Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 23:04:12

El día que digas algo sin mentir te levantarán un monumento en el valle de los caídos

¿Es posible que aceptes que puedo tener una opinión diferente de la tuya y que eso no es mentir? ¿O estoy pidiendo demasiado?

Cita de: Tyrion250 en 06 de Noviembre de 2015, 20:02:44





La conclusión que yo saco del debate de los idiomas me reafirma lo que siempre he pensado. Los idiomas son el enemigo, no algo que se deba proteger.

Pueden tener cosas buenas, pero no compensan sus defectos, que son que siempre separan a la gente y en muchos incluso la enfrentan. Muy reveladora la 4 imagen que he puesto.

Sobre la encuesta encargada y pagada por el Grupo Godó y que el 8TV (la TV del grupo) nos enseña todas las noches, explicada por el gran gurú comunicativo Josep Cuní, parece claro que las próximas elecciones en Cataluña no las va a ganar el independentismo, sino La Vanguardia.

Sobre la opinión de Tyrion sobre que los idiomas son barreras y problemas, se trata claramente de un prejuicio (los idiomas en sí mismos sólo son formas de comunicación y expresión neutra de identidad). Pero para España, tradicionalmente, son problemas y barreras a eliminar, porque son incompatibles con el ideal de unidad nacional. "Si eres español, habla español". En esto sentido, no entiendo las críticas a Tyrion, cuando es el pensamiento tradicional de España, con el que todos hemos crecido.

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 17:36:29

MUCHAS GRACIAS PENSATOR: gracias a tu bendición de catalán unionista, Brux cede un poco de la eficiencia lingüística a cambio de la pluralidad y de la buena convivencia. [De no estar tú aquí hoy habríamos entrado en uno de los grandes bucles del foro]

Feo, muy feo.

Mi resumen: en vez de tomar nosotros nuestras decisiones, tenemos que transmitir amor y explicaciones para que en España nos permitan un poco vivir con nuestras cosas, moderadamente, y no nos las desprecien tanto. La tercera vía está llegando ya... (modo ironía a tope)

Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 13:48:53

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 13:44:57

Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 13:20:00
Yo si que veria bien y de hecho soy partidario que asi sea, que desde la Generalitat se obligara a las empresas con sede en cataluña a que los productos farmaceuticos incluyan ademas del castellano el prospecto en catalán.

Y la modificación del TC no influye en nada. Y si es la Agencia Europea del Medicamento la que lo impide habria que picar a su puerta a reclamar que dejara.

De hecho, lo que tú planteas (con lo que estoy de acuerdo) ya es lo estaba haciendo el gobierno de Mas, según he leído en la noticia, pero probablemente se encontró con las mismas excusas de siempre (que también han aparecido en este hilo): que es caro, innecesario, que no se puede por culpa de Europa, que alguien podría morir, etc.

Por otra parte, sobre los usos del catalán y el castellano en Cataluña, ¿no crees que deberíamos decidir aquí, la gente que vivimos aquí y hablamos castellano y catalán, y no unos jueces afines al PP que no tienen ni idea de lo que esto representa?

A mi las sentencias me han parecido bastante justas. Tanto las que han dado razon a la Generalitat como las del Estado. Lo que propones es quitar las garantias judiciales. Los individuos, colectivos, empresas o asociaciones tienen derecho a recurrir las decisiones de los parlamentos (catalan o español) al sistema judicial, por si se vulneran sus derechos. Aunque esas leyes las hayan aprobado parlamentos votados.

Por favor, yo no he dicho que no tengamos garantías judiciales. He preguntado sobre quien debería legislar sobre un tema que nos afecta, pero os habéis ido por las ramas para no contestar.

Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 13:20:00
Yo si que veria bien y de hecho soy partidario que asi sea, que desde la Generalitat se obligara a las empresas con sede en cataluña a que los productos farmaceuticos incluyan ademas del castellano el prospecto en catalán.

Y la modificación del TC no influye en nada. Y si es la Agencia Europea del Medicamento la que lo impide habria que picar a su puerta a reclamar que dejara.

De hecho, lo que tú planteas (con lo que estoy de acuerdo) ya es lo estaba haciendo el gobierno de Mas, según he leído en la noticia, pero probablemente se encontró con las mismas excusas de siempre (que también han aparecido en este hilo): que es caro, innecesario, que no se puede por culpa de Europa, que alguien podría morir, etc.

Por otra parte, sobre los usos del catalán y el castellano en Cataluña, ¿no crees que deberíamos decidir aquí, la gente que vivimos aquí y hablamos castellano y catalán, y no unos jueces afines al PP que no tienen ni idea de lo que esto representa?

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 13:16:55

Cita de: Gand-Alf en 06 de Noviembre de 2015, 13:11:17

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 13:08:17
Y si lo hicieran encarecerían el producto, lo que no sería muy lógico dado que es un medicamento y es vital el acceso barato a ellos.

Venga hombre... Va a ser que se queda gente sin acceso a un medicamento por poner el prospecto en catalán

En catalán, gallego, euskera y valenciano..... Son 5 prospectos en total, con sus costes de traducción e impresión.

El poner el prospecto sólo en catalán para Cataluña o en Gallego para Galicia llevaría unos costes de manipulación y distribución extras.

El disponer de una lengua común abarata costes en muchas cosas y optimiza los recursos.

Lo siento, soy economista, entiendo vuestro corazoncito de catalanoparlantes, pero la pela es la pela.

Insisto. La mentalidad de muchos en España es la siguiente:

- Castellano: lo que une, la lengua común, lo normal, lo bueno, lo deseable, un regalo, vaya.
- Otras lenguas: lo que rompe, caras (de dinero!), lenguas particulares, caprichos, innecesarias

Y todos estos adjetivos, absolutamente todos, son prejuicios lingüísticos, que se basan en motivos políticos.

Y eso, por supuesto, se traduce en el sistema legal que tenemos, que es injusto, ya que trata de forma desigual a las dos categorías de lengua.

Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 12:23:15

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 12:19:02
Sí, porque el catalán sí puede prohibirse en Cataluña (por ejemplo, en los medicamentos) y además nadie tiene obligación de conocerlo.

Eso que dices es mentira. Nada impide a la industria farmaceutica incluir el catalan en los folletos y etiquetas.

Cito de una noticia del Economista de 13/01/2014: "Desde las compañías farmacéuticas también esgrimen otra razón
idiomática para oponerse a la versión bilingüe. Y es que el catalán no está aprobado como idioma válido en los prospectos de medicamentos por la Agencia Europea del Medicamento (EMA), la encargada de las aprobaciones técnicas de los fármacos.".

¿Adivinas quien representa a los catalanes en la EMA y decidió no incluir el catalán? El Estado Español. No permitir es lo mismo que prohibir. Pues eso, que la mentira es decir que nada impide, cuando hay normas que impiden el uso normal del catalán en Cataluña.

Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 11:49:49
De hecho, no se si me lloveran palos, pero estas interpretaciones (que no modificaciones) de la sentencia del Tribunal Constitucional del estatut me gustan mucho y me alegro como ciudadano se hayan hecho:

el artículo 34 sobre la "disponibilidad" lingüística de los comercios y negocios, no puede en ningún caso obligar al uso de una sola de las lenguas cooficiales: catalán o español;

el artículo 50.2, sobre el fomento del catalán, señala que eso no puede confundirse con la posibilidad de prohibir el uso del "castellano" en cualquier caso y situación;

No creo que ninguna de estas dos interpretaciones ni de quitar la palabra preferente, sea poner al catalán como lengua de segunda en cataluña.

Sí, porque el catalán sí puede prohibirse en Cataluña (por ejemplo, en los medicamentos) y además nadie tiene obligación de conocerlo. Es una lengua decorativa, mientras el castellano es la lengua obligada e importante. El catalán queda como algo folklórico que se puede formentar, pero "sin pasarse".

A este ritmo España va a terminar perdiendo las pocas colonias que todavía le quedan.

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 11:22:03

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 11:16:08

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 11:10:59

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 11:06:26

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 11:03:52

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 10:56:59

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 10:46:52
Por cierto Lycaon, que no hables aranes, que un aranes cuando visite la generalitat se encuentre funcionarios que no hablan el aranes ¿le convierte esto en una lengua de segunda? ¿que exista una lengua minoratoria y oficial en cataluña no se asemeja a lo que ocurre con el euskera y el catalán en españa?

No. El aranés es lengua oficial de Cataluña. Cataluña tiene 3 lenguas oficiales. El catalán no es lengua oficial del Estado.

España sólo tiene una lengua oficial. Si tuviera otras, serían también oficiales en Europa. Pero los representantes del Estado ya han impedido en muchas ocasiones que el catalán sea oficial en Europa. De hecho, es la lengua europea con más parlantes que no es oficial en Europa.

el ruso es la octava lengua más hablada en la ue y no es oficial tampoco.

Y eso está mal, no? Es que el tema de la UE y sus lenguas oficiales también es de risa...

24 lenguas oficiales para 28 estados miembros.

Pues eso, adaptando el mapa lingüístico al mapa político. Pero resulta que esos 28 estados miembros suelen ser plurinacionales [plurilingüísticos] y los 24 primeros idiomas en número de hablantes no coinciden con esas lenguas 24 lenguas oficiales. Esto sí que es la europa de las fronteras y no la europa de las personas. Y oye, visto que hay 24, podría haber igualmente 30. O el esperanto y a volar.

eso diselo a lYcaon que no comprende que el ruso pueda ser hablado en la ue si rusia no esta en la ue.

En su momento, creo que ya no, una de las lenguas de comunicación de la comisión europea era el latin.

Ahora entiendo por donde vas con lo del ruso. El ruso no es oficial en la UE porque ningún Estado lo ha reivindicado como oficial. Lo mismo que el catalán.

El latín se ha usado ocasionalmente por algunos eurodiputados en el Parlamento Europeo. Había algún movimiento para reivindicarlo como lingua franca, pero me imagino que terminó fracasando.

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 11:03:52

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 10:56:59

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 10:46:52
Por cierto Lycaon, que no hables aranes, que un aranes cuando visite la generalitat se encuentre funcionarios que no hablan el aranes ¿le convierte esto en una lengua de segunda? ¿que exista una lengua minoratoria y oficial en cataluña no se asemeja a lo que ocurre con el euskera y el catalán en españa?

No. El aranés es lengua oficial de Cataluña. Cataluña tiene 3 lenguas oficiales. El catalán no es lengua oficial del Estado.

España sólo tiene una lengua oficial. Si tuviera otras, serían también oficiales en Europa. Pero los representantes del Estado ya han impedido en muchas ocasiones que el catalán sea oficial en Europa. De hecho, es la lengua europea con más parlantes que no es oficial en Europa.

el ruso es la octava lengua más hablada en la ue y no es oficial tampoco.

Rusia no está en la Unión Europea, ni creo que lo esté nunca. Por otra parte, creo que el dato está mal. ¿Podría ser la octava lengua más hablada del mundo? Lo digo porque en la Europa geográfica es la lengua más hablada.

Cita de: alorde84 en 06 de Noviembre de 2015, 11:01:14

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:02:20
Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

El Catalán es lengua oficial del Estado en cuanto a que es lengua oficial en Cataluña.

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 10:51:09
Gracias, Lev, porque este texto es el que aprobó justamente el pueblo catalán en referéndum, no en uso de su derecho de autodeterminación, sino aplicando escrupulosamente los mecanismos y procedimientos de reforma de un Estatuto autonómico. ¡Pero curiosamente no es el texto que se aplica! El Tribunal Constitucional, formado estructuralmente por afines al PP y al PSOE, eliminó la obligación de conocer el catalán, que lo equiparaba al castellano, y el uso preferente del catalán en la Administración, declarándolos inconstitucionales. Por tanto, el esquema sigue siendo el que yo describía.

Se ve que no has querido leer mi comentario anterior...

Por favor leed bien el artículo 3. El Estado sólo tiene una lengua oficial. Las otras son oficiales, si se quiere, sólo en las Comunidades Autónomas.

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 10:46:52
Por cierto Lycaon, que no hables aranes, que un aranes cuando visite la generalitat se encuentre funcionarios que no hablan el aranes ¿le convierte esto en una lengua de segunda? ¿que exista una lengua minoratoria y oficial en cataluña no se asemeja a lo que ocurre con el euskera y el catalán en españa?

No. El aranés es lengua oficial de Cataluña. Cataluña tiene 3 lenguas oficiales. El catalán no es lengua oficial del Estado.

España sólo tiene una lengua oficial. Si tuviera otras, serían también oficiales en Europa. Pero los representantes del Estado ya han impedido en muchas ocasiones que el catalán sea oficial en Europa. De hecho, es la lengua europea con más parlantes que no es oficial en Europa.

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 10:42:06

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 10:29:44

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:21:08

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 10:14:45

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:02:20
Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

¿Dónde está la manipulación, en lo que he dicho? Porque no te cuesta nada acusar de manipulación, pero luego evitas decir en qué se supone que he faltado a la verdad.

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

A ver, el artículo no hace al catalán una lengua de segunda en su territorio, no dice en ningún momento que sea "cooficial" (manipulación tuya), simplemente de la potestad a cada territorio para que se autorregule con su idioma propio, lo cual me parece perfecto, el estado no interfiere, deja a cada territorio que haga lo que le de la gana con su idioma, ¿no sé qué más quieres ni en qué te puede ofender tanto ese artículo? Si dice que los catalanes se regularán ellos mismos el uso de su idioma en su territorio.

No. Dice que todos los catalanes tienen la obligación única de conocer y hablar castellano. Luego, "si queréis tener vuestro idioma, podéis tenerlo también como oficial, pero sin obligarlo, que obligado ya hay uno". Entonces hay una lengua de primera y otra de segunda. La oficial y la cooficial. Lo de cooficiales lo decía porque es como se refieren siempre a las lenguas consideradas regionales y secundarias en la jurisprudencia.

una lengua de segunda? ahora mismo lo legal y vigente en Cataluña segun la constitución española es esto:

ARTICLE 6. LA LLENGUA PRÃ'PIA I LES LLENGÃœES OFICIALS

La llengua pròpia de Catalunya és el català. Com a tal, el català és la llengua d'ús normal i preferent de les administracions públiques i dels mitjans de comunicació públics de Catalunya, i és també la llengua normalment emprada com a vehicular i d'aprenentatge en l'ensenyament.
El català és la llengua oficial de Catalunya. També ho és el castellà, que és la llengua oficial de l'Estat espanyol. Totes les persones tenen el dret d'utilitzar les dues llengües oficials i els ciutadans de Catalunya tenen el dret i el deure de conèixer-les. Els poders públics de Catalunya han d'establir les mesures necessàries per a facilitar l'exercici d'aquests drets i el compliment d'aquest deure. D'acord amb el que disposa l'article 32, no hi pot haver discriminació per l'ús de qualsevol de les dues llengües.
La Generalitat i l'Estat han d'emprendre les accions necessàries per al reconeixement de l'oficialitat del català a la Unió Europea i la presència i la utilització del català en els organismes internacionals i en els tractats internacionals de contingut cultural o lingüístic.
La Generalitat ha de promoure la comunicació i la cooperació amb les altres comunitats i els altres territoris que comparteixen patrimoni lingüístic amb Catalunya. A aquests efectes, la Generalitat i l'Estat, segons que correspongui, poden subscriure convenis, tractats i altres mecanismes de col·laboració per a la promoció i la difusió exterior del català.
La llengua occitana, denominada aranès a l'Aran, és la llengua pròpia d'aquest territori i és oficial a Catalunya, d'acord amb el que estableixen aquest Estatut i les lleis de normalització lingüística.


a mi me resulta dificil leer en este texto "si queréis tener vuestro idioma, podéis tenerlo también como oficial, pero sin obligarlo, que obligado ya hay uno"

Gracias, Lev, porque este texto es el que aprobó justamente el pueblo catalán en referéndum, no en uso de su derecho de autodeterminación, sino aplicando escrupulosamente los mecanismos y procedimientos de reforma de un Estatuto autonómico. ¡Pero curiosamente no es el texto que se aplica! El Tribunal Constitucional, formado estructuralmente por afines al PP y al PSOE, eliminó la obligación de conocer el catalán, que lo equiparaba al castellano, y el uso preferente del catalán en la Administración, declarándolos inconstitucionales. Por tanto, el esquema sigue siendo el que yo describía.

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 10:29:48

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 10:22:52

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 10:19:05
Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

Tú qué opinas que debería suceder y por qué?

Pensaba que la respuesta a una pregunta con otra pregunta era solo competencia de los gallegos, pero está visto que compartes es muchas más cosas con el resto de españoles  (es broma)

Lo que yo opine en este caso no importa, quiero saber qué sucedería desde la perspectiva de un Gobierno catalán.

No lo sé. ¿Querrías el pasaporte catalán? 

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:21:08

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 10:14:45

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:02:20
Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

¿Dónde está la manipulación, en lo que he dicho? Porque no te cuesta nada acusar de manipulación, pero luego evitas decir en qué se supone que he faltado a la verdad.

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

A ver, el artículo no hace al catalán una lengua de segunda en su territorio, no dice en ningún momento que sea "cooficial" (manipulación tuya), simplemente de la potestad a cada territorio para que se autorregule con su idioma propio, lo cual me parece perfecto, el estado no interfiere, deja a cada territorio que haga lo que le de la gana con su idioma, ¿no sé qué más quieres ni en qué te puede ofender tanto ese artículo? Si dice que los catalanes se regularán ellos mismos el uso de su idioma en su territorio.

No. Dice que todos los catalanes tienen la obligación única de conocer y hablar castellano. Luego, "si queréis tener vuestro idioma, podéis tenerlo también como oficial, pero sin obligarlo, que obligado ya hay uno". Entonces hay una lengua de primera y otra de segunda. La oficial y la cooficial. Lo de cooficiales lo decía porque es como se refieren siempre a las lenguas consideradas regionales y secundarias en la jurisprudencia.