Cita de: Punch en 06 de Abril de 2017, 00:55:22

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 22:39:34 ]

Bien, si existen esos estudios habrá que ver su rigurosidad, y entonces quedaría dilucidada la cosa. Ese es el método adecuado, no negar este tipo de terapias sin más porque haya cosas extrañas en sus principios, que es lo que lamentablemente muchos hacen.

Por cierto, en lo resaltado en la foto solo se dice aprobadas, no probadas. La diferencia es importante. Aprobar o no aprobar algo no tiene por qué basarse en nada científico.

Francamente me parece ya una defensa muy forzada de la homeopatía. Los principios en los que se basa la homeopatía no son ciertos, "aún así puede funcionar", se ha demostrado que no, "quiero estudios", los hay, "a saber qué fiabilidad tienen", no hombre no, está bien ser crítico pero si cualquier prueba que se presente es tildada de pobre a la primera sin mayor indagación estamos estancados, pero te recuerdo que la carga de la prueba recae en quien afirma, y como la homeopatía no ha conseguido probar su eficacia, no es un medicamento aprobado. Pero ya digo que me da la impresión de que no buscas dilucidar la verdad, sino defender la homeopatía creando una duda razonable como si de un juicio ante jurado popular se tratara.

No lo creo, exigir rigurosidad en un experimento científico debería ser la norma. No digo en ningún momento que la prueba sea pobre. Esto se ha ido centrando en la homeopatía por deriva del hilo, pero todo mi interés desde el principio era mostrar algo más general: que solo se puede negar con seguridad un supuesto conocimiento o práctica que apele a algo desconocido (una "terapia alternativa" en este caso) tras la prueba empírica, y no en tanto no tenga una base comprensible.

Cita de: davinci en 05 de Abril de 2017, 23:44:00

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:29:36
Para el caso es irrelevante. Me vale con que se pruebe irrefutablemente que no funcionan o que se pruebe irrefutablemente lo contrario. De lo que se trata es de si se puede afirmar con seguridad que son falsas.

La Ciencia nunca afirma de manera irrefutable, no habla de mentiras, sino de verdades que nos sirven razonablemente bien. Pero eso es epistemología. En la práctica, aunque sea imposible refutar que, ahora mismo, un dragón invisible se nutre de nuestros pensamientos antes de volcarlos en mensajes y crea una melodía que llega a estrellas lejanas con los datos devorados, sí podemos concluir que no tenemos indicios para pensar que dicho dragón exista. En cuestiones homeopáticas tenemos indicios para pensar que, en algunos casos simples, preparaciones que no sirven para nada, vía efecto placebo, llevan a que algunas personas sientan una mejoría. Eso no tiene nada que ver con la poco probable "memoria del agua". ¿Algún día puede que descubramos que dicha memoria existe? Pues habrá que ver en qué condiciones, porque lo que se lleva indagado al respecto dice algo muy distinto.

En este artículo la noticia no es que exista un estudio que desmiente la homeopatía, sino que se ha llegado a la cifra de 1800 estudios diferentes que lo hacen:

http://www.smithsonianmag.com/smart-news/1800-studies-later-scientists-conclude-homeopathy-doesnt-work-180954534/

Las afirmaciones acerca de la plausibilidad de ideas como la homeopatía suelen adolecer de un grado abultado de ignorancia, como ocurre con otras muchas terapias alternativas sin ninguna base medio razonable.

La ciencia sí puede afirmar de manera irrefutable. Por ejemplo que la tierra no es plana. Todo lo que se debate aquí sobre las terapias alternativas no va sobre su plausibilidad, sino sobre la forma de rebatirlas.

Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 23:26:29
delcampo, creo que aquí lo dejo. Como digo es un tema de creencias. Tú crees en la homeopatía y yo no. Y sí, he decidido de antemano que no existe ningún ensayo de laboratorio como los que digo porque no existe ningún producto homeopático que sea capaz de combatir una bactería...porque el agua no tiene ninguna propiedad antibacteriana.

No sé por qué dices que yo creo en la homeopatía. Debo de haberme explicado muy mal. Si no creo mucho en la única medicina verdadera, ¿cómo voy a creer en las alternativas?. En cuanto al ensayo de laboratorio insisto: ¿no sería posible que la homeopatía, por sus características, solo pueda funcionar en el organismo humano, o animal?

Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 22:43:08

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 21:33:24

Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 20:16:58

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 19:52:55

Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 19:06:10
Contra las creencias es imposible debatir. O se cree o no se cree.

Pero con las terapias alternativas es posible experimentar.

Y se ha experimentado, y mucho. Pero para que tenga una ratificación científica debe tener una explicación científica. Un antibiótico aplicado a una cepa bacteriana acaba con ella. Y si se repite el experimento en las mismas condiciones sucede lo mismo. Pero la experimentación de los productos homeopáticos es totalmente subjetiva, cualquier intento de reproducir en laboratorio sus aplicaciones es imposible porque tras 30 disoluciones lo que queda es agua con 0,000000000602 moléculas del principio activo que le han añadido, es decir, lo mismo que experimentar con agua. Los estudios solo se pueden hacer sobre los resultados de su aplicación en los pacientes, como se hace con los placebos. Y los experimentos con placebos no son para delimitar su efectividad, que se sabe que es absolutamente subjetiva, sino para establecer la efectividad del medicamento contra el que se está comparando en el estudio.

No. Para que algo tenga una ratificación científica sólo tiene que comprobarse experimentalmente que funciona. Lo contrario es caer en el cientificismo y pretender que solo lo explicable científicamente puede ser cierto. De hecho, muchos fármacos están en el mercado porque se ha experimentado su efecto y se ha visto que funcionan, pero no se sabe por qué lo hacen. El mismo efecto placebo es desconocido, pero funciona. ¿Y cómo que no se pueden reproducir en laboratorio las aplicaciones de los productos homeopáticos porque quede solo un resto molecular? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

Sí. Cuando me refiero a reproducir en laboratorio quiero decir algo así:
Cojo un medicamento homeopático al azar, el cantharis 9ch, indicado para la cistitis. Según un vademecum homeopático:

"Cantharis Vesicatoria es un medicamento homeopático sintetizado a partir de un insecto llamado Lytta vesicatoria ("cantárida" es el producto resultante de la desecación del insecto), más conocido como el nombre de mosca española, pertenecientes a la familia Meloidae. La tintura madre utilizada para preparar este remedio se obtiene a partir de la mosca entera disecada. La sustancia así obtenida es particularmente rica en sales minerales, entre otras fosfato, pero también en ácido úrico, lípidos y cantaridina."
Aparte lleva sacarosa y lactosa, para endulzarlo.

La cistitis es producida habitualmente por la bacteria Escherichia coli. ¿Hay algún ensayo de laboratorio que demuestre que el cantharis 9ch es capaz de eliminar la cepa bacteriana? Para mí eso es una prueba cientifica que demostraría que el medicamente es efectivo por sí solo. Naturalmente, no creo que exista ningún ensayo de este tipo. Si conoces alguno, te agradecería un enlace. No me parece una prueba científica el efecto que produce el medicamente sobre un número determinado de pacientes. Y naturalmente, no dejaría la curación de una infección a un producto que funciona solo si me lo creo.

No lo sé. ¿Lo hay? ¿O has decidido de antemano que no puede haberlo? Pero sobre todo ¿Es lo mismo una bacteria en una probeta que actuando en un organismo humano?  Eso sí, el efecto sobre un organismo humano sería una prueba de su eficacia si va más allá del efecto placebo.

Cita de: Punch en 05 de Abril de 2017, 21:40:15

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51
Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? Porque lo que yo he visto a menudo entre muchos científicos es el rechazo de plano, sin necesidad de la prueba empírica, simplemente porque apelan a "energías" desconocidas. Y eso es un prejuicio, y lleva a pensar que existe un cierto miedo por parte de una mayoría de la comunidad científica a reconocer terapias con una base de funcionamiento desconocida.

Sí dejamos aparte los interesados estudios realizados por Boiron, gigante de los productos homeopáticos, existen muchísimos estudios que demuestran que su efecto no va más allá del placebo. Francamente me da pereza ponerme a buscar ahora, pero si quieres aquí está la mayor base de datos de estudios médicos del mundo:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

... encontrarás a punta pala. Además por imperativo legal así es como vienen las cajas aquí en España...



¿Crees que harían esto si pudieran demostrar que funciona? Lo fuerte es que aún así se siga vendiendo, porque es un negocio muy lucrativo.

Bien, si existen esos estudios habrá que ver su rigurosidad, y entonces quedaría dilucidada la cosa. Ese es el método adecuado, no negar este tipo de terapias sin más porque haya cosas extrañas en sus principios, que es lo que lamentablemente muchos hacen.

Por cierto, en lo resaltado en la foto solo se dice aprobadas, no probadas. La diferencia es importante. Aprobar o no aprobar algo no tiene por qué basarse en nada científico.

Cita de: Punch

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51 Eso podría pensar una hormiga, a poco que tuviese la capacidad para esa reflexión: "todo mi mundo que experimento es el conocimiento exacto de lo que es la realidad, y si no lo es, quizá mañana lo sea". De la misma forma, nosotros somos tan solo una especie animal con nuestro particular cerebro y nuestra particular interpretación de la realidad, de modo que todo nuestro conocimiento es relativo a la especie humana. Por lo tanto, de ninguna manera la realidad se limita a ella, y sostener eso es caer en el antropocentrismo.

Además, el conocimiento científico es solo un tipo de conocimiento, que se basa en la observación de los fenómenos y en el establecimiento de leyes que los expliquen. Pero estos fenómenos no son más que representaciones, dependientes de nuestra forma de representar el mundo, y no son por tanto el funcionamiento del mundo en sí (es decir, al margen del conocimiento)

Te has tirado de cabeza a la piscina filosófica y su relativismo, pero no es cierto. La misión de la ciencia no es interpretar las cosas de forma antropocéntrica para que se ajuste a nuestro modo de ver las cosas y a ningún otro, es justo al contrario. No sólo nuestros sentidos son mediocres como instrumentos de medición de cualquier cosa, es que nuestro cacareado "sentido común" es una bazofia que pudo servirle al hombre cuando era cazador/recolector a sobrevivir un poco más, pero ya está. Para interpretar el mundo no vale nuestra visión de las cosas (precisamente eso es lo que dio origen a las religiones y las pseudociencias, todo lo contrario de la ciencia), necesitamos herramientas mucho más objetivas. La ley de la gravedad o la relatividad, por poner solo dos ejemplos, son verdad aquí, en Japón, en Marte, para un terraqueo, para un alien o para lo que sea. La fotosíntesis funciona creamos en ella o no. La composición y funcionamiento de los átomos sería la misma aunque el ser humano no existiera. Y como eso todo. La ciencia sí describe la realidad, otra cosa es que pueda equivocarse, pero los errores siempre dan la cara tarde o temprano.

No digo que sea la misión de la ciencia, sino que muchas veces se cae en el antropocentrismo y en el cientificismo. Todo conocimiento científico es solo una forma de conocimiento humano, limitado por tanto a nuestras capacidades como especie. No solo nuestros sentidos, o el sentido común, la razón también es una facultad humana, y por tanto, relativa a nuestra especie. Lo que llamas objetivo depende por completo de lo subjetivo, porque todo objeto lo es para un sujeto. No existe el objeto en sí mismo, pues la realidad en sí misma es necesariamente indefinida, es decir, no pasada por el filtro del conocer. Las leyes físicas solo son un modelo matemático que describe fenómenos, no la realidad en sí misma. La distinción kantiana entre fenómeno y cosa en sí es importante. Fenómeno es siempre algo condicionado por las formas del conocimiento (espacio, tiempo, causalidad) Sin sujeto, no hay fenómenos. No funciona la ley de la gravedad o la teoría de la fotosíntesis, funciona la realidad que se nos representa como un fenómeno matemáticamente descrito en esas teorias.

Cita de: Punch

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51 La ciencia no es una herramienta aplicable a cualquier cosa que queramos estudiar, eso es caer en el cientificismo. No es con el método científico como se puede conocer el arte, la historia, la simbología, la estética, la ética, etc, y por eso hay disciplinas tales como la psicología, el arte, la filosofía o la ciencias sociales en general.

Eso es salir por la tangente. Obviamente no podemos pedir una explicación científica del Thriller de Michael Jackson o de El Guernica de Picasso, eso no hay por donde pillarlo.  Porque todo eso que mencionas sí que son interpretaciones subjetivas del ser humano (ahora sí), por eso no son objeto de estudio científico. De todos modos incluso esa chispa de ingenio inalcanzable por la ciencia que quieres aplicar al ser humano está siendo derrumbada por la inteligencia artificial, abajo dos artículos sobre un software que compone música inédita y engaña a expertos y no expertos haciéndoles creer que se trata de un compositor humano:

http://sinapsis-aom.blogspot.com.es/2010/03/musica-compuesta-por-ordenador-bach-o.html

http://www.technologyreview.es/s/6569/asi-suenan-las-melodias-del-ordenador-que-ha-aprendido-componer-como-bach

Al final todo se trata de cómo elaborar los datos, y eso una IA suficientemente avanzada puede aprenderlo mejor que nosotros. Tiempo al tiempo.

No es salirse por la tangente, es la respuesta lógica a quien dice: "el método científico es una herramienta aplicable a cualquier cosa que queramos estudiar" No, cualquier cosa no, admitamos la existencia de otras formas de conocimiento. Y por supuesto se trata de conocimiento objetivo. Si por la Historia sabemos que los romanos conquistaron la Galia, es un hecho y un conocimiento objetivo, no subjetivo. Si Juan de Mesa se inspira en una iconografía de Durero para tallar un Cristo, es un hecho objetivo.

Sobre las composiciones generadas por software que imitan el estilo de J.S.Bach se pueden decir muchas cosas:

1) La música de Bach es quizá la más adecuada para eso, ya que muchas veces se basa en ciertas estructuras de composición que funcionan casi matemáticamente (aunque no siempre).

2) Me temo que los "expertos" que fueron engañados no eran tales expertos. Bach tiene una obra completa muy conocida y estudiada. Cualquier experto de verdad sabe si una composición es o no es de Bach.

3) La generación de esa música se basa en patrones dados, en programación para que se obtenga algo en ese estilo, es decir, la mano humana está ahí, y ni siquiera hacía falta ningún ordenador para eso. Puede bastar con tomar ciertas estructuras y partes de composiciones y hacer variaciones y recombinaciones. El mérito no es crear una composición estilo Bach a posteriori, sacando del material ya dado, es crearlo de la nada. Para que hablemos de lo mismo, un ordenador, o un robot, tendría que tener la capacidad de escuchar otras musicas, y por voluntad propia, sin que nadie lo programe ex profeso, decidir componer su propia música creando un estilo nuevo. No es todo "elaboración de datos". Lo fundamental es la conciencia y la voluntad, y eso está restringido a la naturaleza y surge por sí mismo, y no por la mano de ningún programador. Esta diferencia radical de origen hace que jamás pueda equipararse lo artificial a lo natural.

Cita de: Punch

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51 No es la ciencia lo misterioso y lo maravilloso, es la realidad.

En realidad si miro al cielo solo veo lucecitas, lo maravilloso es pensar que cada una es un enorme sol lejano que forma parte del infinito universo... La ciencia nos amplifica la realidad que observamos.

No se trata de lo que te parezcan las estrellas (lucecitas), sino de lo que son (la realidad). La ciencia es solo explicación. Lo misterioso y maravilloso es el mundo, o la naturaleza, o el universo. Nunca el estudio de algo es superior a ese algo.

Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 20:16:58

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 19:52:55

Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 19:06:10
Contra las creencias es imposible debatir. O se cree o no se cree.

Pero con las terapias alternativas es posible experimentar.

Y se ha experimentado, y mucho. Pero para que tenga una ratificación científica debe tener una explicación científica. Un antibiótico aplicado a una cepa bacteriana acaba con ella. Y si se repite el experimento en las mismas condiciones sucede lo mismo. Pero la experimentación de los productos homeopáticos es totalmente subjetiva, cualquier intento de reproducir en laboratorio sus aplicaciones es imposible porque tras 30 disoluciones lo que queda es agua con 0,000000000602 moléculas del principio activo que le han añadido, es decir, lo mismo que experimentar con agua. Los estudios solo se pueden hacer sobre los resultados de su aplicación en los pacientes, como se hace con los placebos. Y los experimentos con placebos no son para delimitar su efectividad, que se sabe que es absolutamente subjetiva, sino para establecer la efectividad del medicamento contra el que se está comparando en el estudio.

No. Para que algo tenga una ratificación científica sólo tiene que comprobarse experimentalmente que funciona. Lo contrario es caer en el cientificismo y pretender que solo lo explicable científicamente puede ser cierto. De hecho, muchos fármacos están en el mercado porque se ha experimentado su efecto y se ha visto que funcionan, pero no se sabe por qué lo hacen. El mismo efecto placebo es desconocido, pero funciona. ¿Y cómo que no se pueden reproducir en laboratorio las aplicaciones de los productos homeopáticos porque quede solo un resto molecular? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 19:06:10
Contra las creencias es imposible debatir. O se cree o no se cree.

Pero con las terapias alternativas es posible experimentar.

Lo de "mágico" iba entre comillas. Podemos dejarlo en misterioso. La explicación que te pueda dar un psicólogo nunca será algo completamente satisfactorio ni exhaustivo. Porque estamos hablando del paso de lo mental a lo somático, un terreno complicado.

Cita de: kalisto59 en 05 de Abril de 2017, 18:00:42

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:41:04

Cita de: Bru en 05 de Abril de 2017, 17:36:23

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51

Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? (...)

En el caso de la homeopatía, existe la constante de Avogadro.  No entiendo de química más que lo básico pero es lo que se formula para demostrar que pasado cierto límite en una disolución no hay representación efectiva de un elemento.  Es como si te dieran un ibuprofeno donde no hubiera ninguno de los componentes del ibuprofeno. 
(que me perdonen los químicos si he meado fuera del tiesto).

Pero eso no es una refutación empírica. Todavía podría funcionar debido a causas desconocidas.

Empiricamente y a nivel personal puedes comprarte cualqueir medicamento homeopático para el tratamiento de algo cotidiano, digamos un dolor de cabeza, y luego nos cuentas como te ha ido.
Lo que esta probado empiricamente es que en una dilución homeopática no queda ni rastro de la sustancia activa que afecta al sistema del paciente. A efectos químicos uno esta tomando agua, nada mas. De ahí deducen que no puede haber ninguna relación entre la evolución del paciente y la toma del medicamento homeopático mas allá del efecto placebo o de la pura evolución de la dolencia.
Como no soy médico ni muy versado en todo esto (solo interesado casualmente) no conozco un estudio exhaustivo sobre el tema en el que se den datos sobre efectividad, hay muchos. Existe la posibilidad de que realmente funcione? si, existe. Hay alguna base cientifica para explicar su funcionamiento? No, ninguna. Solo teorias como la de "la memoria del agua" que suena a palabreria y pura imaginación, y otra basada en la física cuántica. Pero son solo teorías.
A nivel de pruebas lo más que se ha hecho son estudios que proponen su eficacia frente a un placebo. Teniendo en cuenta que la homeopatía , en si, al no tener principios activos presentes en el medicamento, es una sustancia inerte y por tanto, un placebo. Asi que placebo contra placebo.
Lo que hay que hacer en ese campo es seguir investigando y dar con respuestas, hasta ahora son todo teorías. Yo por mi parte toda homeopatía que he probado no me ha funcionado en absoluto.

Hombre, al menos lo has probado, es buena actitud.

Es curioso lo del efecto placebo. Muchas veces se tiende a rechazar ideas misteriosas, y sin embargo ¿no es acaso ese efecto placebo algo "mágico"? ¿No es un misterio de la naturaleza? Antes de que se admitiese por la comunidad científica podría venir alguien diciendo: "hay una terapia alternativa que solo necesita de agua o alguna otra cosa inocua para mejorar en ciertos casos algunas enfermedades, ya que hay alguna cosa misteriosa en el organismo que lo hace posible" En seguida los científicos se le echarían encima tachándolo de embaucador sin necesidad de pruebas.

Cita de: kalimatias en 05 de Abril de 2017, 18:04:00

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:41:04

Cita de: Bru en 05 de Abril de 2017, 17:36:23

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51

Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? (...)

En el caso de la homeopatía, existe la constante de Avogadro.  No entiendo de química más que lo básico pero es lo que se formula para demostrar que pasado cierto límite en una disolución no hay representación efectiva de un elemento.  Es como si te dieran un ibuprofeno donde no hubiera ninguno de los componentes del ibuprofeno. 
(que me perdonen los químicos si he meado fuera del tiesto).

Pero eso no es una refutación empírica. Todavía podría funcionar debido a causas desconocidas.

Hombre, creo que la explicación del número de Avogadro es bastante empírica. La homeopatía vendría a ser como si te dijeran que despues de echar un paracetamol a una piscina, al tomarte un sorbito de agua de esa piscina se te quitaba el dolor de cabeza.

No, lo empírico es solo funciona o no funciona. No hay más. El ejemplo del paracetamol no es bueno, porque precisamente el principio es homeo-pático

Cita de: Bru en 05 de Abril de 2017, 17:50:52

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:41:04

Cita de: Bru en 05 de Abril de 2017, 17:36:23

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51

Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? (...)

En el caso de la homeopatía, existe la constante de Avogadro.  No entiendo de química más que lo básico pero es lo que se formula para demostrar que pasado cierto límite en una disolución no hay representación efectiva de un elemento.  Es como si te dieran un ibuprofeno donde no hubiera ninguno de los componentes del ibuprofeno. 
(que me perdonen los químicos si he meado fuera del tiesto).

Pero eso no es una refutación empírica. Todavía podría funcionar debido a causas desconocidas.

Hombre claro.  Todo puede funcionar debido a causas desconocidas.  De hecho te aseguro que internet funciona porque un enano le da a unos pedales en un sótano debajo de mi casa que existe en otra dimensión a la que no puedes llegar.  Lo de los servidores y los satélites es accesorio. Sin el enano no funcionaría internet.  Demuestra que no tengo razón.

No, porque se sabe que los servidores y satélites no necesitan de ningún enano en ninguna dimensión paralela. Se idearon y se construyeron sin tenerlo en cuenta, previendo su funcionamiento, y funcionaron. Además, no se trata de cosas no falsables, sino precisamente de terapias que podrian demostrarse empíricamente.

Cita de: Bru en 05 de Abril de 2017, 17:36:23

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:04:51

Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? (...)

En el caso de la homeopatía, existe la constante de Avogadro.  No entiendo de química más que lo básico pero es lo que se formula para demostrar que pasado cierto límite en una disolución no hay representación efectiva de un elemento.  Es como si te dieran un ibuprofeno donde no hubiera ninguno de los componentes del ibuprofeno. 
(que me perdonen los químicos si he meado fuera del tiesto).

Pero eso no es una refutación empírica. Todavía podría funcionar debido a causas desconocidas.

Cita de: Jack and Oz en 05 de Abril de 2017, 17:16:48

Cita de: delcampo en 05 de Abril de 2017, 17:07:54

Cita de: davinci en 05 de Abril de 2017, 10:56:21

Cita de: delcampo en 02 de Abril de 2017, 19:59:37
Sí, pero muchas veces se cae en un cierto cientificismo. La verdad o falsedad del Reiki, la homeopatía y demás terapias "alternativas" sólo puede determinarse en tanto se ponga a prueba su funcionamiento en experimentos controlados, y no, como he escuchado muchas veces, por el mero hecho de no ser científicas o hablar de "energías" desconocidas. La realidad va mucho más allá de lo que puede conocerse, y pretender que solo en lo científico puede haber verdad es querer limitar infundadamente la realidad a lo comprensible para nosotros.

El problema es confundir esferas de conocimiento. Reiki, homeopatía y cualquier terapia alternativa está sujeta al método científico, porque de tener resultado, podríamos medirlo. Otra cosa es la fe religiosa o la metafísica. Esas esferas no transcienden al plano experimental porque buscan porqués que nunca encontrarán, y supone un error negar la necesidad de su planteamiento. Yo puedo elucubrar sobre un Dios que no tenga correlato físico, exactamente igual que puedo elucubrar acerca de la naturaleza multidimensional e infinitamente plegada del espacio-tiempo. Todo es metafísica y fe hasta el día en que tenemos instrumentos para trasladar el debate al plano experimental. El problema de las alternativas irracionales  es que se empeñan en permanecer indefinidamente en esa irracionalidad, en parte porque sus artífices son conscientes de su falibilidad.

Si hablas de la trascendencia del alma humana, aunque no lo comparta (o sí), puedo respetar profundamente tu visión y debatir con interés sobre el asunto. Si dices que curas, cuando de hecho no lo haces, entonces digo que eres un mentiroso. No es debate, sino discusión baladí.

Cierto, por eso digo que la clave es si se ha comprobado de manera irrefutable que se trata de terapias falsas. Eso sería lo único a lo que atenerse para descartarlas.

No, es justo al contrario, hay que demostrar si funciona. Porque si los argumentos a favor son las experiencias de Pili y Mili, y la tradición esta o aquella, las tarotistas, adivinos y demás funcionan. La ciencia no ha demostrado de forma irrefutable que no.
Esto no es la presunción de inocencia en un juicio, si no ceñirnos a aplicar un método y un sistema de avanzar en el conocimiento que mejor resultado nos ha dado en la Historia.

Para el caso es irrelevante. Me vale con que se pruebe irrefutablemente que no funcionan o que se pruebe irrefutablemente lo contrario. De lo que se trata es de si se puede afirmar con seguridad que son falsas.

Cita de: davinci en 05 de Abril de 2017, 10:56:21

Cita de: delcampo en 02 de Abril de 2017, 19:59:37
Sí, pero muchas veces se cae en un cierto cientificismo. La verdad o falsedad del Reiki, la homeopatía y demás terapias "alternativas" sólo puede determinarse en tanto se ponga a prueba su funcionamiento en experimentos controlados, y no, como he escuchado muchas veces, por el mero hecho de no ser científicas o hablar de "energías" desconocidas. La realidad va mucho más allá de lo que puede conocerse, y pretender que solo en lo científico puede haber verdad es querer limitar infundadamente la realidad a lo comprensible para nosotros.

El problema es confundir esferas de conocimiento. Reiki, homeopatía y cualquier terapia alternativa está sujeta al método científico, porque de tener resultado, podríamos medirlo. Otra cosa es la fe religiosa o la metafísica. Esas esferas no transcienden al plano experimental porque buscan porqués que nunca encontrarán, y supone un error negar la necesidad de su planteamiento. Yo puedo elucubrar sobre un Dios que no tenga correlato físico, exactamente igual que puedo elucubrar acerca de la naturaleza multidimensional e infinitamente plegada del espacio-tiempo. Todo es metafísica y fe hasta el día en que tenemos instrumentos para trasladar el debate al plano experimental. El problema de las alternativas irracionales  es que se empeñan en permanecer indefinidamente en esa irracionalidad, en parte porque sus artífices son conscientes de su falibilidad.

Si hablas de la trascendencia del alma humana, aunque no lo comparta (o sí), puedo respetar profundamente tu visión y debatir con interés sobre el asunto. Si dices que curas, cuando de hecho no lo haces, entonces digo que eres un mentiroso. No es debate, sino discusión baladí.

Cierto, por eso digo que la clave es si se ha comprobado de manera irrefutable que se trata de terapias falsas. Eso sería lo único a lo que atenerse para descartarlas.

Lo que no se puede hacer es intentar refutarlas con "pruebas" como esta:
http://www.robertoferrer.com/fisioterapia/una-nina-desmonta-la-terapia-del-reiki

Si los científicos aceptan eso como prueba, es para hacéselo mirar.

Si vemos lo que dice la Wikipedia al respecto del Reiki:

"El reiki postula la existencia de una energía mística, no detectable ni medible de forma objetiva, por lo que la posición de la comunidad científica es que su único efecto sobre la salud es el atribuible al placebo, la evolución natural de la enfermedad y a la relajación. Por tanto, el consenso científico es que es una pseudomedicina o pseudociencia sin ninguna base real."

Se dice claramente que la postura científica es considerarlo falso por el mero hecho de apelar a una supuesta energía no medible o detectable. Ese es el tremendo error en el que estoy insistiendo: Lo decisivo es sólo si funciona o no funciona.

Cita de: Punch en 05 de Abril de 2017, 08:50:09

Cita de: delcampo en 02 de Abril de 2017, 19:59:37
Sí, pero muchas veces se cae en un cierto cientificismo. La verdad o falsedad del Reiki, la homeopatía y demás terapias "alternativas" sólo puede determinarse en tanto se ponga a prueba su funcionamiento en experimentos controlados, y no, como he escuchado muchas veces, por el mero hecho de no ser científicas o hablar de "energías" desconocidas.

Las dos cosas son prácticamente lo mismo. Lo alternativo (como el reiki y la homeopatía) recibe ese nombre precisamente porque si se le aplica el método científico resulta ser más falso que una moneda de 3 euros. Si pasaran ese necesario filtro no serían alternativas, serían prácticas tan científicas como cualquier otra disciplina médica. "No científico" y "no demostrado que sea cierto" o incluso "demostrado que no es cierto",  significa lo mismo. No son prácticas marginadas por un grupo de científicos malhumorados y retrógrados que se niegan a cambiar las cosas, son prácticas que sencillamente no pueden demostrar la veracidad de sus principios.

Pero ¿existe una experimentación rigurosa concreta que haya descartado de manera segura la efectividad de esas terapias? Porque lo que yo he visto a menudo entre muchos científicos es el rechazo de plano, sin necesidad de la prueba empírica, simplemente porque apelan a "energías" desconocidas. Y eso es un prejuicio, y lleva a pensar que existe un cierto miedo por parte de una mayoría de la comunidad científica a reconocer terapias con una base de funcionamiento desconocida. Esto es hasta cierto punto lógico: En gran parte, la ciencia se construye desvelando enigmas, llevando las cosas al terreno de lo medible y comprensible, y es por eso que puede haber una reticencia a admitir el misterio. Sin embargo, toda la vida y la esencia de los seres vivos es un misterio, y ni siquiera sabemos con seguridad que es lo que ocurre en lo más simple, en un resfriado, por ejemplo. Nuestro nivel de interpretación de los fenómenos tiene siempre un límite, que es el límite del conocimiento humano. Por eso, mucho de la medicina se basa en la mera experimentación: se prueba tal sustancia, y se mide si funciona o no, pero no se conoce por qué funciona exactamente. Donde ha avanzado más la medicina es el diagnóstico, debido a la tecnología, pero en el conocimiento de las causas el estado actual es más bien pobre. Por ejemplo, todas las enfermedades autoinmunes, que son una alarma de los últimos tiempos debido a su enorme crecimiento, son de origen desconocido.

Cita de: Punch

Cita de: delcampo en 02 de Abril de 2017, 19:59:37 La realidad va mucho más allá de lo que puede conocerse, y pretender que solo en lo científico puede haber verdad es querer limitar infundadamente la realidad a lo comprensible para nosotros.

No estoy de acuerdo. La realidad va más allá de lo que conocemos pero no de lo que puede conocerse. Ese es el territoio dónde se alberga lo alternativo, siempre recurriendo a conceptos esotéricos y espirituales que supuestamente trascienden a la "terrenal" ciencia. Obviamente hay cosas que aún no conocemos, hace 3000 años la relatividad existía tanto como ahora aunque a nadie se le hubiera pasado por la cabeza, y por supuesto hay cosas que aún no sabemos, pero el método científico es una herramienta aplicable a cualquier cosa que queramos estudiar, es la forma de dilucidar la veracidad de algo, por supuesto sometiendo el objeto de estudio a continuas revisiones por parte de cualquiera que pueden sumar pruebas hasta establecerlo como un hecho más allá de toda duda razonable, como la evolución de las especies, o tumbarlo abajo, como la teoría de cuerdas.

Los que intentan jugar en otra liga, donde las cosas no se demuestran sino que se creen como un acto de fe, no nos están descubriendo una realidad que no alcanzamos a comprender en nuestras pequeñas y materialistas mentes, sino más bien tangarnos y vaciarnos el bolsillo en el peor de los casos o dar un sentido espiritual a nuestra vida en el menos malo de los casos. La ciencia ya es suficientemente maravillosa y misteriosa por si misma como para necesitar polvos mágicos.

Eso podría pensar una hormiga, a poco que tuviese la capacidad para esa reflexión: "todo mi mundo que experimento es el conocimiento exacto de lo que es la realidad, y si no lo es, quizá mañana lo sea". De la misma forma, nosotros somos tan solo una especie animal con nuestro particular cerebro y nuestra particular interpretación de la realidad, de modo que todo nuestro conocimiento es relativo a la especie humana. Por lo tanto, de ninguna manera la realidad se limita a ella, y sostener eso es caer en el antropocentrismo.

Además, el conocimiento científico es solo un tipo de conocimiento, que se basa en la observación de los fenómenos y en el establecimiento de leyes que los expliquen. Pero estos fenómenos no son más que representaciones, dependientes de nuestra forma de representar el mundo, y no son por tanto el funcionamiento del mundo en sí (es decir, al margen del conocimiento) Por eso es necesario otro tipo de conocimiento, que es la filosofía, para intentar cubrir ese terreno, pero ya en un ámbito que no puede tener la misma seguridad que la ciencia. Siendo rigurosos, la ciencia podría ser meramente instrumentalista, y contentarse con describir fenómenos y formar un modelo de la realidad humanamente comprensible. Pero muchas veces lo que hace (probablemente por una cuestión de necesidad humana) es llenar ese vacío en la base asumiendo una determinada concepción filosófica del mundo, que suele ser el materialismo (el mundo en sí es la materia), muy relacionada con el realismo (el mundo objetivo, la realidad exterior, el tiempo y el espacio, son todos entes reales que están ahí, quizá solo modificados en alguna medida por nuestra percepción). Sin embargo, esta adopción filosófica suele ser ingenua, y en filosofía hace ya tiempo que toda clase de concepción del mundo ha pasado por el análisis crítico.

La ciencia no es una herramienta aplicable a cualquier cosa que queramos estudiar, eso es caer en el cientificismo. No es con el método científico como se puede conocer el arte, la historia, la simbología, la estética, la ética, etc, y por eso hay disciplinas tales como la psicología, el arte, la filosofía o la ciencias sociales en general. Y de todas maneras, siempre habrá un misterio, algo que se nos escapa. No solo ya en le esfera de lo humano, por ejemplo, al intentar comprender qué es la conciencia, qué es la voluntad, o qué son y cómo funcionan al detalle los sentimientos, sino incluso en lo más simple; qué es el tiempo, que es el espacio, qué es una partícula fisica, qué es una fuerza, por qué actúa, etc.

No es la ciencia lo misterioso y lo maravilloso, es la realidad.