Cita de: Kaxte en 15 de Octubre de 2014, 10:49:56

Cita de: acv en 15 de Octubre de 2014, 00:22:35
España se quedaria sin un 20% de PIB, un 120% de deuda y un 20% del territorio y población

Hombre, Cataluña representa dentro de España el 18,8% del PIB, el 16,03% del la población y el 6,03% de la superficie (datos de 2013)... Así que eso del 20% simplemente te lo has inventado.

Que precisión !!! , aceptaremos el 18,8 y no el 20 , de todas maneras eso del PIB fluctua, creo que con unos gráficos se ve mejor...
http://www.datosmacro.com/pib/espana-comunidades-autonomas
Dejemoslo que Cataluña es "casi" la suma del PIB de: Castilla la mancha, Aragon, Murcia, Baleares, Navarra, Asturias, Extremadura, Cantabria, la Rioja y Ceuta...
y peor me lo pones, si es el 18,8% del PIB y el 16% de la población y solo el 6% del territorio.
No nos vamos a pelear por un par de puntos. En cuanto a la deuda, si restas PIB y divides deuda restante te dara un 120% o aprox...

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Por otro lado, me parece bastante optimista suponer que el PIB de Cataluña iba a permanecer intacto en caso de independencia...

En ningún caso el PIB quedaria intacto, pienso que se resentiria entre un 5% y un 10% de manera progresiva durante 2/3 años para luego remontar dependiendo de la coyuntura internacional,y la estrategia de la separación y los aliados internacionales que pudiera conseguir. 
Aproximadamente se perderia lo mismo que la crisis actual de España y cito la Wiki " PIB per cápita de España haya pasado de ser el 105% de la media de la Unión Europea en 2006 a representar un 95% de la misma en 2013.", pero no soy adivino...

Y si es por el bociot he leido de todo, pero el impacto se calcula en este porcentaje final. Además me imagino que si España no compra ni "una patata" a una hipotetica cataluña independiente, Cataluña no comprara nada tampoco a una España cabreada, pero hay otro detalle el 80% de la distribución alimentaria en España esta en manos Francesas, creo que ha ellos en el caso de la comida, les da igual. Es posible que España pusiera unas Fronteras a Cataluña, pero Cataluña no las pondría con España, a menos que le obligará, y Francia tampoco... y Francia estaria encantada de vender patatas si faltarán. De todas maneras todo son especulaciones, tanto por una parte o otra.

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Teniendo en cuenta que Cataluña se quedaría fuera de la UE hasta que se completara su proceso de ingreso, teniendo en cuenta que se perdería parte del mercado español (muy importante para Cataluña por mucho que algunos lo quieran ningunear), teniendo en cuenta que las sedes para España de muchas multinacionales que están en Barcelona se irían lógicamente, etc, etc.

Todo esto es discutible y he argumentado antes la "incertidumbre" de todas estas aseveraciones categoricas. Lo de la UE es sorteable, como he explicado antes y no se hasta que punto tener soberania fiscal y monetaria, fuera del Euro y Europa, en estos momentos seria desfavorable, para un nuevo pais que quiere abrirse paso...a Suiza no le ha ido tan mal nunca y ha Singapur , creo que se subestima el dinamismo y la ambición de la economía catalana, pero todo son hipotesis además según los tratados europeos, un pais debe tardar 2 años en salir de la comunidad europea...
El mercado Español es importantisimo para Cataluña, Europa y China, pero... hasta que no lo vea. Además, no pienso que España pued influir al resto del mundo para decir : No vayais a Cataluña de turismo, ni le vendais nada, ni le compreis nada!!! no son Españoles!!!

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Me parece que hay que ser realistas con la situación: la independencia de Cataluña es una debacle económica tanto para Cataluña como para España... Y no es "discurso del miedo", es que es una realidad que hay que valorar friamente.

Cierto, España tendría de valorar friamente que esta haciendo mal para que Cataluña se quiera ir y aplicar medidas correctoras para que España no entre en caida libre tras la perdida. Estoy seguro que Cataluña lo pasaria mal, pero que España lo pasaria peor, además hay que mirar la coyuntura politica y económica y de prestigio que tiene ahora mismo la foto de España a nivel internacional : 25% de paro, aumento del 30 al 100% de Deuda Exterior en una década, tensiones territoriales, etc.... Mucha gente en el mundo entenderia porque Cataluña pueda decidir irse de España. Y cataluña se ira (tarde o temprano) si España no hace algo, no la podrá retener idefinidamente... y las cosas ocurren muy deprisa, demasiado deprisa para un gobierno que solo sabe utilizar "la ley" cuando le conviene.

Todo esto me recuerda el Chiste del paciente que se sienta en el dentista, y lo primero que hace es coger "las gonadas" del dentista y decirle ¿verdad que NO NOS vamos ha hacer daño?. Que cada uno ponga a Cataluña o España o en un papel o otro y saque sus conclusiones.

Nada es blanco , ni negro...Y España va tarde...

ACV

Cita de: tinocasals en 15 de Octubre de 2014, 11:47:53

Ahora mismo en directo en el Parlament PSC y PP tirándole en cara a Mas que haya cambiado las normas de su consulta y que no ofrezca a los catalanes la consulta que les prometió.

No me extraña, de todas maneras por "salud mental" llevo 2 semanas sin ver la tele, ni leer la prensa, un vistazo rápido por internet, me basta, pero el PPSOE han sido los grandes creadores de el concepto de soberania de una mayoria de catalanes votantes del PSC y CiU, que no han dejado de ser de centro o centro-izquierda  . 

En 1988, ERC era el 4% de los votos, la última encuesta los lleva a la mayoria...   Simplemente quieren "otra cosa","otra oportunidad". Cataluña no es independentista de izquierdas, "está independentista/soberanista" y con ganas de dejarlo... o por lo menos esa es mi percepción personal.

ACV

Cita de: Kaxte en 15 de Octubre de 2014, 11:24:55

Cita de: acv en 15 de Octubre de 2014, 11:00:51
el PP recogio 4 mio de firmas contra Cataluña y impugno ante el TC, aqui empezo todo, y esto no es una percepción , es un hecho.

El PP dice que recogió 4 millones de firmas contra el Estatut (que no contra Cataluña). Y además la gran mayoría online (vamos, que te puedo generar con el mismo esfuerzo 4 millones de firmas o 4000 millones, lo que más te guste). Sinceramente dudo muchísimo que sea cierto, y no soy el único que ve cosas raras:
http://www.publico.es/espana/268206/cuatro-millones-de-firmas-en-un-almacen
http://www.escolar.net/MT/archives/2006/02/el_misterio_de_las_firmas_del.html
Que 4 millones son muchos millones ¿eh? Yo si te sirve de microencuesta a pie de barra de bar, no conozco a nadie que firmara contra el Estatut... Que no tengo duda que en ciertos "ambientes" hubiera gente que firmara. Pero ¿4 millones? 1 de cada 10 españoles (descontando a Cataluña). NI DE COÑA. Pero claro, eso implicaría que el PP nos ha mentido, una cosa inaudita que jamás ha sucedido...

inaudito , el gobierno del PP mientiendo y no cumpliendo sus promesas electorales... no me lo creo

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En lo que te doy la razón es en que el Estatut se debió haber aprobado... Quizás con algún cambio menor, pero la mutilación que le hicieron fue una injusticia. Para mí, ha sido un error de proporciones históricas.

Un estatuto socialista (PSC), recortado por socialistas (PSOE) y impugnado por la derecha (PP), y recortado por el TC despues de haber pasado por dos camaras parlamentarias y una votación en referendum , roto y perdiendo toda su legitimidad de voto popular... resultado: Catalanes, por mucho que digais o hagais nunca se os permitira hacer nada más alla de donde "nosotros", y recalco "nosotros" (PPSOE+TC aparato del estado), queramos.  Falta total de inteligencia politica y visión de futuro.

... Las cosas no pasan de un dia para otro.

ACV

Por partes kalamidad 21, los tratados internacionales no han de ser ratificados por todos los paises para crear jurisprudencia internacional, ahora mismo no encuentro el link, pero lei algo al respecto, este tratado fue utilizado para la extinta URRS, yugoslavia y unos cuantos casos más. No me lo invento, que un pais no lo ratificque no quiere decir que no lo aplique...de todas maneras España y la UE es miembro de la ONU y esta bajo el control de la Corte Internacional de Justicia y el tribunal de Estrasburgo y son las reglas que se han aceptado, pero no soy experto en Derecho Internacional y no tengo ni idea que podría pasar.

En cuanto a lso "300" me he dejado los tres ceros, son 300.000 , el sector público en cataluña se ha mantenido muy bajo control, no como en otras comunidades autónomas como Extremadura que el 25% son empleados públicos unos 87.000 para 1mio de habitantes. Aqui 0'3 mio para 7'2 mio
http://NoCanonAEDE/cincodias/2013/08/26/economia/1377529174_791219.html

Albeitar según mi propio criterio el impacto sobre las empresas internacionales es totalmente incierto y dependera de las garantias que pueda dar un nuevo estado, a las buenas dentro de la UE, a las malas, dentro de Schengen y la EFTA a las muy malas como "puerto franco" y paraiso fiscal dentro de la UE...de todas maneras me gustaria saber como se podrían llevar la petroquimica de tarragona, o la wolskwagen/seat en semanas o meses, según estos datos del estado
http://www.investinspain.org/invest/es/regiones/cataluna/empresas-extranjeras/index.html
pienso que algo tendrían de decir estas multinacionales en unas futuras negociaciones con una hipotética independencia, antes de marcharse... politica, capital y negociaciones,no tengo ni idea. Recordando las palabras de Churchill, "los estados no tiene aliados, tienen intereses". No lo se, pero evidentemente no seria inmediata una salida, sin duda...

En cuanto a la deuda externa, vuelvo a la misma, a las buenas Cataluña absorberia parte de la deuda de España y con el deficit fiscal reconocido pro el estado de 11.000â,¬ al año, tendría para ir pagando, esto dentro de la UE y demas. A las malas , Cataluña no reconoce deuda y tiene un 25% sobre su PIB, igual "los mercados" ante una inmejorable oferta de Cataluña pensarian en comprarla, el rating BBB es el mismo de Brasil, Italia, Indonesia, India, Isalndia, Marruecos, Mejico, Panama , Rusia... y estos paises "no estan vagando en el espacio sideral" . Mi conclusión es que no se pueden dar resultados categoricos, sin ver lo que pasa y unas negociaciones. Incluso en una guerra se ha de firmar un armisticio. Y sobre futbol, que no entiendo nada el FCB, podría ser una entidad perfectamente operativa, no es una S.A., donde y como y de que manera jugaria es otro asunto, pero no creo que sea determinante para un futuro político de cataluña:)

Y respondiendo a gixmo, nunca he sido un buen actor , simplemente miro datos y creo mi propio criterio , y recalco "propio" porque me baso en la teoría "que todos mienten..."

Respondiendo a tinocasals. Los Paisos Catalans son los territorios de habla catalana y evidentemente no es una entidad política, y sobre la sentencia "Catalunya ha sido históricamente más potenciada a nivel de industria que Andalucía y que el reparto de recursos no ha sido geográficamente homogéneo", Cataluña no ha sido potenciada por nadie a nivel industrial, aqui hay un gran error por parte de mucha gente en España sobre la historia económica del pais.
Cataluña es, lo que es, por varias razones:
- El derecho catalán que prioriza la figura del "hereu" acumulando capital en el mayor de la familia que potenció la revolución industrial en el XVIII y XIX, en contra del derecho castellano que dividia las fortunas.
- Dado que el potencial humano de Cataluña  nunca a tenido salida en la politica, la iglesia o el ejército a nivel de poder, solo le ha quedado la salida natural de dedicarse al comercio y la industria.
- Además durante los últimos 20 años y reconocido por el estado la aportación neta de cataluña a españa se cifra en unos 10.000 mioâ,¬/año, donde se han utilizado ese dinero por parte del estado?, en indutrializar cataluña no, pero en hacerlo en andalucia tampoco. El estado prioriza antes un ave albacete-toledo, que un ave valencia-Barcelona cuando el corredor mediterraneo produce más del 40% del PIB nacional. ¿porque? pues muy sencillo, mientras cataluña se lo pueda ir pagando para que voy a invertir.
Si cataluña esta donde esta es por muchos factores y no por la ayuda del estado. Por ejemplo Franco quiso poner la SEAT en Madrid, pero los italianos le dijeron que alli ni habia puerto, ni salida rápida a Europa para exportar. Nadie regala nada.
Estoy de acuerdo con Hideto "El problema viene cuando el dinero que se recibe de mas, no se gasta en fomentar la economía, como se ha visto en muchos casos", la aprotación neta de la UE a España a sido de 200.000 mio de â,¬ ¿donde estan? en cataluña no, ya que se ha reconocido un deficit fiscal igual.

Y como aprotación extra, no entiendo la manera de enfocar "el problema catalán" por parte de "la inteligencia" (en concepto italiano) de España, en vez de oir, argumetnar en positivo, intentar mejorar la relación, la respuesta es el exabrupto, la negación y el desprecio.Los mensajes en negativo y de miedo son la peor estratégia de marketing d ela historia. Con lo fácil que hubiera sido en 2006 dejar como estaba un nuevo estatuto aprovado por el parlament, votado por los ciudadanos y aprobado por el congreso "como estaba". Pues no, el PSOE le paso el cepillado el PP recogio 4 mio de firmas contra Cataluña y impugno ante el TC, aqui empezo todo, y esto no es una percepción , es un hecho.

Un saludo y vetetuhasabereupasara...
ACV

Cita de: kalamidad21 en 14 de Octubre de 2014, 22:34:21

Cita de: Hideto en 14 de Octubre de 2014, 22:18:56
Segun han comentado en ese sentido (y siempre en un hipotético caso de claro mandato de los ciudadanos en una votación), una vez hayamos votado, hay dos opciones.

Una es negociar antes de una declaración "bilateral" de independencia y acabar de crear las estructuras de estado, como la hacienda, repartir deuda, y bienes y firmar acuerdos.

La otra, en caso de que el estado español se oponga a negociar, es preparar de forma rápida la hacienda, que es en lo que están poniendo mas empeño, y declararla unilateralmente, y cada uno se queda con su deuda, cosa una vez votada, menos probable, por ser injusta para España ademas de difícilmente asumible, que haría los primeros meses difíciles, hasta que las estructuras, estuvieran consolidadas.

y claro todo lo demás expropiado..
y luego a llorar cuando se os vete por parte de españa en todos los ámbitos, para empezar en la entrada de la ue.
desde una posición de fuerza (la necesidad de votos) siempre le ha gustado negociar a las autoridades catalanas, pero la factura no va a ser pequeña. Para empezar sin contar con el coste de las infraestructuras (puertos, aeropuertos, estaciones, repetidores de televisión ¿?(esto lo desconozco), y muchas más que seguro que me dejo en el tintero; como decía sin contar con este coste, que habrá que afrontar. ¿tiene que pagar España la factura de deslocalizar a miles de funcionarios, que probablemente ni son catalanes ni quieran serlo, que tienen una plaza aprobada en una oposición en españa? ¿y la deslocalización de los ejercitos, crear nuevos cuarteles para meter a las tropas destinadas en cataluña, etc?

¿Tiene que pagar España eso, por el capricho de los catalanes? Lo normal, es que el que genera la movida asuma los costes.
Y luego el pago de todo lo que es de España, con una valoración real (no de amiguetes). ¿Cuanto cuesta hacer un puerto como el de Barcelona desde cero? ¿Y un aeropuerto? ¿Y las estaciones de trenes? Si no pensais pagar un duro podemos hacer una cosa... antes de irnos demolemos las instalaciones y ya las montáis vosotros como más os guste ¿verdad que no tiene sentido? Pues habrá que pagarlas.

El tema de la sucesión de estados esta regido por el Derecho Internacional en diferentes convenios, la información es accesible y este debate lleva tiempo produciendose en Cataluña ...
http://www.dipublico.com.ar/3374/convencion-de-viena-sobre-la-sucesion-de-estados-en-materia-de-tratados-1978/

Si partimos de la teoria que todo pertenece a España y durante 3000 años, como dice la Aguirre, Cataluña a formado parte de España y es un 20% del todo, el 20% de España pertenece a Cataluña o no? , de todas maneras el tratado anterior lo explica. Eso quiere decir que el 20% del Ejercito, del museo del Prado, del Puerto de Cadiz o de cualquier cosa corresponde a Cataluña, o no? Evidentemente según los tratados internacionales lo que corresponde a un hipotético nuevo estado es donde esta situado, sin que el anterior pueda pedir nada del territorio, exceptuando las deudas y propiedades privadas que puedan competer...y la otra parte tampoco podría pedir nada. Claro todo esto a las buenas y según la legislación internacional porque a las malas el uso de la fuerza pondría las cosas de nuevo en su sitio "por derecho de conquista". En caso de que la independencia fuera reconocida por algún pais, y aqui entraria la ONU... y blablabla y seria otra historia, pero no creo que en Cataluña se intenente nada que no sea pacífico y democrático, además estamos en Europa en el siglo XXI, pero nunca se sabe...no tengo datos.

Si es por "las malas" una separación, Cataluña solo tendría de gestionar sus deudas privadas y de la Generalitat con el Estado Español, la deuda pública es SOLO del  estado Español y no tendría de ser reconocida internacionalmente por cataluña. El PIB de Cataluña es de aprox. 200.000 m de â,¬ y la deuda de unso 50.000 mâ,¬ , lo que da un saneado 25% de PIB, en poco tiempo podría financiarse internacionalmente. Y el mundo es muy grande y hay muchos paises que le tienen ganas a España, esto seria a las malas evidentemente y España se quedaria sin un 20% de PIB, un 120% de deuda y un 20% del territorio y población, aparte de aumentar el número de parados en proporción que llegaria al 30%.

A las malas, España se quedaria sin Cataluña con 40 millones de personas, con 4 millones trabajando para empresas relacionadas con el estado y 9 millones de trabajadores privados , los otros 27 son niños, ancianos, estudiantes y parados, lo que da 1 trabajador por cada 4 personas que no trabajan, los números estatales se irian abajo. Cataluña contaria con 7'2 mio, 3,3 trabajadores y 300 trabajadores públicos, lo que da una proporción de 1 trabajador por cada 2 que no trabajan, suficiente para pagar las jubilaciones y los parados... no me inventado los números los mire por curiosidad en el INE podeis consultarlos.

Y se me olvidaba, sobre el tema de funcionarios, como de un montón de cosas que apuntas, el debate se ha hecho aqui, la gente puede informarse si quiere...
http://www.vilaweb.cat/noticia/4186144/20140418/passara-funcionaris-lestat-catalunya-independent.html
y hay innumerable literatura sobre energia, agricultura, industria, etc...

De todas maneras lo dicho, tendría de haber una negociación y el resultado para mi es totalmente INCIERTO, y mi opinon personal sobre todo el asunto es baladí, los políticos haran lo que quieran con todos nosotros, soy asi de esceptico delante de todo este asunto....

ACV

Cita de: TB(Menesteo) en 14 de Octubre de 2014, 20:27:13
Ante todo perdon por no poder leerme todo el hilo y desconocer si lo que planteo ya lo habeís tratado. Me abruma este tema pero me intriga la siguiente cuestión que no consigo aclarar y que no veo que se debata en ningún lado. El dia después de la independencia ¿como sale adelante un estado Catalán independiente fuera de la UE, ONU, OTAN, etc? y no hablo ya de como se financia, supongamos que su balance esta equilibrado, me refiero a que la SEAT ese dia estara buscando un terreno en Castellón o en Polonia porque su actividad en Cataluña es inviable y como ella miles y miles de empresas que quedarian atrapadas dentro de un país aislado económicamente del resto del mundo ¿Mas y Jonqueras han aclarado estos aspectos? Lo pregunto sin  acritud, de veras que me sorprende que nadie se plantee como van a llenar la nevera los catalanes si se independizan. Y no me vale decir que una Cataluña independiente si estaria dentro de la UE porque ya han dejado claro que como nuevo estado deberia solicitar su entrada y esta entrada no solo tardaria años sino que  seria imposible en la practica por el derecho de veto que usaria España (y no solo España).

Como dijo Margallo, vagará por el espacio sideral y entonces se convertira en un puerto espacial y todo solucionado...

Yo de verdad me pregunto si alguien se cree que en el incierto caso que se produzca una independencia, ¿Cataluña desaparecerá del mapa? ¿el 20% del PIB de un pais va ha ser despreciado por "el mundo"? . He oido de todos los colores y evidentemente todos mienten (en parte), pero una cosa es segura la posición y situación estrategica y empresarial de Cataluña no puede ser ignorada (y olvidada) por el mundo o europa, o simplemente España...a las buenas o a las malas tendrían de sentarse a pactar.  Estamos en el siglo XXI.

Además ¿que significa ser independiente en una Europa sin fronteras, con política economica única, moneda única y soberania compartida?... creo que mucha gente ve el tema como una independencia clásica al estilo "fronteras del XIX" y eso es imposible. Que pasará? ni idea, pero sin duda ni todo, ni nada de lo que comentas en el post...

ACV

Cita de: kalamidad21 en 11 de Octubre de 2014, 16:34:15

Penguin es de 2007 y Castellers según bsk de 2008, no se si los tiempos de producción han podido influir, pero sin tener información parece que como mínimo vendió dos veces el mismo coche como original.

kalamidad21, el encargo es de 2006 y el diseño original es de 2007, el desarrollo y edición de 2007 a 2008, si el Sr. Knizia vendio la idea por otro sitio, no lo se, pero te puedo asegurar que se de lo que te hablo por que incluso diseñe las fichas... de todas maneras como no me he leido el hilo, no se a que viene a cuento hablar de casteller y su origen, pero bueno...

Cita de: kalamidad21 en 11 de Octubre de 2014, 00:47:00

Cita de: acv en 11 de Octubre de 2014, 00:20:06

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 10 de Octubre de 2014, 16:12:25

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 15:38:46

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 10 de Octubre de 2014, 12:13:50
  Devir publicó un juego con marcado tema local (Castellers), un juego diseñado por Knizia, sencillo y vistoso, que además venía en varios idiomas.

  Me gustaría saber las cifras de ventas del juego fuera de Cataluña. Quizá nos diera una idea del interés por ciertos temas fuera de las fronteras donde son populares. Igual títulos así son los que condicionan una política editorial futura, y no una tendencia política. ¿Alguien sabe un dato aproximado sobre tirada y ventas?  Si hay algún espíritu presente, por favor, que se manifieste moviendo el vaso...

Un juego que por otra parte tenía un huevo de ediciones.... probablemente el juego más clonado de la historia de los juegos modernos..., vamos que el que lo comprase era solo por el tema de los castellers, como juego probablemente había tenido mil oportunidades de tenerlo antes.

  ¿Ah, si? Pues no lo sabía... la verdad es que no me interesó especialmente y ni miré las reglas. ¿En qué juego está basado, en otro del mismo autor? ¿En algo tradicional?

Castellers es un juego original de Knizia que se hicieron 3 ediciones

- Penguin (FGG)
- Penguin party (Amigo)
- Castellers (Devir)
- Game of Thrones: Westeros Intrigue

y creo recordar que todavía había algún título más desconocido que tenía las mismas reglas. Original, lo que se dice original....

El juego fue un diseño original por encargo de Devir, todos sabemos el nivel de reciclaje de estilos de juegos que tiene Knizia, de hecho una de las razones por las que no se sigue editando es que Knizia "rescato" la licencia para hacer las otras versiones con temas más atrayentes y partners más importantes, pero te puedo asegurar que el desarrollo del juego lo hice yo sobre un par de foleos A4, luego la base del juego ha vivido "por otro sitio". El juego se vendia bien y se podia haber seguido vendiendo. Por cierto no se por donde viene la polemica de Castellers en el hilo (no me lo he leido) solo te apunto datos de los que soy conocedor relacionados con el juego, sobre el resto ....

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 10 de Octubre de 2014, 16:12:25

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 15:38:46

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 10 de Octubre de 2014, 12:13:50
  Devir publicó un juego con marcado tema local (Castellers), un juego diseñado por Knizia, sencillo y vistoso, que además venía en varios idiomas.

  Me gustaría saber las cifras de ventas del juego fuera de Cataluña. Quizá nos diera una idea del interés por ciertos temas fuera de las fronteras donde son populares. Igual títulos así son los que condicionan una política editorial futura, y no una tendencia política. ¿Alguien sabe un dato aproximado sobre tirada y ventas?  Si hay algún espíritu presente, por favor, que se manifieste moviendo el vaso...

Un juego que por otra parte tenía un huevo de ediciones.... probablemente el juego más clonado de la historia de los juegos modernos..., vamos que el que lo comprase era solo por el tema de los castellers, como juego probablemente había tenido mil oportunidades de tenerlo antes.

  ¿Ah, si? Pues no lo sabía... la verdad es que no me interesó especialmente y ni miré las reglas. ¿En qué juego está basado, en otro del mismo autor? ¿En algo tradicional?

Castellers es un juego original de Knizia que se hicieron 3 ediciones

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Octubre de 2014, 23:38:44

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 23:34:11

Cita de: Gelete en 10 de Octubre de 2014, 23:27:26

Cita de: jose manuel en 10 de Octubre de 2014, 23:21:07
Que quede claro que aqui hay uno que no mataria ni moriria por ninguna bandera o causa.
Mi causa son mis hijas y cualquier uso de la violencia es repugnante. Prefiero la risa y el cashondeo.

Gracias a a Dios eso ya lo hemos superado. Si cataluña invade españa yo paso de ir de pinchos, y me pongo la barretina esa y le compro a devir todo lo que tenga de Acv. Adaptarse o morir.

Quita, quita que pereza ponerse ahora a invadir por invadir. Aqui prefeeimos invadiros con calçots, salsa romesku, castellers, parlant en catala, con el barça, buenafuente....y por muxo que duela, Devir, una empresa de juegos de mesa como Dios manda ( i aquest parla catala tambe  )

pero devir no es brasileña?

No he seguido el hilo, pero devir es una multinacional de bolsillo, la central es Brasil , luego esta Portugal, esta España, esta Chile, esta Méjico y esta Usa que yo sepa, cada una con estructuras "variadas" , desconozco más alla..
http://www.devir.com/

Cita de: asfaloth en 10 de Octubre de 2014, 10:51:06

Cita de: Betote en 09 de Octubre de 2014, 23:28:19

Cita de: asfaloth en 09 de Octubre de 2014, 16:58:45
Negar a estas alturas lo del adoctrinamiento ya como que sobra un poco, no pasa nada por simplemente admitirlo.

Spoiler

Madre mía, qué escandalazo  Menos mal que en Madrid cosas así no pasan

Spoiler

¿Esta respuesta es en serio? Es vergonzosa directamente e impropia de alguien que conozca lo mínimo sobre la realidad jurídica y legal de cualquier país.

España es un Estado de derecho soberano y real y su bandera es oficial y representativa de todos los españoles, por lo tanto su presencia en edificios públicos y en la sociedad no es que sea normal y nada chocante, es que incluso es obligatoria. No representa una posición política, sino una realidad, igual que se ven banderas de EEUU en el Capitolio y en las casas de sus ciudadanos, o banderas de Alemania en el Bundestag y el Rathaus de Berlín. Lo mismo sucede con la senyera, es la bandera oficial de Cataluña y su presencia es obligatoria y natural porque representa a la Comunidad y sus habitantes.

Las esteladas en cambio no tienen ninguna oficialidad ni representan universalmente y oficialmente al colectivo catalán ni por derecho ni por ley. Representan una ideología y posición política concreta y por tanto su presencia en edificios públicos oficiales no es que esté fuera de lugar, es que debería ser hasta constitutiva de delito en cualquier país decente.

Que haya esteladas en colegios catalanes y se realicen actividades proindependentistas en ellos me parece un atentado al Estado de Derecho y una vergüenza para cualquier Estado democrático, algo propio de tiempos caducos y dignos de olvidar. Es directamente vomitivo, y sería como ver banderas de partidos políticos en colegios del resto de España, impensable.

Spoiler

https://www.youtube.com/watch?v=PQoCkgl7i_w

Que se llame democracia y derecho a decidir a una consulta ilegal, unilateral y en la que solo se promociona y se fomenta desde el ámbito oficial una opción interesada es ofensivo y escandaloso, sí, y un monumento al cinismo.

No sé que pretendías intentando comparar lo incomparable, pero flaco favor te has hecho en la discusión. No doy crédito.

Vale...

http://www.NoCanonAEDE/local/valencia/20141010/54416955293/gritos-nazis-acto-institucional-9-d-octubre-valencia.html

Cita de: petardo en 10 de Octubre de 2014, 01:31:36
Hola

Si es un juego español, si lees las instrucciones creo recordar que el diseñador no es otro que uno de los diseñadores y creo que usuario de la BSK.

ACV vamos Antonio Catalán.

Antonio se define como jugador de wargames de linea serie Europa y creo que la batalla del Ebro es un juego de la Batalla con un nivel de dificultad parecido serie Europa tiene muuuchas fichas, 4 mapas, y al parecer unas reglas ilegibles..

Tal vez ACV puede darnos una acercamiento al juego.

En realidad NO intervine para nada en el diseño del juego, solo me limite a Diseñar unas fichas "por encargo" hace como unos 17 años , nunca lo jugue y las críticas nunca fueron muy buenas, solo me puedo responsabilizar del diseño de las fichas ... y según supe luego las mismas estaban sobredimensionadas en cuanto a capacidad y unidades por división. En aquellos tiempos estaba desconectado de los juegos, trabajando en otro sector.
Siento no poderte ser de más ayuda, yo tambien lo tengo en una estanteria "cogiendo polvo" , nunca tuve tiempo de ponerme con él.

ACV

Cita de: awi en 10 de Octubre de 2014, 00:25:40
Después de Cataluña llega el turno de Cartagena.

No seria por primera vez

http://es.wikipedia.org/wiki/Cant%C3%B3n_de_Cartagena

Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:57:21
Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Robert, La corona de Aragón paso de buen rollo por el enlace dinástico de los reyes católicos, que aseguraba casi una confederación de estados, algo parecido a lo que es ahora europa... otra cosa muy distinta fue lo que fue pasando luego cuando los austrias empezaron a intentar centralizarlo todo "al pie de castilla", resultado La guerra de secesión de 1640, cataluña se harto como Portugal, Holanda y Napoles de la bota española, resultado? Empate despues de 12 años de guerra. Se acaban los Austrias y Felipe V en una guerra dinastica igual "manu militari" a Valencia y Aragón a las leyes y usos de Castilla, sin más, todo lo que habia antes no sirve ahora las leyes son otras. Cataluña tras haber visto el asunto decidio seguir por su cuenta  la lucha "porque se lo veia venir" y intentar resistir esperando un milagro/ayuda de el resto de Europa, resultado: Se pasaron por el rodillo las leyes, la lengua, tuvieron de pagar los gastos de la guerra y sufrieron el exilio de todos los políticos y burgueses que se habian opuesto, además de ponerles una fortaleza al lado para mantenerlo "controlados" que duro hasta que Prim vino y se la cargo, 150 años despues, porque los cañones ahora llegaban más lejos y de Montjuich ya se llegaba, Espartero ya lo demostro recordando que a estos catalanes hay que bombardearlos cada 45 años...

Intengrarse en España despues de la reconquista, si y de buen rollo, quedarse despues no. El mal llamado "problema catalán", viene de finales del XVI, no del XVII.

Y aviso a los que digan que esto es adoctrinamiento, todo esto lo podreis encontrar en la Wikipedia en ingles o Frances y no lo pude leer hasta que no encontre libros de hispanistas extranjeros como John H. Elliott o Pierre Vilar, que me lo explicarón, porque tenia curiosidad y la Escuela de mi época no me lo explico.

Es lo que hay, luego desde 1714 han pasado muchas otras cosas, pero el "problema catalán" a existido y permanecido en el tiempo, porque? porque nadie ha sabido darle el enfoque adecuado...

Cita de: raik en 09 de Octubre de 2014, 23:28:26

Cita de: acv en 09 de Octubre de 2014, 23:18:38

Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20
Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

Esta es fácil de constestar con un simil, que pasa con Cataluña, Pais Vasco y Andalucia si no han votado al PP, no se reconoce el gobierno del estado en estas regiones?. Es una cuestión de mayorias por territorios.

Con dos cojones...es decir que unos cuantos catalanes pueden decidir sobre el futuro de otros por ser mayoría, pero una mayoría de españoles no puede decidir el futuro de otros españoles...

Muy lógico el razonamiento, sí.

Bueno, yo no puedo decidir sobre el gobierno de Extremadura, o sobre el Pais vasco y seguramente esto influye en mi región, tambien debería poder votar alli, no?

Pongamos otro caso, Todos los parlamentarios de Cataluña, creo que son 47 o asi, deciden que quieren que se haga un AVE de Barcelona a Valencia y el resto de los parlamentarios no quieren porque prefiere el gobierno de turno que se haga el ave Albacete-Toledo ¿que posibilidades tiene Cataluña de conseguir esto, siendo una parte blablabla de España?
Niguna? Pues se ha llegado a este extremo porque en ningún caso Cataluña puede decidir su futuro político sin el consentimiento del resto de la nación. Yo lo veo sencillo como se  ha llegado , otra cosa es lo qeu esta pasando...