos somos mejores.

Ya pensaba que en España lo del derecho a decidir y la democracia ya sólo lo veían Vicente del Bosque, Ramoncín, el Gran Wyoming y Ramón Cotarelo. ¡Gracias!

Yo soy medio andalú, de Huelva concretamente.

La unidad es buena, si es voluntaria y real, si es de afectos. La unidad política y legal es otra cosa, y me extraña que en el siglo XXI todavía haya gente que confunda estas cosas.

Nadie puede cambiar la Constitución Española, excepto el PP y el PSOE (quizás Ciudadanos, que es igual de nacionalista español que los otros dos). Pero nunca, jamás de los jamases, un partido independentista catalán. Somos independentistas, pero no idiotas.

Cita de: Bru en 10 de Noviembre de 2015, 22:30:55

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 22:21:35

Cita de: Bru en 10 de Noviembre de 2015, 22:08:08

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 20:43:05

Cita de: Bru en 10 de Noviembre de 2015, 20:31:13

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 20:25:11

Cita de: Bru en 10 de Noviembre de 2015, 20:23:34

Cita de: Skryre en 10 de Noviembre de 2015, 20:19:00

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 20:16:28

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 20:01:54

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 18:40:28

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 18:21:57
¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

Es que no se trata de hablar Paco con Pepe, sino de hablar millones de personas que tienen opinión. ¿Y cómo se pueden poner de acuerdo millones de personas que tienen opinión?   Cediendo su libertad mediante la democracia dejándose regir por las Leyes.   

Pues ya está.  La Ley o se cumple o se cambia según diga la Ley.

Y si millones de personas se ponen de acuerdo para decir que quieren unas leyes diferentes. ¿Qué hacemos? ¿Les aplicamos la ley?

Es que no es así.  Si yo fundo un partido político que diga que la gente no va a pagar impuestos que yo me encargo, la gente tiene todo el derecho a votarme.  ¿No os quejáis que votan a Rajoy? (con razón además), pues eso.

Los que incumplen la ley son los que la incumplen. En este caso los que participan de este paripé ilegal, es decir los diputados. Si un día tú y yo nos juntamos en un bar y  me dices que esta vida es un asco porque no llegamos a final de mes y es una injusticia habría que quitarle el dinero a los banqueros, etc etc...y yo digo me has convencido y mañana me presento con un pasamontañas y una pistola.... el que ha incumplido la ley soy yo.

Es más sencillo de lo que parece.

¿Me estás diciendo que hay ideologías que no se pueden votar? La gente puede votar el programa que quiera y sus representantes tienen la obligación de cumplir con el programa por el que se les ha votado. Si ellos dan la cara por algo que yo les he pedido que hagan en mi nombre, yo soy responsable.

El problena gordo, para mí, es que seguís pensando que la aplicación de las leyes (que se inventa Rajoy) van a poner fin a un proceso político como el catalán. Para mucha gente en Cataluña, lo que diga el Estado ya no tiene autoridad moral.

Hombre... he dicho lo contrario.  Que la gente tiene derecho a opinar lo que quiera y a votar lo que quiera.  Lo que no puede hacerse es saltarse la ley a capricho y el que lo hace públicamente lo tiene que pagar. 

Y la aplicación de las leyes no es para parar el proceso de lo que quieras, es para respetar la voluntad de los que crearon esa ley.  No es tan difícil de entender.  El proceso puede seguir.  Podéis manifestaros todos los días, podéis votar a quien queráis, y al final, si cambiáis la ley, podréis tener la independencia.

Nadie quiere saltarse la ley a capricho. Es un pésimo ejemplo de lo que pasa en Cataluña. Pero cuando se ha intentado todo, cuando se ha probado todo, y al final te das cuenta que es imposible cambiar las cosas, al final, al final la gente se planta y rompe con una ley injusta. En la historia hay miles de ejemplos de leyes injustas que se han roto, y eso ha posibilitado en muchos casos el progreso que tenemos ahora. La declaración de independencia de Estados Unidos empieza justificando precisamente que no es un capricho, sino el final de un largo camino (por si alguien no tuviera toda la información...).

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 10 de Noviembre de 2015, 22:16:40
   A mi me gustaría hacer un ejercicio de imaginación... En vez de tanto discutir por el AHORA, me gustaría que los independentistas me describiérais más o menos la Nación que creéis que se va a construir una vez conseguida la independencia; Es decir, cuales van a ser sus señas de identidad y qué podría ofrecerme a mí, por ejemplo, para decidirme a cambiar mi país por el vuestro, si estuviera hartito de España. Es decir, imaginad que dentro de 20 años quiero emigrar y elijo Cataluña. ¿Qué me diríais que es vuestro País, qué diferencias o atractivos tiene? ¿Qué es lo que vais a construir?

Hombre, ¿tú sabes cómo quieres que sea España dentro de 20 años? Probablemente sí. ¿Y sabes cómo será España dentro de 20 años? Probablemente no. Pues con Cataluña, lo mismo. Pero si espero que la República Catalana sea lo que que los catalanes quieren que sea, y si quieren que los toros estén prohibidos, haya una ley de pobreza energética y un modelo educativo con inmersión lingüística, pues habrá todo eso, y si no, no. Pero no podrá venir nadie a decidir por nosotros lo que es mejor para Cataluña.

Offtopic: Por cierto, un placer contestar al autor del gran Náufragos, un juegazo para mí (mi novia no opina lo mismo, y ando loco buscando siempre a gente con quien jugarlo).

Cita de: Bru en 10 de Noviembre de 2015, 22:08:08

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 20:43:05

Cita de: Bru en 10 de Noviembre de 2015, 20:31:13

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 20:25:11

Cita de: Bru en 10 de Noviembre de 2015, 20:23:34

Cita de: Skryre en 10 de Noviembre de 2015, 20:19:00

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 20:16:28

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 20:01:54

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 18:40:28

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 18:21:57
¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

Es que no se trata de hablar Paco con Pepe, sino de hablar millones de personas que tienen opinión. ¿Y cómo se pueden poner de acuerdo millones de personas que tienen opinión?   Cediendo su libertad mediante la democracia dejándose regir por las Leyes.   

Pues ya está.  La Ley o se cumple o se cambia según diga la Ley.

Y si millones de personas se ponen de acuerdo para decir que quieren unas leyes diferentes. ¿Qué hacemos? ¿Les aplicamos la ley?

Es que no es así.  Si yo fundo un partido político que diga que la gente no va a pagar impuestos que yo me encargo, la gente tiene todo el derecho a votarme.  ¿No os quejáis que votan a Rajoy? (con razón además), pues eso.

Los que incumplen la ley son los que la incumplen. En este caso los que participan de este paripé ilegal, es decir los diputados. Si un día tú y yo nos juntamos en un bar y  me dices que esta vida es un asco porque no llegamos a final de mes y es una injusticia habría que quitarle el dinero a los banqueros, etc etc...y yo digo me has convencido y mañana me presento con un pasamontañas y una pistola.... el que ha incumplido la ley soy yo.

Es más sencillo de lo que parece.

¿Me estás diciendo que hay ideologías que no se pueden votar? La gente puede votar el programa que quiera y sus representantes tienen la obligación de cumplir con el programa por el que se les ha votado. Si ellos dan la cara por algo que yo les he pedido que hagan en mi nombre, yo soy responsable.

El problena gordo, para mí, es que seguís pensando que la aplicación de las leyes (que se inventa Rajoy) van a poner fin a un proceso político como el catalán. Para mucha gente en Cataluña, lo que diga el Estado ya no tiene autoridad moral.

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 20:16:28

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 20:01:54

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 18:40:28

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 18:21:57
¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

Porque esto sólo pasa en muy pocos casos y ya sabes cuales son. Bellaterra no se va a sentir nación.

Cita de: Bru en 10 de Noviembre de 2015, 20:31:13

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 20:25:11

Cita de: Bru en 10 de Noviembre de 2015, 20:23:34

Cita de: Skryre en 10 de Noviembre de 2015, 20:19:00

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 20:16:28

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 20:01:54

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 18:40:28

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 18:21:57
¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

Es que no se trata de hablar Paco con Pepe, sino de hablar millones de personas que tienen opinión. ¿Y cómo se pueden poner de acuerdo millones de personas que tienen opinión?   Cediendo su libertad mediante la democracia dejándose regir por las Leyes.   

Pues ya está.  La Ley o se cumple o se cambia según diga la Ley.

Y si millones de personas se ponen de acuerdo para decir que quieren unas leyes diferentes. ¿Qué hacemos? ¿Les aplicamos la ley?

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 18:40:28

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 18:21:57
¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 18:07:58

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 17:49:00

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 16:48:34

Cita de: Skryre en 10 de Noviembre de 2015, 12:50:42
Yo siempre hablo de ciudadanos y no de políticos. Si piensas aplicar la ley, o si crees que la ley es el factor que va a resolver este asunto, ves pensando en aplicarla a casi dos millones de personas. Creer que ir contra Mas y compañía basta es de una cortedad de miras que no concibo, de verdad.

Éste es un tema interesante. (Por cierto, yo no entiendo cuando se dice que no es correcto darle solución judicial a un problema político¿?, cuando optar por la solución judicial es una opción política, pero este no es el tema que quería tratar).

Cuando yo desarrollo el argumento que se suele argumentar como "la solución política", siempre se reclama por la parte soberanista que es un referéndum y llego a estas conclusiones:

¿Es solución realmente un referéndum?

-imaginemos que gana el sí por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿los millones de votantes del no desaparecen? no, pongamos que se independiza cataluña y se obliga a acatar a catalanesDelNo y a españoles. ¿Esto no es como la solución de aplicar la ley democrática a millones de personas que se había argumentado como no válida? ¿? ¿se respetaría el resultado del referéndum? Sí, no cabe otra, si se independizara cataluña no hay vuelta atrás.

-imaginemos que gana el no por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿esos dos millones desaparecen? no. ¿Se debería aplicar la coerción a esos dos millones? se supone que sí, aunque estamos ante el mismo escenario de aplicar la ley democrática a 2 millones de personas que se había tachado de inválido. ¿se respetaría el resultado del referéndum? Si nos atenemos a las declaraciones de los partidarios del Sí a la independencia, la respuesta a esta pregunta es No, entendiendo ese No como que lo que harán es seguir trabajando para el Sí en un futuro referéndum y que ese No solo sería una "respuesta temporal" de la sociedad catalana. Si miramos otros escenarios como el escoces esto se confirma, ya piden un segundo referéndum.

Entonces teniendo en cuenta que el referéndum no supone la eliminación de los inconvenientes de aplicar la ley a millones de personas, solo es definitivo en uno de los dos sentidos del voto y que su celebración no va a conducir a cerrar el tema por parte del independentismo, tengo dos preguntas,

una para los soberanistas: ¿que motivos tengo yo para pensar que el que propone el referéndum como solución frente a aplicar la ley democrática, lo hace porque realmente sea una solución sin los inconvenientes de la ley, que no lo veo, o realmente lo hace porque se trata de una solución no neutra, que solo es definitiva en uno de los dos sentidos y por tanto le beneficia?

Y para los que no lo son pero están a favor del "dret a decidir" ¿que opinan de estos inconvenientes del referéndum, no los ven o no les importan?

El único inconveniente que tiene preguntar a la gente es que quizás te enteras de algo que no quieres saber. Aparte de esto, está claro que siempre será infinitamente mejor que no escuchar, no querer saber y esconder la cabeza debajo del ala, dejando que las cosas se pudran. Para encontrar soluciones, primero tienes que saber que es lo que quiere y pide la gente.

Pero el Estado español no quiere que Cataluña haga un referéndum porque eso afecta a algo que es SAGRADO, que es la unidad de España (y no exagero, así lo definía el PP en un tuit, y eso que los nacionalistas son los otros). Sería como reconocer que Cataluña es soberana. No importa que el 80% de los catalanes quieran el derecho a decidir, si no te lo reconocen. Para algunos, la unidad política y la idea tradicional de España es mucho más importante que el bienestar, y no ya el de los demás, sino incluso el propio.

Como no me has contestado a nada del post, solo me dejas presuponer que tu eres de los que esconde la cabeza debajo del ala, ya que no quieres un referéndum para saber lo que opinan todos los españoles.

¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 16:48:34

Cita de: Skryre en 10 de Noviembre de 2015, 12:50:42
Yo siempre hablo de ciudadanos y no de políticos. Si piensas aplicar la ley, o si crees que la ley es el factor que va a resolver este asunto, ves pensando en aplicarla a casi dos millones de personas. Creer que ir contra Mas y compañía basta es de una cortedad de miras que no concibo, de verdad.

Éste es un tema interesante. (Por cierto, yo no entiendo cuando se dice que no es correcto darle solución judicial a un problema político¿?, cuando optar por la solución judicial es una opción política, pero este no es el tema que quería tratar).

Cuando yo desarrollo el argumento que se suele argumentar como "la solución política", siempre se reclama por la parte soberanista que es un referéndum y llego a estas conclusiones:

¿Es solución realmente un referéndum?

-imaginemos que gana el sí por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿los millones de votantes del no desaparecen? no, pongamos que se independiza cataluña y se obliga a acatar a catalanesDelNo y a españoles. ¿Esto no es como la solución de aplicar la ley democrática a millones de personas que se había argumentado como no válida? ¿? ¿se respetaría el resultado del referéndum? Sí, no cabe otra, si se independizara cataluña no hay vuelta atrás.

-imaginemos que gana el no por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿esos dos millones desaparecen? no. ¿Se debería aplicar la coerción a esos dos millones? se supone que sí, aunque estamos ante el mismo escenario de aplicar la ley democrática a 2 millones de personas que se había tachado de inválido. ¿se respetaría el resultado del referéndum? Si nos atenemos a las declaraciones de los partidarios del Sí a la independencia, la respuesta a esta pregunta es No, entendiendo ese No como que lo que harán es seguir trabajando para el Sí en un futuro referéndum y que ese No solo sería una "respuesta temporal" de la sociedad catalana. Si miramos otros escenarios como el escoces esto se confirma, ya piden un segundo referéndum.

Entonces teniendo en cuenta que el referéndum no supone la eliminación de los inconvenientes de aplicar la ley a millones de personas, solo es definitivo en uno de los dos sentidos del voto y que su celebración no va a conducir a cerrar el tema por parte del independentismo, tengo dos preguntas,

una para los soberanistas: ¿que motivos tengo yo para pensar que el que propone el referéndum como solución frente a aplicar la ley democrática, lo hace porque realmente sea una solución sin los inconvenientes de la ley, que no lo veo, o realmente lo hace porque se trata de una solución no neutra, que solo es definitiva en uno de los dos sentidos y por tanto le beneficia?

Y para los que no lo son pero están a favor del "dret a decidir" ¿que opinan de estos inconvenientes del referéndum, no los ven o no les importan?

El único inconveniente que tiene preguntar a la gente es que quizás te enteras de algo que no quieres saber. Aparte de esto, está claro que siempre será infinitamente mejor que no escuchar, no querer saber y esconder la cabeza debajo del ala, dejando que las cosas se pudran. Para encontrar soluciones, primero tienes que saber que es lo que quiere y pide la gente.

Pero el Estado español no quiere que Cataluña haga un referéndum porque eso afecta a algo que es SAGRADO, que es la unidad de España (y no exagero, así lo definía el PP en un tuit, y eso que los nacionalistas son los otros). Sería como reconocer que Cataluña es soberana. No importa que el 80% de los catalanes quieran el derecho a decidir, si no te lo reconocen. Para algunos, la unidad política y la idea tradicional de España es mucho más importante que el bienestar, y no ya el de los demás, sino incluso el propio.

Cita de: Lopez de la Osa en 10 de Noviembre de 2015, 15:04:28

Cita de: Skryre en 10 de Noviembre de 2015, 14:20:04

Hablar está bien. Al igual que escuchar. Lo que no está bien, a mi parecer, es imponer.

Después de las 4 manifestaciones más grandes de Europa y de un montón de referéndums autogestionados, estaría bien que alguien escuchara. Pero el problema es que a quien tiene todo el poder le es más fácil imponer.

Y parece que con una mayoría independentista en el Parlament tampoco hay ganas de entender lo que pasa, y lo que pide gran parte de la población en Cataluña...

Cita de: Gand-Alf en 10 de Noviembre de 2015, 14:45:53

Cita de: Wolrum en 10 de Noviembre de 2015, 14:26:23 o en una cena donde una de las invitadas me dijo que por qué no hablaba en catalán si llevaba dos años viviendo ya en Barcelona

¿Te lo preguntó o te animaba a hacerlo? Que grave, madre mía. No me extraña que lo pasaras fatal... Te comprendo porque a mi una vez en una cena me preguntaron que porque no probaba la ensalada, si era porque no me gustaba. Anécdotas así las que quieras y más. Desde entonces procuro no juntarme con gente que pide ensalada si puedo evitarlo.

¿En serio te preguntaron en Cataluña si hablabas catalán? Está claro que esta señora no tenía corazón. Y lo de las chicas de la conversación en el Zurich diciendo que los retrasos de cercanías eran culpa de España. Yo no habría sido capaz de soportarlo.

En cambio a los catalanes no nos pasan como éstas: no nos prohiben y desprecian el catalán, no se inventan cosas sobre nosotros, como que somos ricos y superiores (alguien lo ha dicho unas cuantas pàginas atrás), ni hemos visto tampoco a políticos recogiendo firmas "contra Cataluña" o "cepillándose" el Estatuto que votan los catalanes. Una vez en un restaurante oí una conversación de un juez que decía que, cuando el abogado le llevaba documentación en catalán, le puteaba haciéndosela traducir toda, porque podía hacerlo y era la ley, anque él entendía perfectamente el catalán. Y no voy a hablar de casos de agresiones por parte de cuerpos y fuerzas de seguridad por hablar catalán, minucias comparado con lo tuyo.

Te pongo un link, aunque me da un poco de miedo ponértelo, porque es en catalán y a lo mejor piensas que te falto al respeto, a ti o a los demás miembros del foro. Mis humildes disculpas.

https://www.plataforma-llengua.cat/que-fem/estudis-i-publicacions/116/en-espanyol-o-nada-40-casos-greus-de-discriminacio-linguistica-a-les-administracions-publiques

Cita de: Miguelón en 10 de Noviembre de 2015, 11:15:06

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 11:03:49

Cita de: Miguelón en 10 de Noviembre de 2015, 10:47:24

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 10:37:16

Cita de: Miguelón en 10 de Noviembre de 2015, 10:34:34

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 10:24:44

Cita de: maltzur en 10 de Noviembre de 2015, 09:52:41
Si lees  en el Ara, veras que hasta ellos tienen un articulo  hablando del poco recorrido legal de ayer más allá de los fuegos de artificio.  Cada vez tengo más claro que esta siendo una traca de ruido en vez de un proceso de secesión. Pero bueno. Veremos donde nos lleva. Supongo que de aqui al 20 de diciembte puro postureo.

Estoy de acuerdo con que el "golpe de estado" cambia muy poca cosa. De todas formas, sí sirve para que la gente se vaya mentalizando

Sí, mentalizandose de que todo esto es una cortina de humo. 

¿En que quedamos? ¿Es un "golpe de estado" y todos a la cárcel? ¿O es una cortina de humo sin importancia? 

Golpe de Estado en formato cortina de humo. Los que tengan que ir a la cárcel, irán. 

Jajajajaja, ¿en serio? Peligrosos y a la vez ridículos, insignificantes y a la vez poderosos.

Edito: Espero que Rajoy no vuelva a cambiar la ley para introducir el tipo penal de elaborar pérfidas cortinas de humo. Si no, todavía no sé de que se les va a acusar.

Recuerdas a Tejero? Golpe de estado que acabó en nada y unos cuantos a la cárcel. Pues algo así puede suceder. 

Con la pequeña diferencia de que a Tejero no le había votado nadie, iba armado y secuestró pistola en mano a todos los diputados. Exactamente igual.

Por cierto, como bonus: el Estado "democrático" premió el patriotismo de Tejero con una vida de lujo en la cárcel y a su hijo guardia civil con continuos ascensos (a pesar de demostrarse que éste organizaba celebraciones de conmemoración del 23F en instalaciones de la Guardia Civil).