[quote author=tinocasals link=topic=140596.msg1505803#msg

Qué deben hacer los independentistas y unionistas que quieren estar fuera de este juego? No jugar ya te digo que no, porque ahí ganan unos y pierden otros.

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Lenin escribió un librito que se llamaba "Que hacer"

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 14:57:40

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:50:19

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 14:44:26

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:28:51
O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

Pero es que estos ejemplos no son lo mismo a nivel categórico que lo que criticabas del procés [que era más de aplicación, no?]

Decías esto:

"Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas."

Esto es más de práctica que de teoría. Y en los ejemplos que pones, no sabemos cómo fue o podría ser esa práctica. Y si la crítica es a la teoría... no se desprende de lo que dijiste.

desde luego que no son iguales ¿como van a serlo? el proces está muy lejos de ser un proceso de economia moral de la multitud, más bien lo contrario. Es una multitud siguiendo intereses ajenos. Tu me has preguntado que procesos me interesaban, o eso he entendido.

No exactamente. A mi me parecía que criticabas del procés algo que no es inherente a la autodeterminación de los catalanes sino más relacionado con su aplicación [con cómo se está llevando a cabo]. Por eso dije que quizá eso sea siempre así, en un proceso de gran calado siempre habrá sectores que podrían simpatizar con el fondo pero critican la forma. Y entonces te preguntaba qué procesos te interesan y donde no ves críticas en su aplicación, es decir, procesos reales, a ser posible grandes [no me vale la asamblea de mi club de rol], a ser posible bastante transversales y donde se esté llevando la lucha de manera justa, sin demasiadas críticas ni externas ni [más interesante aún] internas.

Esa era más o menos mi pregunta. Ahora, si la premisa falla y tú en realida a la autodeterminación de los catalanes le criticas algo per se, más allá de cómo la están pidiendo/aplicando, entonces quizá no valga nada de esto.

en realidad te he puesto ejemplos, ejemplos nada transversales por supuesto.

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 14:57:40

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:50:19

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 14:44:26

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:28:51
O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

Pero es que estos ejemplos no son lo mismo a nivel categórico que lo que criticabas del procés [que era más de aplicación, no?]

Decías esto:

"Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas."

Esto es más de práctica que de teoría. Y en los ejemplos que pones, no sabemos cómo fue o podría ser esa práctica. Y si la crítica es a la teoría... no se desprende de lo que dijiste.

desde luego que no son iguales ¿como van a serlo? el proces está muy lejos de ser un proceso de economia moral de la multitud, más bien lo contrario. Es una multitud siguiendo intereses ajenos. Tu me has preguntado que procesos me interesaban, o eso he entendido.

No exactamente. A mi me parecía que criticabas del procés algo que no es inherente a la autodeterminación de los catalanes sino más relacionado con su aplicación [con cómo se está llevando a cabo]. Por eso dije que quizá eso sea siempre así, en un proceso de gran calado siempre habrá sectores que podrían simpatizar con el fondo pero critican la forma. Y entonces te preguntaba qué procesos te interesan y donde no ves críticas en su aplicación, es decir, procesos reales, a ser posible grandes [no me vale la asamblea de mi club de rol], a ser posible bastante transversales y donde se esté llevando la lucha de manera justa, sin demasiadas críticas ni externas ni [más interesante aún] internas.

Esa era más o menos mi pregunta. Ahora, si la premisa falla y tú en realida a la autodeterminación de los catalanes le criticas algo per se, más allá de cómo la están pidiendo/aplicando, entonces quizá no valga nada de esto.

je, je que mala leche tienes.

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 14:44:26

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:28:51
O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

Pero es que estos ejemplos no son lo mismo a nivel categórico que lo que criticabas del procés [que era más de aplicación, no?]

Decías esto:

"Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas."

Esto es más de práctica que de teoría. Y en los ejemplos que pones, no sabemos cómo fue o podría ser esa práctica. Y si la crítica es a la teoría... no se desprende de lo que dijiste.

desde luego que no son iguales ¿como van a serlo? el proces está muy lejos de ser un proceso de economia moral de la multitud, más bien lo contrario. Es una multitud siguiendo intereses ajenos. Tu me has preguntado que procesos me interesaban, o eso he entendido.

Es interesante la cuestión, o a mi me resulta interesante.
Por una parte tenemos que si tomamos a los habitantes de una nación desde un punto de vista ideal, por ejemplo los vascos, son bilingues, del athletic, votan al pnv y van en cuadrillas a txokos, convertimos en no-vascos a todos lo que no coinciden con ese ideal (vale groseramente pervertido pero existente). Es un punto de vista habitual en todos los nacionalismos conservadores.
Sin embargo ese planteamiento no vale desde una salida democratica porque asegura la existencia de minorias (como que les guste la real sociedad o peor, el alaves) que deben asegurarse sus derechos. Y nada más lejos que la pluralidad para el nacionalismo conservador y tener que construir una sociedad que reconozca otras realidades. Así que mejor decir que vascos todos y pasarles por la piedra a todos. Como son vascos deberan ser del athletic, votar al pnv e ir en cuadrillas a txokos. Y el que no lo haga un excentrico, o un extranjero, o peor aun un votante del pp disfrazado.  pero solo uno, eh, que todos los vascos son iguales y no hace falta más derechos que los del idealismo disfrazado de democracia.

Y así desde la apelación a la democracia y el derecho de autodeterminación se construiran las sociedades sin democracia y que no recojan el derecho de autodeterminación entre sus pilares. Ver para creer.

O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 14:20:59

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 13:38:47
El problema nunca puede ser votar. Jamás. Y menos a estas alturas que ha quedado claro que los catalanes en su mayoria demandan una consulta. España prefiere no escucharles y así va.

Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas. En fin. Culpa de españa y culpa de cataluña.

Pero a mi me da que esas dinámicas son inherentes a cualquier movilización de este tipo. No lo justifico para nada, eh? Pero vamos, tampoco me parece justo pedirle a "el procés" más altura de miras que a cualquier otra demanda del mismo calado. Porque lo que sucede a grandes escalas no es una suma aritmética de las voluntades de los participantes, es una cosa mucho más compleja, dinámica, interesada, histórica, ventajista... quizá como una bola de nieve incontrolable donde, evidentemente, hay quien tiene un poco más de fuerza para darle forma según sus intereses.

Qué ejemplos tenemos de lo contrario? Con qué proceso histórico de lucha te identificas, Lev, en donde no sucediera algo parecido? [Lo conocemos tan "por dentro" como este?]

pues me molan los levellers y los diggers

Cita de: Gand-Alf en 14 de Septiembre de 2015, 13:47:47

Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 12:53:39
El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?

El problema nunca puede ser votar. Jamás. Y menos a estas alturas que ha quedado claro que los catalanes en su mayoria demandan una consulta. España prefiere no escucharles y así va.

Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas. En fin. Culpa de españa y culpa de cataluña.

Cita de: sanyudo en 14 de Septiembre de 2015, 10:52:51

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 10:43:15

Cita de: sanyudo en 14 de Septiembre de 2015, 10:34:15

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 10:29:51
Yo nunca he visto votar a los habitantes de la Unión Europea el ingreso de otro país ¿debieran haberlo hecho?

Lo hacen mediante sus representantes en Europa.

y si un estado decide salir de la UE, como puede ocurrir con el futuro referndum del reino unido ¿lo han de votar los demás habitantes de la UE? no, porque es una libre unión.

Pues creo que tú mismo te puedes dar cuenta de la diferencia entre tu ejemplo y lo de Cataluña.

pues sí, que la unión no es tan libre.

Cita de: sanyudo en 14 de Septiembre de 2015, 10:34:15

Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 10:29:51
Yo nunca he visto votar a los habitantes de la Unión Europea el ingreso de otro país ¿debieran haberlo hecho?

Lo hacen mediante sus representantes en Europa.

y si un estado decide salir de la UE, como puede ocurrir con el futuro referndum del reino unido ¿lo han de votar los demás habitantes de la UE? no, porque es una libre unión. 

Yo nunca he visto votar a los habitantes de la Unión Europea el ingreso de otro país ¿debieran haberlo hecho?

Cita de: maltzur en 10 de Septiembre de 2015, 20:01:34
Habrá que seguir picando piedra hay una mayoría clara de un referéndum Csqp también lo quiere pero no una mayoría de los que quieren directamente

yo ya dudo que haya una mayoria que quiera un referendum. Me parece que solo la CUP y CSqp lo quieren. Los demás están por la declaración unilateral o que siga todo como hasta ahora.

hombre en los EEUU tiene más sentido lo de etnicidad

Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2015, 13:31:04

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Septiembre de 2015, 12:33:08

Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2015, 10:02:56
Siento cambiar el tema, leed e ignoradme

Por lo visto el señor Iglesias en Rubí ha dicho que:

"Aquesta gent de barri que no vota ha d'ensenyar les dents, aquesta gent de barri que no s'avergonyeix de tenir avis andalusos o pares extremenys ha d'ensenyar les dents."
[ http://wwwPUNTOnaciodigitalPUNTOcat/noticia/93882/iglesias/si/mas/vol/sexe/nosaltres/esperem/amb/fuet]

Medio separatismo no identitario ya de entrada, el otro medio haciendo piruetas para no serlo y ahora llega el representante del 'mayor experimento democrático desde la transición', a.k.a. 'máquina de hacer votos' (ambas expresiones más o menos literales) alentando el etnicismo.

yo tengo una duda, de verdad ¿por que apelar al andalucismo es etnicismo y apelar al catalanismo no?

No hombr! Si aquí el primer identitarista soy yo [desde el principio digo que el mundo es más fácil de comprender si entre otros ejes usamos también el nacional]. Pero parecía que esto era el demonio. Yo sólo quiero saber si es malo o no. O si depende de quién lo diga.

es malo diga quien lo diga. Y me gusta que se custione abiertamente desde el nacionalismo las apelaciones a la identidad. Diga quien las diga.