Cita de: kalamidad21 en 27 de Septiembre de 2015, 01:18:32

Cita de: tinocasals en 26 de Septiembre de 2015, 23:36:09

Cita de: Miguelón en 26 de Septiembre de 2015, 14:26:07

Cita de: kalamidad21 en 26 de Septiembre de 2015, 13:54:56

Cita de: tinocasals en 26 de Septiembre de 2015, 13:40:15
Esta escrito un poco asín pero...

"Y no sólo eso, sino que por supuesto Don Quijote es un clásico de la cultura española y por tanto universal, mientras Tirant lo Blanch, tan ensalzado por el propio Cervantes, es una gloria de provincias."

http://www.valencianoticias.es/belen-esteban-witiza-don-pelayo-y-el-nacionalismo-espanol/

Lo divertido es que este texto habla también de esos españolistas que lo leerán y dirán: "veis? todos los nacionalismos son malos, si ya lo digo yo."

Si estás comparando el Tirant lo Blanch con El Quijote, creo que perdemos el tiempo intentando explicarte la diferencia. No digo que el tirant no sea bueno, pero es que has ido a elegir una OBRA MAESTRA DE LA LITERATURA UNIVERSAL con la que muy poquitas obras pueden compararse escrita en cualquier idioma en cualquier momento.

Pero Tirant lo Blanc está escrita en catalán, que es lo que le da calidad a la película.

Y traducida en su tiempo a varias lenguas. Y si el original fuera en castellano te aseguro que tendría otro reconocimiento.

Si el tirant lo blanc estuviese escrito en castellano sería tan famoso como el amadis de gaula, es decir, famosos ponque salen referenciados en el quijote. No más.

Jaja. Enga, tú ganas.

Cita de: Bru en 27 de Septiembre de 2015, 01:18:51

Cita de: tinocasals en 26 de Septiembre de 2015, 23:43:13

Cita de: Bru en 26 de Septiembre de 2015, 19:51:56
Bru, ciudadano del mundo nacido en Zaragoza

JO JO JO
Ciudadano del mundo. No como esos otros a los que tanto les gusta definir 'otros', que no son ciudadanos del mundo.

No sé lo que serás tú, pero como dijo Gable... "Francamente querida, me importa un bledo".

Ser ciudadano del mundo es como no ser de izquierdas ni de derechas.

Cita de: sanyudo en 27 de Septiembre de 2015, 09:12:04
Pero originalmente... ¿Está escrita en catalán o en valenciano? ¿Eso no es pancatalanismo? ¿Y no es menos cierto que es citada en una obra tan pancastellanista como El Quijote? ¿Y no es esta, acaso, otra de esas famosas incoherencias victimistas?

Este párrafo no tiene sentido. Pero no lo debatiré hasta que no tenga claro si tú pretendías que lo tuviera o si era por meter ruido. El Quijote pancastellanista? Bah...


Pero bueno, hoy es el dia de la movida, que es lo que nos trae por aquí...

Cita de: Bru en 26 de Septiembre de 2015, 19:51:56
Bru, ciudadano del mundo nacido en Zaragoza

JO JO JO
Ciudadano del mundo. No como esos otros a los que tanto les gusta definir 'otros', que no son ciudadanos del mundo.

Cita de: Calvo en 26 de Septiembre de 2015, 18:25:08
Uhm, me ha resultado interesante el concepto "extirpar el patriotismo" porque precisamente creo que pone el foco en algo fundamental: el patriotismo es posiblemente inherente al ser humano. Creo que desde la psicología social se ha explicado esa forma de indentificarse con una "macroentidad" abstracta que es lo que, simplificando mucho, es una nación.

"Extirpar" creo que ejemplifica casi visceralmente un concepto: eliminar algo que puede ser una parte significativa de la persona.

Esto me lo creo. Y también me creo escenarios posibles donde esto se intenta superar, pero desde luego esos escenarios no están reflejados en el supuesto anacionalismo que algunos españolistas (.... ya llega....) y pancastellanistas pretenden vender en este hilo.

Cita de: Miguelón en 26 de Septiembre de 2015, 14:26:07

Cita de: kalamidad21 en 26 de Septiembre de 2015, 13:54:56

Cita de: tinocasals en 26 de Septiembre de 2015, 13:40:15
Esta escrito un poco asín pero...

"Y no sólo eso, sino que por supuesto Don Quijote es un clásico de la cultura española y por tanto universal, mientras Tirant lo Blanch, tan ensalzado por el propio Cervantes, es una gloria de provincias."

http://www.valencianoticias.es/belen-esteban-witiza-don-pelayo-y-el-nacionalismo-espanol/

Lo divertido es que este texto habla también de esos españolistas que lo leerán y dirán: "veis? todos los nacionalismos son malos, si ya lo digo yo."

Si estás comparando el Tirant lo Blanch con El Quijote, creo que perdemos el tiempo intentando explicarte la diferencia. No digo que el tirant no sea bueno, pero es que has ido a elegir una OBRA MAESTRA DE LA LITERATURA UNIVERSAL con la que muy poquitas obras pueden compararse escrita en cualquier idioma en cualquier momento.

Pero Tirant lo Blanc está escrita en catalán, que es lo que le da calidad a la película.

Y traducida en su tiempo a varias lenguas. Y si el original fuera en castellano te aseguro que tendría otro reconocimiento.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 26 de Septiembre de 2015, 14:19:16
Yo creo que todo este hilo son disquisiciones que no llevan a ninguna parte.

A lo mejor llevan a la independencia...

Cita de: kalamidad21 en 26 de Septiembre de 2015, 13:54:56

Cita de: tinocasals en 26 de Septiembre de 2015, 13:40:15
Esta escrito un poco asín pero...

"Y no sólo eso, sino que por supuesto Don Quijote es un clásico de la cultura española y por tanto universal, mientras Tirant lo Blanch, tan ensalzado por el propio Cervantes, es una gloria de provincias."

http://www.valencianoticias.es/belen-esteban-witiza-don-pelayo-y-el-nacionalismo-espanol/

Lo divertido es que este texto habla también de esos españolistas que lo leerán y dirán: "veis? todos los nacionalismos son malos, si ya lo digo yo."

Si estás comparando el Tirant lo Blanch con El Quijote, creo que perdemos el tiempo intentando explicarte la diferencia. No digo que el tirant no sea bueno, pero es que has ido a elegir una OBRA MAESTRA DE LA LITERATURA UNIVERSAL con la que muy poquitas obras pueden compararse escrita en cualquier idioma en cualquier momento.

Jaja. Como muestra un botón. Qué fiesta, señores. ('Perdemos el tiempo en intentar explicarte la diferencia', dice... No lo pierdas, hombre, y explícamela.)

Esta escrito un poco asín pero...

"Y no sólo eso, sino que por supuesto Don Quijote es un clásico de la cultura española y por tanto universal, mientras Tirant lo Blanch, tan ensalzado por el propio Cervantes, es una gloria de provincias."

http://www.valencianoticias.es/belen-esteban-witiza-don-pelayo-y-el-nacionalismo-espanol/

Lo divertido es que este texto habla también de esos españolistas que lo leerán y dirán: "veis? todos los nacionalismos son malos, si ya lo digo yo."

Uf, tanta reflexión me he convertido. Buf, la de Bernard Shaw describe la realidad taaaan bieeeen!

Cita de: amarillo114 en 25 de Septiembre de 2015, 23:27:48
Mira Tinocasals, trabajo aquí desde ocho años, muchos de mis compañeros de curro son catalanes y tampoco veo las diferencias culturales tan insalvables que nos separan, como te decía aun las estoy buscando. Te vale ahora? No viven en mi casa eh? Cada uno vive en la suya.

Jaja. Crees haber escapado a la nuez. Pero bueno, eres libre de huir.

Respecto a tus compañeros y tal, no sé de dónde sale la idea de que las diferencias fueran insalvables. Nadie ha usado esa palabra. Son salvables, tanto es así que unos llevan toda la vida haciendo un gran esfuerzo lingüístico en pos de la salvabilidad. Otros lo harán de otro tipo, vete a saber.

Pero si quieres dejemos el tema hasta un nuevo turno, que esto es cíclico y ahora ha vuelto a lo de Mas como representante de la movida y la movida como excusa para tapar tal.

Ojo, Pensator me parece un tío muy razonable y sus críticas bien justas. Para mi es una víctima de algo incontrolable que es: estrictamente es imposible hacer algo bien, sobre cuando implica tanta gente. Todos acabamos votando con la nariz a medio tapar e ignorando denuncias de quien inevitablemente queda un poco entre varios fuegos. Por eso pregunté una vez (a Lev, creo) sobre luchas históricas 'decentes'. Siempre se crean islas de injustícia cuando la cosa pasa un cierto tamaño precisamente porque un cierto tamaño sólo se controla simplificando al individuo (si crees que España lo hace menos lo discutimos de nuevo cuando vuelva el ciclo).

Cita de: Tío Trasgo en 25 de Septiembre de 2015, 17:05:17

Cita de: amarillo114 en 25 de Septiembre de 2015, 16:49:08
llevo 8 años viviendo en Barcelona, mis hijos son catalanes, al igual que mi mujer y todavía estoy intentando indentificar cuales son las diferencias culturales que los hacen tan diferentes a mí, que no soy catalán.

Tienes muchas más diferencias entre un payés leridano y un urbanita barcelonés que entre un urbanita madrileño y uno barcelonés.

Y también en muchos casos más diferencias entre un labrador castellano y un urbanita madrileño que entre un urbanita madrileño y uno parisino. El eje campo-ciudad, qué tema tan interesante.

Cita de: Tío Trasgo en 25 de Septiembre de 2015, 18:04:45

Cita de: chiqui en 25 de Septiembre de 2015, 17:25:55

Cita de: amarillo114 en 25 de Septiembre de 2015, 16:49:08
llevo 8 años viviendo en Barcelona, mis hijos son catalanes, al igual que mi mujer y todavía estoy intentando indentificar cuales son las diferencias culturales que los hacen tan diferentes a mí, que no soy catalán.

A ver las diferencias culturales hay que identificarlas en los elementos culturales (me refiero a gastronomía, fiestas, tradiciones, lengua...) y no en las personas. No sirve: como este catalán se parece mucho a mí que soy castellano pues tenemos la misma cultura. Y de hecho tampoco: mi padre es muy distinto de mí por tanto somos de distinta cultura.

Por buscar algún ejemplo de lo que quiero decir con diferencias culturales: els castellers es una de esas tradiciones que son claramente propias de la cultura catalana y que no los encontrarás en la cultura castellana.  Y como esto muchos festejos, platos típicos etc.

Sí, esas cosas mayormente de la gente del campo.

Yo me he aburrido igualmente en fiestas en las que bailan sardanas que en las que bailan jotas que en las que bailan sevillanas que en las que bailan chotis. O en las que montan castellers como en las que montan encierros.

Y me lo he pasado muy bien cuando ligaba en cualquiera de esos mismos sitios.

Pero vamos unas diferencias insalvables, oh, sí. Mucho pero mucho, mucho.

Nadie ha dicho que sean diferencias insalvables. Pero lo del campo es que es muy curioso. Yo cuando voy a un país nuevo me interesan bien poco las diferencias de "la gente de ciudad": si hablamos de cultura es muy difícil diferenciar París de Madrid. Sí, también de Berlín.

Cita de: amarillo114 en 25 de Septiembre de 2015, 17:09:46

Cita de: tinocasals en 25 de Septiembre de 2015, 16:57:31

Cita de: amarillo114 en 25 de Septiembre de 2015, 16:49:08
llevo 8 años viviendo en Barcelona, mis hijos son catalanes, al igual que mi mujer y todavía estoy intentando indentificar cuales son las diferencias culturales que los hacen tan diferentes a mí, que no soy catalán.

Error de definición, de nuevo. Es que así no se puede. Pero en serio, porque si cuando hablamos de catalanes simplemente significa lo que pegaron por aquí de la RAE (i.e., natural de Cataluña, que encima ponía adjetivo) entonces esta pregunta es un sinsentido. Yo puedo perfectamente tener un hijo en Italia y que sea italiano y no ser capaz de identificar las diferencias culturales que lo hacen tan diferente: c*ñ* si habla hasta mi idioma! [es que es hijo mío].

Hay una nuez muy fea que nadie ataca nunca.

A que te refieres?

Pues mira, yo en este foro aún no he usado la carta ESO ES ASÍ. Algunos ya la han usado varias veces. Me permito usarla ahora, no es que me vaya a dar más razón pero al menos le doy más peso relativo a esta respuesta respecto a otras MÍAS. Porque ESO ES ASÍ. La nuez que nadie ataca desde el principio es la definición de catalán, por el mismo motivo que cuando se dice que España integra diferentes nacionalidades nadie se atreve a decir qué carajo es eso. Por qué? Porque hay muy pocas opciones que no sean inherentemente etnicistas. Una sería por ejemplo que catalán es todo el nacido en Cataluña, una definición territorial, por ponerle un nombre. Eso no es etnicista. El problema es que tú las mezclas y eso NO vale. Decir esto:

"llevo 8 años viviendo en Barcelona, mis hijos son catalanes, al igual que mi mujer y todavía estoy intentando indentificar cuales son las diferencias culturales que los hacen tan diferentes a mí, que no soy catalán."

es es mezclar la definición territorial ["mis hijos son catalanes porque han nacido ahí"] con la etnicista [podrían tener diferencias culturales por ello, voy a buscarlas, aunque luego digas no encontrarlas, si fueran finlandeses las verías más claras]. Esa frase es incoherente en si misma [a parte de un sinsentido por el hecho de que en la cultura de tus hijos influyes tú mismo así que, según la educación y el entorno que les des, podrías vivir en Japón y hacer el mismo argumento: son japoneses y no los veo tan raros]. Por eso mismo tiene aún menos sentido cuando llaman xenofobo al que hace un argumento equiparable al tuyo [aunque sea más extremo no es más etnicista] y tiene aún menos sentido cuando sales con un:

Cita de: amarillo114 en 25 de Septiembre de 2015, 18:38:20
Entonces mis hijos son menos catalanes que tu? Son peores? O como va esto?

No. Tus hijos son igual de catalanes por definición sí y sólo si usas la definición territorial, pero entonces úsala siempre. Te aviso que esa definición hace muy difícil ciertas cuestiones y en concreto invalida tu comentario inicial.

Lo mejor viene cuando de repente metes [o aceptas] una tercera definición:

Cita de: amarillo114 en 25 de Septiembre de 2015, 19:38:09
Quiero pensar que para ser catalán valga con sentirse catalán como dice Galaena y no tengamos que ir a pedirle el carné a Gand-Alf

Entonces ahora es eso? Pero a la vista de eso tu comentario inicial tampoco tiene sentido porque cualquiera, igual o diferente, puede ser catalán.

Esa es la nuez que nadie ataca. Pero vamos, pasémoslo otra vez de largo y sigamos dando vueltas un rato más. Lo divertido es que muchos catalanes, como llevan tiempo con estas historias, ya han hecho un proceso en ese sentido y su discurso, aunque al principio lo fuera, ahora es menos etnicista que el del "anti"nacionalismo. Quim Arrufat decía: "No nos une nuestro origen, nos une nuestro futuro". Toma. A la vejez, el separatismo es menos etnicista que el unionismo.

Cita de: Bru en 25 de Septiembre de 2015, 17:25:30
Ese es el hecho diferencial, amigo.  Una quimera

Dices el catalán? O en general, los hechos diferenciales son quimeras?

Cita de: chiqui en 25 de Septiembre de 2015, 17:42:01

Cita de: Bru en 25 de Septiembre de 2015, 17:29:20

Cita de: chiqui en 25 de Septiembre de 2015, 17:25:55

Cita de: amarillo114 en 25 de Septiembre de 2015, 16:49:08
llevo 8 años viviendo en Barcelona, mis hijos son catalanes, al igual que mi mujer y todavía estoy intentando indentificar cuales son las diferencias culturales que los hacen tan diferentes a mí, que no soy catalán.

A ver las diferencias culturales hay que identificarlas en los elementos culturales (me refiero a gastronomía, fiestas, tradiciones, lengua...) y no en las personas. No sirve: como este catalán se parece mucho a mí que soy castellano pues tenemos la misma cultura. Y de hecho tampoco: mi padre es muy distinto de mí por tanto somos de distinta cultura.

Por buscar algún ejemplo de lo que quiero decir con diferencias culturales: els castellers es una de esas tradiciones que son claramente propias de la cultura catalana y que no los encontrarás en la cultura castellana.  Y como esto muchos festejos, platos típicos etc.

No te lo vas a creer, pero esto también pasa entre los de Teruel y Badajoz, por ejemplo y no estamos todo el día diciendo que que no podemos convivir los unos con los otros.

Claro que lo creo. La cultura no se traza en el mapa como una linea y pega un salto de golpe. La cosa es un poco difusa y hay mucho "matiz". Hay tradiciones aragonesas que permiten distinguir una cultura aragonesa de una extremeña. De la misma forma que verás diferencias puede ver puntos comunes. A medida que te alejes verás más diferencias, y menos cosas comunes.

Exactamente, la cultura es como las lenguas, no sé puede decir dónde empieza una y acaba otra. Es un tema de grados. Y aun así sí que convenimos que en Francia se habla francés y en Italia italiano igual que sabemos que entre ibéricos y escandinavos diferencias culturales. Hay quien propone que en Cataluña también lo hay y quien dice que no es suficiente, perfecto.

Cita de: Tyrion250 en 25 de Septiembre de 2015, 17:11:04
Español, ingles, gallego, catalan, euskera, aranés y chestano, y hablando solo de los que yo conozco que seguro que hay más. 7 idiomas solo los aprende el que se dedica profesionalmente a los idiomas, eso requiere un esfuerzo que no se le puede pedir a la gente y que no es gratis, porque tienes que sacar el tiempo de dedicación de otras cosas más importantes.

Nadie en su sano juicio pide que todos los españoles aprendan todas las lenguas españolas. Europa, para proteger el multilingüismo intrínseco a la misma, porque es algo positivo, propuso que cada europeo aprendiera, además de la propia, otras dos lenguas [sin especificar cuáles]. Que en España hubiera casos variados de gente que se interesa por lo español ya sería la repera. Hoy en día, lo español para los castellanohablantes es igual la lengua castellana, a partir de ahí hay que salir fuera a buscar porque lo de dentro es inútil.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2015, 21:15:24
?' nunca has oido paleto?

Yo sí, me lo han dicho a mi por defender hablar valenciano. Muchas veces.

Cita de: amarillo114 en 25 de Septiembre de 2015, 16:49:08
llevo 8 años viviendo en Barcelona, mis hijos son catalanes, al igual que mi mujer y todavía estoy intentando indentificar cuales son las diferencias culturales que los hacen tan diferentes a mí, que no soy catalán.

Error de definición, de nuevo. Es que así no se puede. Pero en serio, porque si cuando hablamos de catalanes simplemente significa lo que pegaron por aquí de la RAE (i.e., natural de Cataluña, que encima ponía adjetivo) entonces esta pregunta es un sinsentido. Yo puedo perfectamente tener un hijo en Italia y que sea italiano y no ser capaz de identificar las diferencias culturales que lo hacen tan diferente: c*ñ* si habla hasta mi idioma! [es que es hijo mío].

Hay una nuez muy fea que nadie ataca nunca.

Cita de: oblivion en 25 de Septiembre de 2015, 16:38:29
Eso es comprensible,( lástima que el esperanto no calara como es debido ) luego no nos extrañe que se busque la independencia en según que territorios debido a diferencias culturales.

OT: Estoy liado y este hilo me distrae demasiado, no quería comentar en un rato pero estas cosas siempre me tocan. El esperanto no caló, es cierto, pero es que también fué perseguido activamente. Hitler lo menciona explícitamente en su librillo. Esto es la típica curiosidad pero vamos, también en la república hubo movimientos esperantistas con escuelas [muy rudimentario todo, supongo] que luego con el franquismo se perdieron. [Debate aparte es si es el mejor candidato para lengua franca, que yo creo que no, y encima no es estéticamente atractivo, con lo que eso importa hoy en día].
Como curiosidad: http://www.NoCanonAEDE/comunitat-valenciana/2010/07/09/cheste-tie-ci-oni-parolas-esperanton/721444.html

Cita de: Bru en 25 de Septiembre de 2015, 16:04:42
Huis..y el Catalán también lo potencia.  No hay más que ver como los organismos de la administración del Estado en Cataluña se desviven por promocionar el Catalán.  De hecho algunos entes autonómicos todavía quieren potenciar más el Catalán si cabe.

No a nivel estatal.

Cita de: Tyrion250 en 25 de Septiembre de 2015, 16:05:52

Cita de: tinocasals en 25 de Septiembre de 2015, 16:01:31

Cita de: amarillo114 en 25 de Septiembre de 2015, 15:51:34
Es que amigo, fuera de Catalunya, Valencia, Pais Vasco y Galicia, entiendo que la gente prefiere perder su tiempo en aprender inglés, alemán, francés o chino antes que aprender el idioma que se habla en una comunidad donde ni siquiera habitas. No es pancastellanismo. Es sentido común.

Si está bien, che, pero es una declaración de intenciones, es la lógica de la pura eficiencia, de optimizarnos para competir en el mercado, de no "perder el tiempo". Está perfecto en el mundillo este libremercadista que tenemos montado, sin coña lo digo, pero no intentéis venderme al mismo tiempo amor, fraternidad y sentimiento de unidad para el país. España potencia el castellano y la mayoría de los ciudadanos lo celebran, me concedéis al menos eso?

Me explicas que tiene que ver poder hablar y leer a una persona con las leyes mercantiles?

En principio nada. A mi que sea lógico que la gente quiera aprender inglés me suena bastante a utilidad en ese sentido, pero es cierto que no es necesario. Y aun así mi argumento no cambia: si prefieres aprender inglés perfecto, pero no me vendas amor, fraternidad y sentimiento de unidad. La palabra es desinterés. Al menos llevadla con orgullo.

Cita de: amarillo114 en 25 de Septiembre de 2015, 15:51:34
Es que amigo, fuera de Catalunya, Valencia, Pais Vasco y Galicia, entiendo que la gente prefiere perder su tiempo en aprender inglés, alemán, francés o chino antes que aprender el idioma que se habla en una comunidad donde ni siquiera habitas. No es pancastellanismo. Es sentido común.

Si está bien, che, pero es una declaración de intenciones, es la lógica de la pura eficiencia, de optimizarnos para competir en el mercado, de no "perder el tiempo". Está perfecto en el mundillo este libremercadista que tenemos montado, sin coña lo digo, pero no intentéis venderme al mismo tiempo amor, fraternidad y sentimiento de unidad para el país. España potencia el castellano y la mayoría de los ciudadanos lo celebran, me concedéis al menos eso?

"Spain: Radical party likely kingmaker in Catalonia secession"

https://www.washingtonpost.com/world/europe/spain-radical-party-likely-kingmaker-in-catalonia-secession/2015/09/25/54638420-634f-11e5-8475-781cc9851652_story.html


Lo pongo sólo porque dice kingmaker y me ha venido a la mente el Puerto Rico y su orden de juego y me he puesto nostálgico.