Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 17:43:36

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 17:26:11

Hay muchas cosas ciertas al margen de la ciencia: Que ahora mismo es de día, que 2 y 2 son 4, que la catedral de Burgos tiene arcos ojivales, que el sujeto no puede ser el predicado, etc.

Podemos entender lo que es el día y la noche gracias a la astronomía.  Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas. Podemos hablar de arcos ojivales gracias a la geometría y hasta la lingüística se basa en estudios científicos. 

Detrás de cada verdad hay una certeza científica.  Todo desde que el primer homínido intentó reproducir el fuego o tallar la piedra.

Una cosa es que la noche y el día tengan una explicación científica, y otra que sea verdad que ahora es de dia. Esta última es una afirmación basada en la experiencia directa de la realidad, en la intuición sensible, no en el pensamiento racional científico. Un búho, que no sabe nada de ciencia, sabe cuándo es de noche, y lo aprovecha para cazar.

Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas, pero las matemáticas de 2+2 son 4 se basan en el conocimiento a priori, en concreto en la intuición del espacio y del tiempo. Por eso no hay una demostración científica de que 2 y 2 son 4 que no apele a la intuición, por ejemplo, viendo o pensando en dos rectángulos compuestos de dos cuadrados, que al unirse formen 4 cuadrados (intuición del espacio), o mediante la sucesión temporal 1,2,3,4 (intuición del tiempo). Esta intuición a priori es la que confiere la certeza apodíctica, y no es científica, es intuitiva.

Se puede diseñar un arco ojival sin necesidad de conocimiento geométrico, y nuevamente, una cosa es que pueda haber geometría detrás de su diseño, y otra muy distinta el conocimiento de que los arcos de la catedral de Burgos sean ojivales. Esto solo se basa en el reconocimiento visual, no en la ciencia.

La lingüística puede basarse en estudios científicos, pero no son necesarios para llegar a la verdad de que el sujeto no es el predicado.

Y por supuesto, no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Eso, de nuevo, es no admitir la posibilidad de lo verdadero si no es científico. La realidad, la verdad, es la que es, con independencia de si hay o no hay demostración científica. Y hay otras aproximaciones a la realidad, por ejemplo, en la filosofía o en el arte.

Cita de: Tulkas en 06 de Abril de 2017, 17:01:17
Yendo por partes:

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 16:57:27

Cita de: Tulkas en 06 de Abril de 2017, 16:36:41
Amigo delcampo, una pregunta que no va con segundas intenciones, sino para saber por donde nos movemos.
Puedes explicar que "hecho" o "loquesea" puede ser cierto, al margen de lo que el metodo cientifico puede considerar como tal (al menos dentro de un cierto margen de probabilidades e indeterminaciones estadisticas)?.

Pueden ser ciertas muchas cosas al margen de lo científico: ideas filosóficas acerca de la esencia del mundo, ideas religiosas, la psicología analítica de Jung, el Reiki, etc

Creo que mas o menos a eso me referia. PUEDEN ser ciertas. Hasta ahi estamos de acuerdo. Que criterio se utiliza para saber si son o no ciertas?

A veces el criterio puede ser lógico, por ejemplo, en la filosofía: "no formamos la idea de la causalidad debido a la experiencia de la sucesión de estados, ya que la noche sigue al día, y nunca se ha entendido que el día sea la causa de la noche" Otras veces no hay un criterio para saber si son ciertas, sino para saber si tienen algo de peso, por ejemplo, las religiones se corresponden con una necesidad metafísica humana, manifestada en cualquier cultura, o la psicología analítica es un corpus teórico bastante serio. Otras veces la idea puede someterse a la prueba empírica, como en el caso de las terapias alternativas. Y otras, simplemente, no hay un criterio.

Cita de: Tulkas
Y ya de bonus, puedes indicar alguna de esas cosas que SON ciertas al margen de lo cientifico? (Ojo que no estoy diciendo que solo lo cientifico sea cierto, pero de nuevo un par de ejemplos nos serviran para contextualizar).

Hay muchas cosas ciertas al margen de la ciencia: Que ahora mismo es de día, que 2 y 2 son 4, que la catedral de Burgos tiene arcos ojivales, que el sujeto no puede ser el predicado, etc.

Cita de: Tulkas en 06 de Abril de 2017, 16:36:41
Amigo delcampo, una pregunta que no va con segundas intenciones, sino para saber por donde nos movemos.
Puedes explicar que "hecho" o "loquesea" puede ser cierto, al margen de lo que el metodo cientifico puede considerar como tal (al menos dentro de un cierto margen de probabilidades e indeterminaciones estadisticas)?.

Pueden ser ciertas muchas cosas al margen de lo científico: ideas filosóficas, ideas religiosas, la psicología analítica de Jung, el Reiki, etc

Cita de: Tulkas
Es mas, cual puede ser un metodo para saber si algo ES cierto y no "PUEDE SER" cierto?

Me temo que no nos es dado conocerlo todo. Por eso el mundo es un misterio.

Cita de: Tulkas
Lo pregunto porque de tus intervenciones, algo que saco en claro es que segun lo que expones, nada es verdadero, porque todo PUEDE no serlo. Consecuentemente nadie puede afirmar, ni refutar nada. Pero no veo ningun metodo, criterio o base para poder discernirlo. Porque cuando se afirma, por ejemplo, que dos cuerpos con masa se atraen (ley de la gravedad), indicas que eso es un modelo, pero que las cosas realmente no son asi, sino solo nuestra interpretacion.

Saludos.

Entonces me he explicado mal. Que haya cosas desconocidas que puedan ser ciertas no quita que haya conocidas. Por supuesto que se pueden afirmar muchas cosas. Eso sí, todo conocimiento queda en la esfera del mundo como representación, no en la del mundo en sí. Porque conocer implica algo que conoce, y que da forma a ese conocimiento.

Cita de: afrikaner en 06 de Abril de 2017, 16:34:41

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 16:05:56

Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 15:22:53
Es que se confunde habitualmente lo que opina un científico con lo que está demostrado por la ciencia.

Por ejemplo, muchos científicos habituales de las entrevistas como Michio Kaku hablan de Dios, de la consciencia etc. Es una opinión personal.

Lo que no verás a ningún científico es decir que las leyes fundamentales de Newton son falsas.  Y si lo dice... tendrá que demostrarlo.  Esa es la diferencia.  No es lo mismo hablar de lo que cada uno piensa sobre las cosas que establecer un planteamiento científico.

La homeopatía y el reiki dicen que hay un planteamiento científico pero que no lo pueden demostrar y entonces cualquier científico que se precie (crea en Dios, en los santos o en lo que crea dirá), sino se puede demostrar no es un planteamiento científico, es simplemente un hablar por hablar. 

Ahora...si uno se cree que por tomar agua te puedes curar de algo, entonces ya..la cosa pasa de la especulación científica y entra en otros derroteros.  Siempre se dice que las estafas son culpa de los estafados y en algunos casos es verdad, pero en otros... es difícil luchar con la verdad contra imperios que se ocultan detrás de humo y espejos.

El problema es negar porque no sea un planteamiento científico. ¿Es que solo lo científico puede ser cierto?

Es más, ¿Por qué no iba a ser el Reiki científico? Lo científico se basa en lo falsable, y las terapias alternativas son falsables en experimentos. Si funciona o no funciona por alguna extraña causa desconocida, será lo mismo que muchos fármacos de la medicina normal cuya acción se desconoce, o como el mismo efecto placebo, que funciona sin conocerse.

Las terapias alternativas no son falsables porque niegan precisamente que sus causas puedan ser conocidas, tratando de ocultar así si fracaso.

En cuanto al efecto placebo, sí se conoce cómo funciona.

No es así. Para que una idea sea falsable, basta con que pueda probarse si funciona o no funciona.

¿Y cómo funciona el efecto placebo?

Cita de: afrikaner en 06 de Abril de 2017, 16:32:33

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 15:51:42

Cita de: afrikaner en 06 de Abril de 2017, 15:40:02
Eso no es verdad. Esos experimentos trataban de demostrar que funcionaba y no lo consiguieron. No se hacen experimentos para negar cosas, sino para afirmarlas.

¿Cómo que no se hacen experimentos para negar cosas? ¿Y qué es, por poner solo un ejemplo, el experimento de Pasteur para demostrar que la teoría de la generación espontánea era falsa?

Un experimento para afirmar la teoría de la biogénesis: todo ser vivo procede de otro ser vivo. La confirmación de esta teoría supuso la negación de la otra.

No, la Academia de las Ciencias de París, organizó un premio "Para arrojar, mediante experimentos cuidadosamente dirigidos, nueva luz sobre la cuestión de la llamada generación espontánea" Pasteur participó para negarla, Pouchet para afirmarla.

Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 15:22:53
Es que se confunde habitualmente lo que opina un científico con lo que está demostrado por la ciencia.

Por ejemplo, muchos científicos habituales de las entrevistas como Michio Kaku hablan de Dios, de la consciencia etc. Es una opinión personal.

Lo que no verás a ningún científico es decir que las leyes fundamentales de Newton son falsas.  Y si lo dice... tendrá que demostrarlo.  Esa es la diferencia.  No es lo mismo hablar de lo que cada uno piensa sobre las cosas que establecer un planteamiento científico.

La homeopatía y el reiki dicen que hay un planteamiento científico pero que no lo pueden demostrar y entonces cualquier científico que se precie (crea en Dios, en los santos o en lo que crea dirá), sino se puede demostrar no es un planteamiento científico, es simplemente un hablar por hablar. 

Ahora...si uno se cree que por tomar agua te puedes curar de algo, entonces ya..la cosa pasa de la especulación científica y entra en otros derroteros.  Siempre se dice que las estafas son culpa de los estafados y en algunos casos es verdad, pero en otros... es difícil luchar con la verdad contra imperios que se ocultan detrás de humo y espejos.

El problema es negar porque no sea un planteamiento científico. ¿Es que solo lo científico puede ser cierto?

Es más, ¿Por qué no iba a ser el Reiki científico? Lo científico se basa en lo falsable, y las terapias alternativas son falsables en experimentos. Si funciona o no funciona por alguna extraña causa desconocida, será lo mismo que muchos fármacos de la medicina normal cuya acción se desconoce, o como el mismo efecto placebo, que funciona sin conocerse.

Cita de: afrikaner en 06 de Abril de 2017, 15:40:51

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 15:39:28

Este es un argumento jurídico, no científico ni filosófico.

No será filosófico, pero sí es científico.

Pues no debería. Ya que no solo lo demostrado puede ser cierto, y si lo que se busca es la verdad, será necesario probar si algo no es cierto para intentar llegar a la verdad.

Cita de: afrikaner en 06 de Abril de 2017, 15:40:02
Eso no es verdad. Esos experimentos trataban de demostrar que funcionaba y no lo consiguieron. No se hacen experimentos para negar cosas, sino para afirmarlas.

¿Cómo que no se hacen experimentos para negar cosas? ¿Y qué es, por poner solo un ejemplo, el experimento de Pasteur para demostrar que la teoría de la generación espontánea era falsa?

Cita de: afrikaner en 06 de Abril de 2017, 15:17:26

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 15:14:42

Cita de: Sr. Cabeza en 06 de Abril de 2017, 14:36:37
Estrictamente hablando, la ciencia no niega, sino que más bien afirma que la evidencia disponible no sustenta la hipótesis. Enlazo una conferencia de Neil Degrasse que creo que ilustra esta diferencia bastante bien:

https://www.youtube.com/watch?v=dGxsnwVwu8o

En palabras de Carl Sagan, "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Si enuncias una hipótesis y pretendes que los demas la demos por válida, lo razonable es esperar que seas tú quien traiga pruebas de su veracidad y no nosotros de su falsedad.

Sin embargo, al parecer no es lo que ocurre. Si seguimos la Wikipedia respecto al Reiki (la negrita es mía)

"El reiki postula la existencia de una energía mística, no detectable ni medible de forma objetiva, por lo que la posición de la comunidad científica es que su único efecto sobre la salud es el atribuible al placebo, la evolución natural de la enfermedad y a la relajación. Por tanto, el consenso científico es que es una pseudomedicina o pseudociencia sin ninguna base real."

Yo mismo he escuchado este argumento en boca de científicos. Este es el error: negar con el solo argumento de que se trata de algo "místico" o indetectable de manera objetiva o científica. Todo y lo único lo que se necesita tanto para negar como para afirmar en estos casos son pruebas empíricas. Y lo demostrado empíricamente solo determina que una idea se pueda considerar verdadera o falsa, no que sea verdadera o falsa. Las cosas son como son sin necesidad de demostraciones.

El error es considerar que se necesiten pruebas para negar cuando, como ya te han dicho el que tiene que presentar pruebas es el que afirma.

Este es un argumento jurídico, no científico ni filosófico.

Cita de: Punch en 06 de Abril de 2017, 14:40:13

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 13:46:51
De la misma forma, la homeopatía aquí era algo accidental, y yo trataba de dar una respueta a la pregunta ¿qué es posible negar científicamente?

Me imagino que en filosofía es habitual argumentar la no validez de algo sin que primero se haya probado su validez, pero eso en ciencia no funciona así. Tienes que presentar pruebas de algo que has descubierto de modo que otros puedan reproducir el experimento y comprobar si efectivamente es así o bien ha habido un error y no es correcto, y así se van construyendo las teorías y principios. Si yo te suelto "alrededor de Aldebarán hay un planeta cuyo núcleo está formado por Coca Cola" no tienes forma de demostrarme que no estoy en lo cierto, por lo tanto tiene tanta validez como cualquier investigación seria sobre astronomía, ¿es así? Pues va a ser que no. Es precisamente de lo que trataba esto originalmente, "no todas las opiniones son iguales".

De todos modos la homeopatía sí se ha negado al tratarse de un proceso fácilmente reproducible y experimentable mediante doble ciego, como se hace con cualquier medicamento. Por lo tanto si funcionara, independientemente de lo absurdo de sus principios, ya habría sido más que demostrado, por el contrario lo que se ha demostrado es que no funciona.

Da completamente igual si la ciencia funciona o no funciona así. Para negar algo, debes demostrar que no es cierto. La verdad no se limita a lo demostrado. Ni siquiera a lo demostrable. Pero el hecho de que haya experimentos que demuestran que la homeopatía no funciona ya es una muestra de que en ciencia sí funciona la idea de que hay que demostrar la falsedad de algo antes de tener una conclusión.

Cita de: Sr. Cabeza en 06 de Abril de 2017, 14:36:37
Estrictamente hablando, la ciencia no niega, sino que más bien afirma que la evidencia disponible no sustenta la hipótesis. Enlazo una conferencia de Neil Degrasse que creo que ilustra esta diferencia bastante bien:

https://www.youtube.com/watch?v=dGxsnwVwu8o

En palabras de Carl Sagan, "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Si enuncias una hipótesis y pretendes que los demas la demos por válida, lo razonable es esperar que seas tú quien traiga pruebas de su veracidad y no nosotros de su falsedad.

Sin embargo, al parecer no es lo que ocurre. Si seguimos la Wikipedia respecto al Reiki (la negrita es mía)

"El reiki postula la existencia de una energía mística, no detectable ni medible de forma objetiva, por lo que la posición de la comunidad científica es que su único efecto sobre la salud es el atribuible al placebo, la evolución natural de la enfermedad y a la relajación. Por tanto, el consenso científico es que es una pseudomedicina o pseudociencia sin ninguna base real."

Yo mismo he escuchado este argumento en boca de científicos. Este es el error: negar con el solo argumento de que se trata de algo "místico" o indetectable de manera objetiva o científica. Todo y lo único que se necesita tanto para negar como para afirmar en estos casos son pruebas empíricas. Y lo demostrado empíricamente solo determina que una idea se pueda considerar verdadera o falsa, no que sea verdadera o falsa. Las cosas son como son sin necesidad de demostraciones.

Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 14:22:19

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 13:46:51

De la misma forma, la homeopatía aquí era algo accidental, y yo trataba de dar una respueta a la pregunta ¿qué es posible negar científicamente?

Respuesta:  La homeopatía

Era una pregunta general.

Es extraño lo del doblaje. Parece como si hubiesen voces en aquellas épocas que hoy no son posibles.

Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 12:53:16

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 12:12:24
Pero si lo que quieres es negar, tendrás que demostrar que no funciona.

Lo que ha pasado aquí se parece mucho a lo que cuenta Daniel Dennet (que tanto le gusta a Bru) sobre la forma en que la mente completa cosas que no están para dar sentido o ajustar a algo conocido:

https://www.youtube.com/watch?v=YiUvaelLOj8

En cierta ocasión me encontraba debatiendo sobre el aborto, con la única idea de que el argumento "es nuestro cuerpo" no es válido, porque el embrión o el feto no son el cuerpo de la madre. Es seguida se convirtió todo en una guerra donde yo tomaba el papel de un malvado antiabortista. Lo mismo en otra ocasión, hablando sobre las vacunas. Es curioso cómo tendemos a formar ideas sin atenernos a lo que se dice.

A mí me pasa algo parecido a lo que dices.  Una vez en una tertulia, un conocido propuso una cuestión:  "¿Los ordenadores podrán escribir poesía?"   La pregunta era sencilla y el argumento parecía indiscutible:  "Te pueden poner delante un montón de poemas y no serás capaz de distinguir los realizados por un humano o por un ordenador".

Yo no estaba de acuerdo y argumenté la cuestión en un tobogán entre lo filosófico y lo científico y en ese momento me di cuenta que mi postura era una aberración para la mayoría y me fui deprimido a casa.

Ese día aprendí lo triste que era no poder abrirse a un pensamiento "humanista"total, en el que confluye tanto la búsqueda del conocimiento como la definición del entorno donde se aplica ese conocimiento.   Al final, en el extremo, ciencia y filosofía convergen en un punto que es donde más a gusto me siento, porque creo que ahí es donde está la esencia de lo que nos hace humanos y no solamente un eslabón evolutivo.

Dicho todo esto, creo que la homeopatía está más que demostrado que es una estafa, porque no funciona.  Y hay que tener cuidado al cuestionarse todo desde el punto de vista filosófico para no confundir el modo con el fin. Cuestionar todo es paradójico porque al final se cae en el error de cuestionar lo cuestionado.   Me gusta una cosa que escuché a Zizek donde dice que la filosofía no está para responder a los problemas reales.  Por ejemplo no tiene sentido hablar filosóficamente cuando un meteorito va a caer sobre la tierra.  Hay que destruirlo científicamente.  Pues eso pasa con la homeopatía.  Está probada su estafa y la filosofía ya debería renegar de ella y dedicarse a otras cosas más interesantes.  Por ejemplo una cuestión filosófica interesante sería en ahondar en las razones de la manipulación en temas de salud.  ¿Por qué la gente no es más sincera con su propio cuerpo?  ¿Por qué alguien que utilizó la ciencia de manera eficaz como Steve Jobs creía tanto en las medicinas alternativas?

Este es el vídeo donde Zizek comenta lo que para él es la filosofía.

https://www.youtube.com/watch?v=a-1fvld9xLA&t=104s

Pero Zizek no está hablando de la filosofía en general, sino más bien de la actual, de lo que ha venido a ser, porque realmente se ha convertido en algo pequeño y modesto. La filosofía no solo consiste en hacer preguntas, sino también en dar respuestas. Cuando Platón cuenta el mito de la caverna, da una respuesta metafísica sobre la realidad sensible. Cuando Kant habla de los límites de la razón pura, da respuestas sobre lo que es posible conocer. Cuando Schopenhauer habla de la voluntad y la representación, da respuestas sobre lo que en sí es el mundo. Cuando Nietzsche escribe La genealogía de la moral, da una respuesta sobre cómo se forma la moral.

De la misma forma, la homeopatía aquí era algo accidental, y yo trataba de dar una respueta a la pregunta ¿qué es posible negar científicamente?

Pero si lo que quieres es negar, tendrás que demostrar que no funciona.

Lo que ha pasado aquí se parece mucho a lo que cuenta Daniel Dennet (que tanto le gusta a Bru) sobre la forma en que la mente completa cosas que no están para dar sentido o ajustar a algo conocido:

https://www.youtube.com/watch?v=YiUvaelLOj8

En cierta ocasión me encontraba debatiendo sobre el aborto, con la única idea de que el argumento "es nuestro cuerpo" no es válido, porque el embrión o el feto no son el cuerpo de la madre. Es seguida se convirtió todo en una guerra donde yo tomaba el papel de un malvado antiabortista. Lo mismo en otra ocasión, hablando sobre las vacunas. Es curioso cómo tendemos a formar ideas sin atenernos a lo que se dice.