Se le pueden dar tantas vueltas como quieras. Esta vez la cosa ha empezado por lo del chico de la bandera española [y sin saber mucho el contexto]. Yo no entro en el debate de la legalidad de meter o no meter banderas... sólo digo que, estando las cosas como están, no es nada extraño que si te pones a buscar salgan situaciones indeseables, pero probablemente anecdóticas, para defender cualquier cosa.

Si os dáis una vuelta por internet vais a ver fotos también de gente votando tranquilamente con la bandera de España, y hace cinco minutos he visto una agresión a un apoderado de JxS. Me da pereza buscarlo de nuevo pero vamos, están a golpe de click. Qué esperábamos? Es evidente que va a ir saliendo material de este tipo a lo largo del día, la gente está caliente y Cataluña es muy grande, como para que no salga algo así.

Cita de: Wolrum en 27 de Septiembre de 2015, 15:55:11

Razonemos pues.

Según tú, el problema o cuestión está en Y POR EXTENSIÓN MEJOR

A lo largo de las casi 400 páginas de este hilo el uno de los principales argumentos para defender la independencia de Cataluña ha sido la opresión castellana sobre los catalanes. Opresión que se ha traducido en desprecio por la cultura catalana. Otro argumento es el de la financiación, escasa para Cataluña.

Mi pregunta es, merece sólo lo catalán ese reconocimento? Y la cultura murciana, andaluza y del resto de España? O es que están diluidas en la cultura española o castellana? Por qué la lengua catalana sí y no la fabla, o la gastronomía de mi tierra u otras manifestaciones culturales?

En cuanto a la financiación, dotamos a todas las  comunidades de los mismos derechos y obligaciones o solo a Cataluña? Estaría de acuerdo Cataluña con que todas las comunidades autónomas fuesen reconocidas como nacionalidades?

Hasta aquí estás contestando otras cosas: el hecho diferencial, que cada uno barra para su casa... pero no el hecho de que los catalanes se sientan, por extensión, mejores.

Cita de: Wolrum en 27 de Septiembre de 2015, 15:55:11
Estoy harto del hecho diferencial, que como indica diferencia a Cataluña de los demás, y a mi juicio es porque se sienten superiores (rompiendo con España comienza una nueva era donde no habrá corrupción, la república será más justa y mejor, eso lo hemos leído aquí hasta la saciedad)

Cómo cambia el tono ese "a mi juicio", eh? Porque aquí nadie de ellos ha dicho explícitamente que se sienten superiores. Lo que pones entre paréntesis deja de lado todo lo cultural y es puramente político. Lo de la corrupción no lo ha dicho nadie [y es tan estúpido como decir lo contrario, que habrá la misma corrupción que con España], lo de la república más justa pues, en cierto sentido, sólo por ser una república ya lo será, quitarse herencias franquistas también puede ayudar.... aun así, todo muy lejos del "somos diferentes y por extensión somos mejores".

Cita de: Wolrum en 27 de Septiembre de 2015, 15:55:11
Adios

Venga pues.

Cita de: Bru en 27 de Septiembre de 2015, 16:06:08

Cita de: Leibstandarte en 27 de Septiembre de 2015, 16:00:49
Bon vent i barca nova (refrán catalán)

Cuando la puerca hace colada, o llueve o se enturvia l´agua.  (refrán aragonés)

Si t'agarre t'asgarre. (refrán valenciano, ya no se liga como antes....)

Cita de: Wolrum en 27 de Septiembre de 2015, 15:02:21
Lo del hombre de paja es el argumento más utilizado cuando no nos quieren dar la razón.

Para ti la perra gorda.

Yo, como supongo hace todo el mundo, intento no decir las cosas arbitrariamente. Lo del hombre de paja iba por algo muy concreto que has dicho, así que no lo generalices para quedarte tranquilo, si quieres contestármelo hazlo en ese contexto.

Cita de: Wolrum en 27 de Septiembre de 2015, 13:49:48
Al final siempre es lo mismo, lo mío no está suficientemente valorado y EXIJO que se valore como yo creo se tiene que valorar.

No hombre. Al final hay un estado con unas políticas que potencian unas cosas frente a otras y yo, en primera instancia, quiero saber qué tipos de políticas fomenta el estado español.

Cita de: Wolrum en 27 de Septiembre de 2015, 13:49:48
Además lo mío es distinto a lo de los demás y por extensión mejor.

Normalmente en este foro es difícil luchar por introducir matices, pero cuando la cosa se pone en este plan me agota especialmente. Es imposible debatir con quien prefiere tener a un hombre de paja delante, que siempre es más fácil de ridiculizar.

Cita de: Kaxte en 27 de Septiembre de 2015, 14:02:00
Una pregunta personal Tino, no respondas si no lo consideras oportuno: al principio de este hilo negaste ser pancatalanista. Sin embargo, da la impresión de que todo esto del pruces te ha hecho mella... ¿Has cambiado de opinión al respecto?

No sé en qué sentido hablé aquella vez. En Valencia en concreto pancatalanista se usa de varias maneras. Una de ellas es respecto a la unidad de la lengua: en ese sentido, tengo mis matices, pero finalmente soy pancatalanista. Otro sentido puede ser el politico, en plan PPCC, y supongo que es de lo que hablaba [pero no sé ahora mismo]. En ese sentido yo creo que tal cual están las cosas a nivel práctico no se favorece a nadie. A nivel teórico tampoco lo tengo claro. En cualquier caso yo defiendo un primer paso de toma de consciencia del pueblo valenciano, de ganar soberanía política y luego, entre iguales, cualquier opción es debatible y la de los PPCC políticos puede tener más sentido que otras. Esto no tiene nada que ver con estar de lado de los catalanes en su proceso.

Cita de: Wolrum en 27 de Septiembre de 2015, 13:41:15
Tranquilos, a partir de mañana se abre una nueva era para el pancatalanismo. Todo lo catalán tendrá en el mundo el lugar prominente que se merece.

Gracias. Eso es lo que pedimos desde el inicio del hilo: ser mejores que los demás, como muy acertadamente decían las citas aquellas de personajes tan ilustres y bien respaldados.

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2015, 13:46:21

Cita de: tinocasals en 27 de Septiembre de 2015, 13:39:12

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2015, 13:31:24

Cita de: Miguelón en 27 de Septiembre de 2015, 13:23:35


Ejemplos clarísimos del boicot a Tirant lo Blanc desde hace siglos.

pues sí. ¿quien te dice que en condiciones de igualdad el tirant lo Blanc no ocuparía en la filatelia y en la literatura universal el mismo lugar?
De mi no dependen el lugar que ocupen don quijote y tirant lo blanc. Yo solo quiero defender a mi querido quijote y sancho panza como algo universal, al fin y al cabo no he leído a tirant lo blanc y sí al quijote, quizá como consecuencia de una campaña deliberada de cultivo de los valores patrios.
Pero, al menos en mi caso, al terminar su lectura, no me he sentido ni más español, ni más culto. Pero lo pase muy bien y entiendo que muchas personas de todo el mundo lo hayan propio. al fin y al cabo la lectura también sirve para paliar la soledad.

Respecto a tu primer párrafo, es precisamente alo que me refiero (quizá mejor explicado).

A veces la (¿falsa?) equidistancia nos convierte en burros flautistas, de tanto soplar en alguna ocasión en lugar de ruido conseguimos una melodia.

Ves qué bien?

Cita de: Lycaon en 27 de Septiembre de 2015, 13:33:46
El éxito internacional del Quijote, que es una gran obra, no puede entenderse sin saber lo que es: literatura nacional.  Como Shakespeare o Pushkin, el Quijote fue "vendido" por un estado como emblema de una literatura nacional. Otras obras no tuvieron esa suerte de tener un estado que las vendiera.

Exacto. Otro que se explica mejor que yo. Y una de las respuestas a esto es:

Cita de: Miguelón en 27 de Septiembre de 2015, 13:37:18
Ah, no? Yo pensaba que por esa época ya existía el Estado Catalán 

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2015, 13:31:24

Cita de: Miguelón en 27 de Septiembre de 2015, 13:23:35


Ejemplos clarísimos del boicot a Tirant lo Blanc desde hace siglos.

pues sí. ¿quien te dice que en condiciones de igualdad el tirant lo Blanc no ocuparía en la filatelia y en la literatura universal el mismo lugar?
De mi no dependen el lugar que ocupen don quijote y tirant lo blanc. Yo solo quiero defender a mi querido quijote y sancho panza como algo universal, al fin y al cabo no he leído a tirant lo blanc y sí al quijote, quizá como consecuencia de una campaña deliberada de cultivo de los valores patrios.
Pero, al menos en mi caso, al terminar su lectura, no me he sentido ni más español, ni más culto. Pero lo pase muy bien y entiendo que muchas personas de todo el mundo lo hayan propio. al fin y al cabo la lectura también sirve para paliar la soledad.

Respecto a tu primer párrafo, es precisamente alo que me refiero (quizá mejor explicado).

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2015, 13:31:24

Cita de: Miguelón en 27 de Septiembre de 2015, 13:23:35


Ejemplos clarísimos del boicot a Tirant lo Blanc desde hace siglos.

pues sí. ¿quien te dice que en condiciones de igualdad el tirant lo Blanc no ocuparía en la filatelia y en la literatura universal el mismo lugar?
De mi no dependen el lugar que ocupen don quijote y tirant lo blanc. Yo solo quiero defender a mi querido quijote y sancho panza como algo universal, al fin y al cabo no he leído a tirant lo blanc y sí al quijote, quizá como consecuencia de una campaña deliberada de cultivo de los valores patrios.
Pero, al menos en mi caso, al terminar su lectura, no me he sentido ni más español, ni más culto. Pero lo pase muy bien y entiendo que muchas personas de todo el mundo lo hayan propio. al fin y al cabo la lectura también sirve para paliar la soledad.

Hombre claro, yo en ningún momento ha criticado al Quijote, más bien la política que se hace hoy en día y la manera en que se le implica. Lo de la calidad era un debate que sigue valiendo. A mi no me entretuvo (y cuando lo leí era un chico dócil sin sentimientos nacionalistas). Pero si tú les tienes cariño, perfecto.

Cita de: Miguelón en 27 de Septiembre de 2015, 13:23:35

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2015, 13:14:02

Ejemplos clarísimos del boicot a Tirant lo Blanc desde hace siglos.

Del último comentario que escribí quédate con lo que quieras y estíralo hasta convertirlo en una chorrada. Total en este foro los matices... Venga, ya me has convertido al unionismo. Jajaj.. vaya mi*rda, señores.

Cita de: awi en 27 de Septiembre de 2015, 12:42:19

Cita de: tinocasals en 27 de Septiembre de 2015, 12:32:34

Cita de: awi en 27 de Septiembre de 2015, 12:03:51

Cita de: tinocasals en 26 de Septiembre de 2015, 23:36:09

Cita de: Miguelón en 26 de Septiembre de 2015, 14:26:07

Cita de: kalamidad21 en 26 de Septiembre de 2015, 13:54:56

Cita de: tinocasals en 26 de Septiembre de 2015, 13:40:15
Esta escrito un poco asín pero...

"Y no sólo eso, sino que por supuesto Don Quijote es un clásico de la cultura española y por tanto universal, mientras Tirant lo Blanch, tan ensalzado por el propio Cervantes, es una gloria de provincias."

http://www.valencianoticias.es/belen-esteban-witiza-don-pelayo-y-el-nacionalismo-espanol/

Lo divertido es que este texto habla también de esos españolistas que lo leerán y dirán: "veis? todos los nacionalismos son malos, si ya lo digo yo."

Si estás comparando el Tirant lo Blanch con El Quijote, creo que perdemos el tiempo intentando explicarte la diferencia. No digo que el tirant no sea bueno, pero es que has ido a elegir una OBRA MAESTRA DE LA LITERATURA UNIVERSAL con la que muy poquitas obras pueden compararse escrita en cualquier idioma en cualquier momento.

Pero Tirant lo Blanc está escrita en catalán, que es lo que le da calidad a la película.

Y traducida en su tiempo a varias lenguas. Y si el original fuera en castellano te aseguro que tendría otro reconocimiento.

Vamos a ver.

Xavi Hernández y Carles Puyol son o están considerados entre los mejores jugadores de futbol de España y del mundo, y así se les valora.
Pau Gasol y Juan Carlos Navarro, están considerados los mejores jugadores de baloncesto españoles de la historia. Y Pau puede que de todo el deporte en general.
Enric Masip, en balonmano, Gemma Mengual en natación sincronizada, Mireia Belmonte en natación, Alex Crivillé y Marc Márquez en motociclismo, Estiarte en Waterpolo.

En cine por ejemplo tienes a Jaume Balagueró, uno de los referente del cine español, Cesc Gay, otro de los mejores, y Pa Negre ganadora del Goya hace poco a la mejor película, dirigida por un Agustí Villaronga, natural de Mallorca pero un referente del cine hecho en cataluña, . Por no hablar de actores como Eduard Fernández, Sergi López o Quim Gutiérrez, que son de los más valorados y reconocidos.

O La Sombra del Viento, unos de los libros mejor valorados de los últimos años en España, escrito por un escritor catalán y que transcurre en Barcelona.

Sólo son ejemplos de las cosas que se hacen en Cataluña o de catalanes que si tienen el reconocimiento en España.
Pero bueno, sigue con lo de Tirant lo Blanc......

Vamos a ver si vemos, pues.

Todo esto nace de un texto que enlacé que entre varias cosas decía "por supuesto Don Quijote es un clásico de la cultura española y por tanto universal, mientras Tirant lo Blanch, tan ensalzado por el propio Cervantes, es una gloria de provincias". Yo no pretendo discutir la calidad literaria de uno y de otro [me interesa más, y no mucho, el valor histórico]. A mi lo que me interesa es que la tendencia [en la Europa que yo conozco, que es la "occidental"] es que cada nación coge lo mejor de sus letras y lo respalda, lo potencia y le da difusión, dentro y fuera del país. Si España es ese estado plurinacional que dice ser debería estar haciendo lo propio con todo su patrimonio, porque en las letras valencianas el Tirant sí que es importante. En cambio tenemos a todos con el Quijote leído, y algunos se han visto la peli del otro, y hacen bromitas. La pregunta es si en este sentido [crear una base de referencias culturales compartidas] España está consiguiendo lo que se propone o no.

Lo mejor de todo es que hemos pasado de potenciar el español por lógica y eficiencia a potenciar sus letras, oye, no por nacionalismo, sino porque objetivamente son mejores. La "lógica" ya se extiende a la lectura del Quijote. Quién da más.

Y mientras en Cataluña votando lo que votan.

No, si ver se ve, y bastante claro.
De ahí mis ejemplos de lo que España ensalza.
Pa Negre, fue propuesta candidata a los Oscars por España.
Y te vuelvo a repetir, se valora mucho lo catalán, igual que lo de cualquier otra provincia. Con los ejemplos que te he puesto.
Pero te puedes quedar con lo de Tirant Lo Blanc.

Es que mi crítica no es que España no ensalce cosas catalanas [lo de los deportistas me parece un ejemplo bastante malo pero bien]. Mi crítica desde el principio es que España, como país, es pancastellanista. Eso significa que promueve un marco de referencia muy concreto desde el cual empezar a debatir [los podemitas ahora dirían hegemonía], y esto se nota en sus medios públicos, se nota en sus leyes, se nota en su educación. Evidentemente es difícil de discutir porque todos hemos sido educados con esos medios, bajo esas leyes, según esa educación. De esto he dado ya bastantes ejemplos, evidentemente algunos más discutibles, otros menos, pero en conjunto a mi me parece un hecho que esto sucede. El único ejemplo que he escuchado que a mi me vale es Pa Negre, pero vamos, es una gota en un mar, una buena anécdota que no puede explicar centenares de otros ejemplos de gran calado. Un botón: el catalán oficial en Europa. Ahora no encuentro dónde leí que el gobierno había votado en contra, pero vamos, lo que no necesita prueba es que mucho esfuerzo a favor no hace.

[Ahora puede salir el de siempre diciendo que es normal que no lo haga pero ese es el debate de cómo debe ser, que pasa por llegar primero a una conclusión sobre cómo es].

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2015, 12:49:54
Me niego a interpretar o tomarme el quijote como patrimonio nacional de nada.
Y creo que esta más vista star wars que leído don quijote. Al menos en mis redes sociales abundan las citas y referencias, en catalán y castellano al imperio, la republica, los cazas x y las tropas de asalto imperiales.

Cuando a tu prole le propongan en clase que se lo lea, diles que en su lugar se puden mirar Star Wars o leer a Dostoievski. Quizá con suerte, si el profe es enrollado acepta a lo segundo.

Sobre la cita del Quijote, es un tema muy interesante. Mi impresión es que en la calidad de los clásicos [todos] siempre se tiene en cuenta el contexto. Eso es interesante desde un punto de vista histórico pero define "calidad" de una manera muy concreta. Escrito hoy en día quizá el Quijote no tendría "calidad". Hay que ver, claro, cuánto le deben un best-seller de hoy en día y algo que hoy en día consideremos "de calidad" al Quijote. Esto es otro hilo, y digo el Quijote como podría decir el Regolo de William Turner. La cita de un escritor de 1876 a un libro de 1600 da información en muchos planos y en ninguno a la vez.

Cita de: awi en 27 de Septiembre de 2015, 12:03:51

Cita de: tinocasals en 26 de Septiembre de 2015, 23:36:09

Cita de: Miguelón en 26 de Septiembre de 2015, 14:26:07

Cita de: kalamidad21 en 26 de Septiembre de 2015, 13:54:56

Cita de: tinocasals en 26 de Septiembre de 2015, 13:40:15
Esta escrito un poco asín pero...

"Y no sólo eso, sino que por supuesto Don Quijote es un clásico de la cultura española y por tanto universal, mientras Tirant lo Blanch, tan ensalzado por el propio Cervantes, es una gloria de provincias."

http://www.valencianoticias.es/belen-esteban-witiza-don-pelayo-y-el-nacionalismo-espanol/

Lo divertido es que este texto habla también de esos españolistas que lo leerán y dirán: "veis? todos los nacionalismos son malos, si ya lo digo yo."

Si estás comparando el Tirant lo Blanch con El Quijote, creo que perdemos el tiempo intentando explicarte la diferencia. No digo que el tirant no sea bueno, pero es que has ido a elegir una OBRA MAESTRA DE LA LITERATURA UNIVERSAL con la que muy poquitas obras pueden compararse escrita en cualquier idioma en cualquier momento.

Pero Tirant lo Blanc está escrita en catalán, que es lo que le da calidad a la película.

Y traducida en su tiempo a varias lenguas. Y si el original fuera en castellano te aseguro que tendría otro reconocimiento.

Vamos a ver.

Xavi Hernández y Carles Puyol son o están considerados entre los mejores jugadores de futbol de España y del mundo, y así se les valora.
Pau Gasol y Juan Carlos Navarro, están considerados los mejores jugadores de baloncesto españoles de la historia. Y Pau puede que de todo el deporte en general.
Enric Masip, en balonmano, Gemma Mengual en natación sincronizada, Mireia Belmonte en natación, Alex Crivillé y Marc Márquez en motociclismo, Estiarte en Waterpolo.

En cine por ejemplo tienes a Jaume Balagueró, uno de los referente del cine español, Cesc Gay, otro de los mejores, y Pa Negre ganadora del Goya hace poco a la mejor película, dirigida por un Agustí Villaronga, natural de Mallorca pero un referente del cine hecho en cataluña, . Por no hablar de actores como Eduard Fernández, Sergi López o Quim Gutiérrez, que son de los más valorados y reconocidos.

O La Sombra del Viento, unos de los libros mejor valorados de los últimos años en España, escrito por un escritor catalán y que transcurre en Barcelona.

Sólo son ejemplos de las cosas que se hacen en Cataluña o de catalanes que si tienen el reconocimiento en España.
Pero bueno, sigue con lo de Tirant lo Blanc......

Vamos a ver si vemos, pues.

Todo esto nace de un texto que enlacé que entre varias cosas decía "por supuesto Don Quijote es un clásico de la cultura española y por tanto universal, mientras Tirant lo Blanch, tan ensalzado por el propio Cervantes, es una gloria de provincias". Yo no pretendo discutir la calidad literaria de uno y de otro [me interesa más, y no mucho, el valor histórico]. A mi lo que me interesa es que la tendencia [en la Europa que yo conozco, que es la "occidental"] es que cada nación coge lo mejor de sus letras y lo respalda, lo potencia y le da difusión, dentro y fuera del país. Si España es ese estado plurinacional que dice ser debería estar haciendo lo propio con todo su patrimonio, porque en las letras valencianas el Tirant sí que es importante. En cambio tenemos a todos con el Quijote leído, y algunos se han visto la peli del otro, y hacen bromitas. La pregunta es si en este sentido [crear una base de referencias culturales compartidas] España está consiguiendo lo que se propone o no.

Lo mejor de todo es que hemos pasado de potenciar el español por lógica y eficiencia a potenciar sus letras, oye, no por nacionalismo, sino porque objetivamente son mejores. La "lógica" ya se extiende a la lectura del Quijote. Quién da más.

Y mientras en Cataluña votando lo que votan.

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2015, 12:03:24

Cita de: tinocasals en 27 de Septiembre de 2015, 12:02:40
A lo mejor no ves las negritas desde donde lees. Yo jamás he dicho que la causa nacional sea la primera de las causas. Yo sólo digo que es una de ellas y lo debato con quienes lo niegan.

vuelvo a pedir perdón

Te perdono.

A lo mejor no ves las negritas desde donde lees. Yo jamás he dicho que la causa nacional sea la primera de las causas. Yo sólo digo que es una de ellas y lo debato con quienes lo niegan.

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Septiembre de 2015, 11:22:22
Ya y ser ciudadano del mundo es como no ser ni alto, ni bajo
y ser ciudadano del mundo es como no ser bajo, ni alto.
Ser ciudadano del mundo suele ser una respuesta vaga e imprecisa al empecinimiento de algunos por tomar parte por el esquema estado-nación. Por no creer que la causa nacional es la primera de las causas.

Yo jamás he dicho eso.

Respecto a lo de la respuesta vaga e imprecisa al empecinamiento de algunos por tomar parte lo entiendo. Es como no ser de izquierdas ni de derechas como respuesta vaga e imprecisa al empecinamiento de algunos por orientarse. Ni más ni menos. Ahora, para declararte ni de izquierdas ni de derechas tiene que poder permitírtelo. Igual que para ser ciudadano del mundo. Los saharauis, que son un ejemplo mucho más claro, no se lo pueden permitir. [No me salgan con que no tiene nada que ver, el debate está precisamente en cuánto tienen o no que ver.]