Cita de: Brux en 14 de Junio de 2013, 20:59:05
Tú pruebalo y luego hablamos......

No, hombre, no me hagas perder el tiempo para nada. Te estoy preguntando cuantas veces te ha valido la estrategia, en cuantas partidas y a cuantos jugadores. No son datos complejos.

No me hagas hacer perder cuatro horas a gente a la que quiero solo para comprobar que lo que dices es cierto. Si a mí tu palabra me vale.

Cita de: Manchi en 14 de Junio de 2013, 20:47:34
Doy fe de que puede ser eso 

Bueno, pero si eres muy competitivo lo que no quieres es perder. Y si no se sale de la isla se pierde.

Ciertamente es una cuestión de medir lo que estás dispuesto a cooperar y lo que pueden estar dispuestos a cooperar los demás, y de medir como de egoista puedes ser y medir lo que pueden llegar a serlo el resto.

Creo que lo que resulta incómodo a algunos es depender tanto de las decisiones de los demás, por que este juego va de eso, de desarrollar tús habilidades de conviccion y de "empatía" para que la partida no se vaya de madre, de ceder y hacer que el resto cedan.  Obviamente, las habilidades aritméticas y de gestión de recursos atesoradas tras años y años de eurogames y magic (tan valiosas en otros ámbitos) no nos serán de gran utilidad, pero, como se ha dicho, es que el juego no va de eso...

Lo probé el otro día y me divirtió mucho la partida que jugamos, en la que se nos petó el embarcadero en la cara, y lo mismo con el puente, lo qeu dió para muchas risas, junto a la revelación como infectado de un jugador a la entrada del hospital. Nos lo pasamos bien en la partida, sí.

Hay alguna cuestión de reglas que me no me dejó completamente satisfecho (aunque también es verdad que mi expectativa era muy alta), y aunque estéticamente es funcional es verdad que podría llamar más la atención.

¿Qué tal van funcionando las ventas?

Saludos.

Cita de: Brux en 14 de Junio de 2013, 17:52:50
El juego tiene truco:

Spoiler

Por no decir que está roto....... El truco es la exploración:

1- Explora siempre hasta perderte (saca cartas a saco.....), es decir, hasta llegar a 15, ya volverás al campamento, total no pasarás hambre ni pierdes energía por le hoguera esa... Eso sí, explora PASANDO olimpicamente de lo que digan las cartas, haz SOLO lo obligatorio, el resto NO. ejemplo, "encuentras unos cangrejos" ¿Quieres cogerlos? NO, pon la carta tal en el mazo tal, pues vaaale. En el primer turno te plantarás en el mazo interior....

2- NO construyas NADA de NADA, excepto la gran hoguera, limítate a recoger restos del naufragio y comer, ni te molestes en encender la hoguerita.......

3- Cuando vuelvas al campamento, descansa, y a explorar a saco otra vez, en un plis estarás a los pies del promontorio (a falta de una carta), vuelve al campamento y explora la ultima carta cuando veas que cumples las condiciones....

Wow, debe de ser cierto y debes tenerlo muy comprobado por que lo dices con gran rotundidad. ¿Me puedes confirmar el porcentaje de veces qeu te ha salido bien esa estrategia, el número de partidas totales y la distribución por número de jugadores?

Cita de: Betote en 14 de Junio de 2013, 14:42:48
No, no lo he leído mal: lo he escrito mal

Como solución que creo que nos puede satisfacer a todos: ¿qué os parecería que en la expansión que se ve que se está preparando ya se incluyeran reglas opcionales, en plan modular, para quien quiera jugarlo más en plan cabrón o más en plan cooperativo?

Quizá incluso una variante competitiva del todo en la que gane el último en palmar...

A mí las variantes no me disgustan. Es posible que la experiencia de juego se recrudezca. Según aSoso y Alberto, en las pruebas con acciones más "duras" (puteo entre náufragos) el juego tendía a recrudecerse, ya que la "vendetta" se convertía en la prioridad nº 1. Lo que no deja de ser una buena experiencia de juego.

A mí la variante que me parece más óptima, difícil de llevar a término, es la del modo torneo: establecer una puntuación tras cuatro partidas con distintos jugadores, en los que se obtienen puntos en función de la posición de los jugadores, sancionando MUCHO no salir de la isla.

Imagínate si en la Nómada dan puntos por salir aunque quedes último. Si te ponemos de titular y boicoteas una partida para que otro no gane, y nos haces perder puntos en la general, no tienes Vallecas para correr...

Cita de: Betote en 14 de Junio de 2013, 14:50:38
Calvo, sabes que el primer martes de Julio tenemos un naufragio pendiente sí o sí, y comparamos teorías

Guapamente.

Cita de: Casio en 14 de Junio de 2013, 13:31:27


Lo peor:

- El peor reglamento de la historia. Yo estaba motivadísimo con este juego cuando iba a salir pero fue leerme el reglamento y darme la bajona. Que se acumulen páginas de FAQs y dudas y más dudas cuando el juego apenas tiene un mes de vida me parece algo inaudito.

- Hubiese sido un gran cooperativo. Como juego semi-cooperativo está mal diseñado, son los jugadores los que tienen que contenerse para no utilizar ciertas acciones porque el juego puede romperse, no premia a quien más contribuye en salir de la isla sino al que menos y apenas tiene mecanismos para penalizar a aquel que 'estropea' la salida al resto. Recuerdo que en otro hilo alguien comentaba que Vlaada Chvatil había preguntado que impedía a un jugador hacer una y otra vez la acción de escribir en el diario. Por algo Vlaada es un jodido genio.

- Hay algunas acciones demasiado poco efectivas como para que resulten apetecibles.

- Duración. Demasiado largo y que para nada se ajusta a lo que el editor anuncia.

- El método de testeo. Es algo que me había planteado pero veo que no soy el único que lo piensa. Como dice Betote, no se hizo con profesionales o gente, digamos, 'independiente', sino con clientes que se han comprado el juego para disfrutar de él. Creo que es un error de base y un condicionante importante.

Buena síntesis de las opiniones, pero no creo que varias de ellas sean opiniones de consenso:


son los jugadores los que tienen que contenerse para no utilizar ciertas acciones porque el juego puede romperse

Lejos de ser una mala mecánica creo qeu es una mecánica muy acertada. Precisamente este juego te obliga a valorar en tres niveles: el más óptimo para tí, el más óptimo para el grupo y lo que "emocionalmente" puede provocar en el resto de jugadores.

La "falsa impresión" es que "escribir en el diario" (por ejemplo) sea lo mejor para tí, ya que un abuso en esa mecánica te acerca a no salir de la isla, y eso, objetivamente, no es lo mejor para tí.

no premia a quien más contribuye en salir de la isla sino al que menos

Precisamente son los jugadores quienen tienen que valorar, discutir y premiar o sancionar las acciones de los demás. Determinadas acciones pueden parecer aparentemente más "beneficiosas" por proporcionar por ejemplo más PH, pero es que en este juego los PH no valen ni "mielda", que diría el gran Chuky de Cieza, si tú y tus compis no conseguís salir de la isla.

Si alguien no contribuye se coloca una diana en la frente (y existen mecánicas para perjudicarle).

apenas tiene mecanismos para penalizar a aquel que 'estropea' la salida al resto

En esto estoy de acuerdo: un insensato, por que sí (no me estoy refiriendo con esto a las propuestas que se están haciendo de "ir a lo tuyo" si no a un troll de libro que desde el principio quiera destrozar la partida "por que sí") puede perjudicar gratuitamente. Pero supongo que en grandes juegos reconocidos como agrícola o brass, tan sesudos e iconos de los juegos "controlables" un jugador troll también te las puede liar bien liadas.

Cita de: Némesis en 14 de Junio de 2013, 14:07:09
Sé el experimento del que hablas. Lo vi explicado aquí:

http://videos.NoCanonAEDE/economia/20130503/54372736531/sala-i-martin-ecuanimes-tomar-decisiones.html

Creo que esa es la diferencia fundamental de nuestro criterio:

Tu entiendes que "llevarse algo" es haber salido de la isla, mientras que yo entiendo que "llevarse algo" es evitar que, al menos, gane alguien que no sea yo. Como ves, eso está totalmente reñido con la temática

Muy bien explicado y sintetizado el juego del "ultimatum" en ese video. Y en resumen viene a decir que, precisamente, hay que tener en cuenta el componente "emocional" y "moral" de los demás para que las "situaciones-empresas-proyectos" salgan adelante y no fracasen.

Bajo mi punto de vista, en el juego y muchas situaciones es deseable "controlar" esa tendencia "moral" que nos pueden hacer rechazar situaciones beneficiosas para nosotros pero que podemos percibir como "injustas" (ojo, hasta un límite obviamente).
A mí eso me resulta áltamente temático.

Yo sí veo que es objetivamente mejor "salir de la isla y quedar segundo" que "no salir", pero sobre todo siempre me parece mejor cooperar para dejarme abierta la opción de salir de la isla (ya que el juego tiene algunas mecánicas para que el jugador aparentemente destacado termine "palmando") que boicotear a la mínima duda de que voy "un poco peor que otro jugador".

Ojo, por que el que objetivamente crea que es mejor "salir de la isla y quedar segundo" que "no salir", no significa que en determinadas situaciones no me pueda encabronar y decir "hasta aquí", por esa cuestión emocional.

Esa es la gracia, para mí, del juego, que no puedes "controlarlo" ya que en parte tiene que ver con las emociones y relaciones "sociales temporales" qeu se establezcan en la partida, y, para mí eso es muy muy temático.

Cita de: Némesis en 14 de Junio de 2013, 13:46:01
Te hago una pregunta y necesito que me la respondas con toda sinceridad.

¿De verdad te hace sentir mejor "perder pero ganando uno" que "perder pero que pierdan todos"?

Una partida entre Betote y tú sería como para verla: le harías aire con un abanico gigante y le masajearías los pies, y si te negaras él te amenzaría con "eh, que sin mi no salimos de la isla".

No, pero te intería hacer creer durante toda la partida que sí. Esa es la "magia" de la teoría de juegos y lo que me parece fascinante desde un punto de vista psicológico: lo más "óptimo" para el individuo no tiene por que parecerle lo más moral.

Hay un experimento sencillo que alguna vez hemos comentado por aquí: se le pide a los sujetos experimentales que repartan como quieran 1.000 dólares con otro jugador, con una única regla: si el otro jugador rechaza la única oferta qeu puede hacerle, ninguno de los dos ganará absolutamente nada.

El resultado del experimento fue que, de media, (estoy citando de memoria con lo que la cifra puede bailar), los sujetos rechazaban la oferta si les ofrecían menos de 300 dólares. Les parecía "un abuso". Era una opción que les perjudicaba (les hacía "no ganar" 300 dólares), pero les parecía más "moral".

Como verás, no me parece ni mucho menos simple ni sencillo ni resuelto una cuestión tan profunda y compleja como el límite en la "cooperación-altruismo/competición-egoismo/moralidad-justicia", y en este juego se pone muuuuuucho de eso en juego.

Por eso creo que es un JUEGO con mayúsculas en el que se ponen en juego cuestiones relacionadas con la "psicología-social", esto es, juego en estado puro con toda la controversia que eso tiene alrededor.

Y, efectivamente, en una partida con Betote depende como vayan las cosas si le tengo que abanicar le abanico, mientras le corto las gónadas con un machete...

Cita de: Betote en 14 de Junio de 2013, 13:20:48
Es mi principal queja, desde luego, que se llama "pruebas de juego" a algo que no lo ha sido. Un probador va a reventar el juego y ver por dónde hay que hacer apaños, no a "disfrutar de la experiencia".

¿Cuál es el problema? Que ningún reglamento te puede decir cómo tienes que sentirte. En RdR no hace falta que te digan "oye, que si un jugador gana pero Roma sigue en pie tienes que sentir calorcito en el alma", porque funciona prefectamente si no es así. Yo para hacer high five con los demás jugadores y luchar por el bien común, juego a un cooperativo, pero si me das un juego con un único ganador voy a hacer lo posible porque ese tío o sea yo, o no sea nadie.

No espero piedad ni la concedo

He jugado en solitario, simulando los cuatro jugadores yo (esa no la conté en BGG), con mi hermana y con un grupo de amiguetes. La mejor experiencia fue jugándolo cooperativo con mi hermana, y ni siquiera en esa partida ninguno de los dos usó la acción de buscar comida, y sólo una vez la de madera.

Ni que decir tiene que, al explicar las reglas, en ningún momento puse énfasis en decir "esta acción mola más o menos", ni me puse a dar consejos estratégicos, ya que si no la prueba no habría valido de nada.

Es que en náufragos haces "high five" con la palma de la mano empapada en cianuro. Pero tienes que hacer "high five". "Haces como si jugaras a un cooperativo".

No sé, pero me cuesta ver una partida bien jugada en la que un jugador vaya a lo suyo y termine ganando, además tres turnos antes de terminar las cartas. ¿Qué opinaron el resto? ¿Si jugaran de nuevo harían lo mismo?

Cita de: Némesis en 14 de Junio de 2013, 13:21:10

Perdona, pero creo que ha sido el propio editor del juego quien ha dicho que perder es perder. No entiendo qué distinción hay entre los niveles 2 y 3 que propones.

Y si al terminar la partida, que hayan perdido todos menos uno hace sentir a los jugadores más frustrados, más "tontacos" que si hubieran perdido todos, es que el juego está mal tematizado, porque es obvio que siendo náufrago no te sentirías del mismo modo.

Precisamente la virtud que algunos le ven: la temática, es donde yo veo que el juego naufraga.

Mi percepción es que en una situación real sería mejor salir de la isla y que otro de mis compañeros consiga la "gloria" por el motivo que fuera ("nivel 2") que quedarme en la isla perdido ("nivel 3").

Por tanto lo más temático sería incluir de forma explícita (en mi opinión sí se hace de forma implícita) esa jerarquía en los resultados. Dicho de otro modo, en un formato torneo salir de la isla con más puntos que nadie te daría 5 puntos, salir "en segundo puesto" 4 puntos etc. y no salir de la isla 0 puntos y un capirote con orejas de burro.

Otra cosa es la sensación de "injusticia" o de "inmoralidad" que te pueda generar haber "cooperado" para que otro se beneficie más que tú, y eso es lo que a mí me resulta tan interesante, que pone en juego, y estoy siendo un tanto reiterativo (quizá por que salvo Betote no tengo la seguridad de que nadie siga el argumento) la teoría de juegoshttp://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_juegos y concretamento situaciones tipo dilema del prisionero http://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero

Cita de: Némesis en 14 de Junio de 2013, 13:12:29
¡Ah! Interesante argumento. O sea, que no se puede empatar, pero hay formas "mejores" y "peores" de perder, ¿no?

Esa es mi propuesta sí, y como yo he entendido el juego.

Repito, es lo que se propone en el "dilema del prisionero", hay formas de perder más perjudiciales que otras.

Temáticamente además tiene sentido. ¿De verdad prefieres pudrirte en la isla con tal de que un compi de isla no tenga más fama que tú si salís de la isla?

Lo que puede entender como crítica es no haber explicitado esto en el reglamento, ya que, como está resultando obvio, no todo el mundo entiende así el concepto de "perder".

Venga señoooooooores, dejemos el modo Farynator

http://www.youtube.com/watch?v=urQesbE8V5c que nos perdemos en el cuerpo a cuerpo y no sacamos nada en claro.

La clave aquí está en la jerarquía sobre qué es ganar.

Y lo que se pretende es que el orden sea:

1) Salir de la isla con más puntos que nadie
2) Salir de la isla
3) No salir de la isla.

Dicho en modo "Ramsey": Salir de la isla y tener menos puntos que nadie es chustero, pero no salir de la isla es el auténtico detritus y te conviertes en la mierda, si es que no lo eras.

Yo creo que Betote está intentado, y eso está muy bien y hubiera sido creo que muy buena idea que hubiera sido tester, encontrar la forma de ganar sin cooperar. (De hecho creo que puede discutirse si hubieran venido bien más tester-Chicotes-Ramseys malencarados, pero como no conozco a todos los testers no puedo posicionarme).

Es decir, comprobar si la estrategia estrictamente "egoista" puede funcionar, que es lo que daría la razón a la argumentación.

Y yo es que no lo veo. Mi experiencia es que con esa estrategia pierdes de la peor forma posible, que es no saliendo de la isla, por que provocarás que el resto tampoco coopere. Y eso es peor que salir de la isla y que gane otro. Quizá ese matiz debería estar más remarcado en el reglamento, ya que no todo interpreta así la "jerarquía" de éxito en el juego.

¿Betote, con quien jugaste? Por vamos, ni maeglor ni macklau ni yo te íbamos a dejar irte de rositas si te vemos ir a escribir el diario y explorar únicamente.

Cita de: GEORGIRION en 14 de Junio de 2013, 12:10:10
yo lo he jugado con jugones que no lo conocían y la explicación fue de 30 minutos.

A mí me ha pasado de todo: desde no-jugones que lo pillan a la primera a jugones que tardan varias partidas en entender la mecánica.

Hay algo en el asunto de las guerras internas, externas y el punto de conflicto con el que la gente se hace batiburillo...