Ya me había olvidado que es imposible hablar contigo.

sí

mapa del euskera de lucien bonaparte (mitad del XIX)



observese que el euskera no aparece ni en alava, ni en bilbao, ni en las encartaciones, ni la margen izquierda del nervión, lugar donde se asento la  mayoria de la población que emigró en el franquismo (ya en la segunda mitad del siglo XX)

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 15:02:08
Según bastantes archivos el objetivo era que se dejase hablar Euskera y Catalán.  Suponían que si se mezclaban el idioma del régimen se impondría . Pero no les acabo de salir muy bien la cosa.

curioso, en el pais vasco los emigrantes castellano parlantes se implantaron en su mayoria en zonas ya castellano parlantes. Vaya estrategas.

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 14:53:07

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:47:07

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 14:43:47
Pues yo no sé que tiene de extraño que los inmigrantes que fueron a Cataluña procedieran del resto de España... Lo que sí que me parecería raro es que hubieran procedido de Portugal.

ahora mismo beijing y rabat se frotan las manos en su campaña de asimilación de Cataluña.

Oh vamos del españa nos roba al españa nos hace o nos permite ser ricos para asimilarnos ¿en que quedamos?

Creo que lo que pretendía decir Lycaon es que cuando se tomaron decisiones políticas que, entre otras cosas, implicaban inmigración castellana en Cataluña, el que las tomó vió como una ventaja [colateral o no] el hecho de que esto diluiría ciertos porcentajes. Estás de acuerdo?

Me falta saber que decisiones politicas fueron esas ¿no invertir una peseta en las regiones más pobres? ¿mantener la diferencia economica entre regiones? ¿no rompe eso el mito de españa nos roba?

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 14:43:47
Pues yo no sé que tiene de extraño que los inmigrantes que fueron a Cataluña procedieran del resto de España... Lo que sí que me parecería raro es que hubieran procedido de Portugal.

ahora mismo beijing y rabat se frotan las manos en su campaña de asimilación de Cataluña.

Oh vamos del españa nos roba al españa nos hace o nos permite ser ricos para asimilarnos ¿en que quedamos?

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 14:32:19

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 14:11:30

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 14:05:20

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:01:31

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 13:39:46

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 13:19:19
Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

Por un momento me has hecho pensar en la vida de Brian. España ha aportado población, el castellano, don quijote, el jamón serrano, el museo picasso, iniesta, el enemigo comun, mercado interior, el 11 de septembre y don quijote.

Jajajaja. Ahora vuelve a leer la lista y dime que una de esas cosas es buena para Cataluña. ¿Quieres que te diga lo que ha "aportado" Cataluña?

¿De verdad crees por ejemplo que la población catalana de origen castellano no es buena para Cataluña?

Para mí sí es buena, como hijo de andaluz, y para mi padre. Pero para Cataluña la inmigración de mano de obra podría haber sido portuguesa y no habría sido ni más ni menos buena. Además, que yo soy de los conspiranoicos que creen que los desplazamientos de población dentro de España respondieron también a un plan de  desnaturalización de Cataluña, en los que los inmigrantes fueron las peores víctimas. Sólo hay que ver lo que decían al respecto altos cargos del franquismo..

¿desnaturalización? esta bien que piensen así los franquistas pero ¿existe eso? ¿existe un orden natural de las cosas?

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 14:26:26

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 14:11:30
¿De verdad crees por ejemplo que la población catalana de origen castellano no es buena para Cataluña?

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:17:04
la de origen gallego tiene algunas de las mejores tascas de barcelona donde comer.

Perdonadme que vuelva. Ya me callo con esto. Pero es que hay abuso del lenguaje. Lo que no puede ser es que haya un origen castellano [bien definido] o un origen gallego [al que se le presuponen buenas tascas porque, coño!, son gallegos!]

¿mande? ¿se presupone? yo lo baso en mi experiencia vital, las mejores tascas donde he comido en bcn son gallegas, de hecho hay una cerca de san pau que no me canso de recomendar. Entender más es cosa tuya.

Cita de: Kaxte en 15 de Septiembre de 2015, 14:11:30

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 14:05:20

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:01:31

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 13:39:46

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 13:19:19
Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

Por un momento me has hecho pensar en la vida de Brian. España ha aportado población, el castellano, don quijote, el jamón serrano, el museo picasso, iniesta, el enemigo comun, mercado interior, el 11 de septembre y don quijote.

Jajajaja. Ahora vuelve a leer la lista y dime que una de esas cosas es buena para Cataluña. ¿Quieres que te diga lo que ha "aportado" Cataluña?

¿De verdad crees por ejemplo que la población catalana de origen castellano no es buena para Cataluña?

la de origen gallego tiene algunas de las mejores tascas de barcelona donde comer.

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 14:05:20

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 14:01:31

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 13:39:46

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 13:19:19
Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

Por un momento me has hecho pensar en la vida de Brian. España ha aportado población, el castellano, don quijote, el jamón serrano, el museo picasso, iniesta, el enemigo comun, mercado interior, el 11 de septembre y don quijote.

Jajajaja. Ahora vuelve a leer la lista y dime que una de esas cosas es buena para Cataluña. ¿Quieres que te diga lo que ha "aportado" Cataluña?

hombre alguna buena habrá digo yo.

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 13:39:46

Cita de: maltzur en 15 de Septiembre de 2015, 13:19:19
Tranquilo Pensator a la que trascienda la noticia ya habeis ganado seguro...


Curiosamente uno de los argumentos que me ha hecho pensar que esta vez va enserio es ver gente de mi pueblo castellano parlante de toda la vida defender con ahínco la causa independentista.  A parte de que yo también soy de familia castellano parlante. Y me sale más rapido el castellano que el catalán.  Supongo que aún sera mayoria el concepto de que la indpendencia no suma entre castellano parlantes. Pero claro si tu miras qualquier medio español asiduamente sin contrastar , resulta que somos unos suicidas tipo lemmings en masa por querer la independencia.

La independencia, en lugar de separar -como dicen Aznar y otros-, une a los catalanes en un deseo compartido de crear un país mejor, que responda a sus intereses, sin importar lo que hablen o de donde vengan  ¿Qué ha hecho el estado español por Cataluña? Nada. Todos los datos siempre son negativos. Nunca he visto un dato que me haga pensar que pertenecer a España es una ventaja para Cat. Por eso triunfará también la independencia. Porque el maltrato nos afecta a todos.

Por un momento me has hecho pensar en la vida de Brian. España ha aportado población, el castellano, don quijote, el jamón serrano, el museo picasso, iniesta, el enemigo comun, mercado interior, el 11 de septembre y don quijote.

Birobidzhán

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 23:06:50

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 17:40:00
definirlo es cosa de libros. Si me permites estos convencionalismos en una discusión de foro estare agradecido. Pero si el derecho de autodeterminación se recoge con el termino de pueblo "1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural."

Claro pueblo, nación, etnia. Ayer leía esto. http://manueldelgadoruiz.blogspot.com.es/2013/09/som-una-tribu-article-publicat-lavui-el.html

No, no, si a mi esto me parece perfecto. Si no te gusta el término nación llámalo pueblo, etnia o tribu. Yo esta proyección de la realidad la defiendo desde el primer post.

Ya pero yo con eso no es con lo que me meto.

definirlo es cosa de libros. Si me permites estos convencionalismos en una discusión de foro estare agradecido. Pero si el derecho de autodeterminación se recoge con el termino de pueblo "1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural."

Claro pueblo, nación, etnia. Ayer leía esto. http://manueldelgadoruiz.blogspot.com.es/2013/09/som-una-tribu-article-publicat-lavui-el.html

Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 17:05:57

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:48:20
Es interesante la cuestión, o a mi me resulta interesante.
Por una parte tenemos que si tomamos a los habitantes de una nación desde un punto de vista ideal, por ejemplo los vascos, son bilingues, del athletic, votan al pnv y van en cuadrillas a txokos, convertimos en no-vascos a todos lo que no coinciden con ese ideal (vale groseramente pervertido pero existente). Es un punto de vista habitual en todos los nacionalismos conservadores.
Sin embargo ese planteamiento no vale desde una salida democratica porque asegura la existencia de minorias (como que les guste la real sociedad o peor, el alaves) que deben asegurarse sus derechos. Y nada más lejos que la pluralidad para el nacionalismo conservador y tener que construir una sociedad que reconozca otras realidades. Así que mejor decir que vascos todos y pasarles por la piedra a todos. Como son vascos deberan ser del athletic, votar al pnv e ir en cuadrillas a txokos. Y el que no lo haga un excentrico, o un extranjero, o peor aun un votante del pp disfrazado.  pero solo uno, eh, que todos los vascos son iguales y no hace falta más derechos que los del idealismo disfrazado de democracia.

Y así desde la apelación a la democracia y el derecho de autodeterminación se construiran las sociedades sin democracia y que no recojan el derecho de autodeterminación entre sus pilares. Ver para creer.

A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.

a mi me da igual cuando se consideran nación, lo que es impepinable es el derecho de los pueblos a decidir sus gobernantes y estructurarse como le de la gana.

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 15:17:41

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 15:16:46
[quote author=tinocasals link=topic=140596.msg1505803#msg

Qué deben hacer los independentistas y unionistas que quieren estar fuera de este juego? No jugar ya te digo que no, porque ahí ganan unos y pierden otros.

Lenin escribió un librito que se llamaba "Que hacer"

Y ahí contesta a los catalanes? xD
[/quote]

sí