Cita de: Pensator en 25 de Septiembre de 2015, 15:37:21
Por otra parte, que también he leido por ahí, igual que se ofrece francés de 3a lengua, no veo mal, es más, lo apoyo, se ofrezca euskera, catalán (y/o valenciano para los puristas), gallego (al menos los idiomas cooficiales en alguna comunidad) en los institutos (y si no en todos, en alguno de referencia aunque sea fuera de horario escolar) como optativa. Aunque solo sea porque hay gente de valencia, cataluña, pais vasco, navarra, galicia que pueden estar transitoriamente unos años por trabajo con su familia, fuera de su comunidad.

Eso es un inicio, pero el problema de base no es que un catalán en andalucía no tenga servicios en su idioma, es el desinterés absoluto de la gente que no tiene la necesidad. Que oye, es legítimimisimísimo, pero es desinterés, al menos llamémoslo por su nombre. A mi si no me interesa El Quijote [y eso no es lengua, no es comunicación, eso es contenido nacional, es meterle carne al esqueleto lingüístico compartido eficiente, racional y lógico] me lo tengo que comer con patatas porque viene en el DNI.

Al menos, si es así, dejadme que llame pancastellanista al estado español.

Cita de: Bru en 25 de Septiembre de 2015, 15:24:09
¡También obligaría a aprender a bailar la jota en todas las escuelas y a tocar las castañuelas!

O a leer el Quijote, uno de "nuestros" clásicos.

Cita de: Bru en 25 de Septiembre de 2015, 15:24:09
¡Por supuesto a un niño de Burgos hay que obligarle a que sepa el Silbo (perdón si no se llama así) para que pueda comunicarse a chiflidos! 

Eso es muy útil. Además el silbo no es un idioma, es una codificación. Se silba español adaptado.


Por cierto, mirando cosas para el niño he visto que hay una moda de enseñar lengua de signos muy básica. Dicen que durante un periodo [cuando él no habla aún pero entiende bastante] elimina frustraciones porque se puede comunicar muy básicamente. Igual es una magufada pero interesante investigarlo...

Cita de: No Disparen en 25 de Septiembre de 2015, 14:51:43
Un tipo se indigna porque en la tele de todos, se habla el idioma que entendemos todos, esto es de broma.

Pero vamos por pasos: entonces en la tele de todos se está hablando sólo un idioma, no? Eso pasa? Es por ir poniendo negro sobre blanco, que si no luego hay que volver siempre a los mismos puntos.

Cita de: No Disparen en 25 de Septiembre de 2015, 14:51:43
Un servidor trabajó en una empresa europea -fuera de España-, y una vez estábamos dos españoles en la sala del café, hablando en español, y entró otro tipo, a ponerse un café -que no estaba en nuestra conversación- y cambiamos a inglés, y creedme mi inglés no es de Cambridge. Pero nos pareció lo adecuado. El tipo se unió a la conversación y tan ricamente.

Mira, yo considero que tengo un bagage de experiencias multiculturales bastante grande [se puede discutir si es verdad y el enfoque] y también puedo contar historias como esas a miles, de esas, de las opuestas, tópicos, gente que se los salta, gente que saltándoselos los refuerza, gente que lo hace mejor, gente que lo hace peor, gente que cuestiona qué es mejor y qué peor [tengo tantas anécdotas porque es un tema que me entretiene mucho]. Es todo un mundo. Pero mira, de todo el mundo que es, la moraleja que menos me creo es la que tú cuentas, porque a largo plazo nunca se sostiene: cambiásteis al inglés por un extraño durante un café. Eso es fácil y hasta divertido [testear tu inglés que no es de Cambridge]. Sostener eso mucho tiempo es complicado, cambiar la lengua con la que te relacionas con alguien [con la que lo concibes], encima en tu caso por otra en la que no eres experto no es algo fácil [en el caso en que se quiera, que tampoco creo que lo sea]. Aquí en el CERN la gente se caga en eso [y creo que es bastante representativo], en la OMS donde curra mi mujer se dan las típicas tensiones entre el francés local, el inglés, y la lengua que cada uno se trae de casa. Yo ya hice mi erasmus, en el que me lo pasé muy bien criticando al grupo de españoles que sólo se juntaban entre ellos pero luego la cosa es siempre más compleja. Así que lo siento, tu experiencia con un café no me vale para justificar que mi mundo, que se concibe en una lengua, deba adoptar otra por lógica, por eficiencia o por respeto [más allá de lo que deberían ser situaciones puramente anecdóticas].

Mira, de hecho, voy a tener un zagal en muy breve y estoy precisamente preguntándome qué lengua le tengo que hablar. Barajo estas: valenciano apitxat de la huerta de Valencia para que en su casa española se sienta de verdad como en casa y sus tíos y abuelos estén más cómodos y con una sonrisa en la cara, catalán más o menos estándard para que hable la lengua de su família pero al mismo esté dentro de una comunidad de hablantes grande [un estándar], español porque es un regalo muuuy útil y un padre quiere dar oportunidades a sus hijos o esperanto porque es la lengua con intención más neutral y justa, quedaría como lengua críptica entre nosotros [visto que ya aprenderá francés por el sitio e italiano por la madre], puede conocer poca gente pero todos con un cierto sesgo que me gusta y en algún momento se puede también convertir en algo útil [las colas de la gaussiana y tal, como el que habla maltés]. Qué me aconsejas?

Cita de: No Disparen en 25 de Septiembre de 2015, 14:44:53
¡Por Favor!, nos estamos volviendo locos.

No, algunos estamos reclamando una costosa e ineficiente neutralidad desde el punto de vista estatal. Si queremos eficiencia podemos hablar de candidatos a lengua franca, la española no es la prime.

Cita de: No Disparen en 25 de Septiembre de 2015, 14:58:32
¿Sólo yo estoy flipando? ¿En serio?.

No, suele haber más. Es pancastellanismo. Existe. No pasa nada, eh? Yo lo uso como algo malo, los demás, en vez de defenderse de mi "ataque", podrían defender sus bondades.

Cita de: No Disparen en 25 de Septiembre de 2015, 14:58:32
Y luego soy yo el mesetario cerrado, aguita.

Si eres de la meseta eres mesetario.

Cita de: Isanolo en 25 de Septiembre de 2015, 14:13:50

Cita de: tinocasals en 25 de Septiembre de 2015, 13:58:53

Cita de: explorador en 25 de Septiembre de 2015, 13:52:16
Que te mudes a cataluña y sea imposible escolarizar a tu hijo en castellano, no ya por completo, sino el 50% o 25% de las clases, es pancastellanismo.

No, eso es pancatalanismo en el marco de referencia catalán. Y es una respuesta [más o menos acertada, aunque la sociolingüística y los resultados no hablan muy mal] al pancastellanismo español.

Pero vamos, te quedas corto en los ejemplos: podemos hablar de los medios públicos españoles, de las lenguas oficiales ne la política estatal, de la mención explícita del castellano en la Constitución, de la programación cultural predominante en castellano justificada con la eficiencia comunicativa... si podemos hablar hasta de la eñe obligatoria en el teclado!

Comentas cosas de Perogrullo. En un país donde el castellano es la lengua más usada (hablo en el conjunto del país) es lógico que la mayoría de los medios utilicen esa lengua. No olvides que los
medios de comunicación son empresas privadas, con ánimo lucrativo y por tanto con necesidad de llegar a cuanta más gente mejor. Igual que los anuncios, el marketing, etc.... Por otra parte y referente al pancastellanismo, supongo que hace 200 años existía, lógicamente los centros de poder históricamente han marcado mucho, pero hoy en día me parece una mentira como la copa de un pico.
¿Es qué alguien prohíbe en tu pueblo que hables valenciano? ¿Alguien prohíbe el uso del valenciano tanto en los medios institucionales como en el ámbito privado? Te recuerdo que también existen medios de comunicación en otros idiomas españoles y no pasa nada, lo único es que su cuota de mercado es más pequeña.
Esto son ganas de polemizar porque sí, sin ninguna lógica.

Entiendo que quieres debatir el tema. En concreto de los ejemplos que he dado hablas del de los medios públicos estatales. Suena a frase de Rajoy pero yo he dicho lo que he dicho y lo que no he dicho no lo he dicho. La pregunta es: ¿los medios públicos estatales priorizan el castellano? Qué porcentaje de la programación estatal es en castellano? Contesta esto, por favor, y luego podemos debatir si debe o no debe ser así, pero al menos a ver si podemos estar de acuerdo en lo que es.

Cita de: raik en 25 de Septiembre de 2015, 14:11:47
No me lo he leído

He clickado reply... y luego no he sabido muy bien qué escribir. He escrito y he borrado y sigo sin saberlo. Creo que voy a pasar...

Cita de: raik en 25 de Septiembre de 2015, 13:59:36
Por supuesto que es mezclar churras con merinas. Es justo lo que pretendo. Como tú bien dices: responder a las estupideces con estupideces. A ver si así...

Ya. De lo que he dicho en el comentario nada.

Cita de: kalamidad21 en 25 de Septiembre de 2015, 13:58:36
¿pero de verdad no compartes nada? ¿de verdad no crees que se queda sesgada una parte de tu cultura, una parte que de tu cultura que tu sientes de alguna manera como tuya y tus hijos no? ¿no saltaste con el gol de Iniesta porque eramos campeones (todos)?¿tus hijos cuando miren el historial de su selección podrán decir orgullosos que fuimos campeones? Claro que la identidad de un pueblo y su cultura tiene que protegerse, lo que de hecho se hace, pero el hachazo que le vas a pegar a lo que, te guste o no, te define creo que no alcanzas a comprenderlo.

"¿pero de verdad no compartes nada?"

Claro que comparto! Pero si a mi me encanta España y la manera en que su historia me explica como persona. Me encanta por ejemplo la lengua y me vuelve loco la manera en que el aragonés modificó mi dialecto del catalán, debido a la reconquista, por darte un ejemplo fácil. Pero eso no tiene nada que ver para decidir cuál es el país óptimo. Por compartir también comparto con los occitanos lingüísticamente, con los italianos personalmente...

"¿de verdad no crees que se queda sesgada una parte de tu cultura, una parte que de tu cultura que tu sientes de alguna manera como tuya y tus hijos no?"

Evidentemente siempre se gana y se pierde algo. También algo se sesgaba cuando las repúblicas latinoamericanas se fueron formando y mira, no fue suficiente motivo.

¿no saltaste con el gol de Iniesta porque eramos campeones (todos)?

No sé nada de fútbol. No lo estaba viendo. En caso de verlo, prefiero que pierdan y así troleo.

"pero el hachazo que le vas a pegar a lo que, te guste o no, te define creo que no alcanzas a comprenderlo."

El hachazo que le voy a pegar es proporcional al respiro que le voy a dar a otras cosas.

Cita de: explorador en 25 de Septiembre de 2015, 13:52:16
Que te mudes a cataluña y sea imposible escolarizar a tu hijo en castellano, no ya por completo, sino el 50% o 25% de las clases, es pancastellanismo.

No, eso es pancatalanismo en el marco de referencia catalán. Y es una respuesta [más o menos acertada, aunque la sociolingüística y los resultados no hablan muy mal] al pancastellanismo español.

Pero vamos, te quedas corto en los ejemplos: podemos hablar de los medios públicos españoles, de las lenguas oficiales ne la política estatal, de la mención explícita del castellano en la Constitución, de la programación cultural predominante en castellano justificada con la eficiencia comunicativa... si podemos hablar hasta de la eñe obligatoria en el teclado!

Cita de: raik en 25 de Septiembre de 2015, 13:43:51
Entonces la RAE no se puede mentar pero sí se puede usar "pancastellanista" cada 2 minutos no?

Supongo que usar la RAE es pancastellanista, claro. Pura genialidad independentista.

Paciencia.

Qué? Esto es mezclar churras con merinas.

La RAE se puede mentar todo lo que quieras pero [en mi opinión] no vale para demostrar nada porque es un diccionario general, no una enciclopedia ni un manual de economía, antropología... Lo que estoy diciendo no es una chorrada: si buscas definiciones en la RAE no puedes hablar de nada: nación, pueblo, estado.. es todo demasiado general y ambiguo [lo cual tiene sentido para un diccionario]. De hecho el debate de la otra vez ni siquiera acabó porque se me quería demostrar que un catalán es un nacido en Cataluña y en la RAE catalán aparece como adjetivo: nadie me dijo cuál era el sustantivo elidido cuando se dice "un catalán". Nadie me dijo qué es ser español y si esto es lo mismo que ser ciudadano español. Al final no necesito las respuestas, porque estos problemas simplemente salen de usar la RAE como referencia.

Pancastellanista también se puede mentar todo lo que uno quiera. Especialmente si viene justificado. En lugar de atacar que use la palabra muy a menudo, deberías demostrarme por qué mi denuncia no es cierta. Quizá me equivoco y quizá no estás de acuerdo conmigo pero no la saco a pasear arbitrariamente.

Lo que es estúpido es que me preguntes algo del tipo: "Entonces la RAE no se puede mentar pero sí se puede usar "pancastellanista" cada 2 minutos no?"

Cita de: Kaxte en 25 de Septiembre de 2015, 13:33:32

Cita de: tinocasals en 25 de Septiembre de 2015, 13:21:21
Es que pintar la independencia como una pérdida cultural o sentimental tiene bemoles. Social en principio tampoco debería serlo.

Hablo de pérdidas en los dos sentidos, tanto para españoles como para catalanes.
Sobre la pérdida cultural, el ejemplo de Portugal es perfecto: España y Cataluña vivirán una de espaldas a la otra.
Sobre la pérdida sentimental: habrá españoles a los que les dé igual, españoles a los que no (yo mismo), catalanes a los que les dé igual, y catalanes a los que no (por ejemplo todos esos catalanes que se sienten españoles y pueden verse obligados a renunciar a lo que consideran su patria).
Sobre la pérdida social: Madrid y Barcelona me parecen que siempre han sido pioneras en movimientos sociales ciudadanos, que juntos siempre harán más fuerza que separados.

"Sobre la pérdida cultural, el ejemplo de Portugal es perfecto: España y Cataluña vivirán una de espaldas a la otra."

Eso de espaldas también es querer o no querer. Ahora mismo para mi España es un rodillo cultural pancastellanista [ahí la tienes, ahora sí]. Y ojo, hablo de España como estado [repito: privilegiando en sus leyes una cultura sobre las demás, esto aún no lo ha negado nadie] y, mira, también a nivel de muchos ciudadanos [mucha gente habla en términos de eficiencia, de comunicación, de lógica...]

"Sobre la pérdida sentimental: habrá españoles a los que les dé igual, españoles a los que no (yo mismo), catalanes a los que les dé igual, y catalanes a los que no (por ejemplo todos esos catalanes que se sienten españoles y pueden verse obligados a renunciar a lo que consideran su patria)."

Hombre... en esa lista puedes poner que habrá españoles que lo prefieran y catalanes que lo prefieran.

"Sobre la pérdida social: Madrid y Barcelona me parecen que siempre han sido pioneras en movimientos sociales ciudadanos, que juntos siempre harán más fuerza que separados."

Ehmmm... no sé, separados tendrán que hacer fuerza en países más pequeños, y siempre se puede colaborar, como se colabora internacionalmente... No lo veo una pérdida. Evidentemente un poco de desconexión inicial, pero vamos, tampoco veo a la gente pedir masivamente la Republica Mundial, si es por esto. Edit: Quiero decir que me parece un poco anecdótico, especialmente como resúmen de pérdida social.

Cita de: raik en 25 de Septiembre de 2015, 13:30:20

Cita de: tinocasals en 25 de Septiembre de 2015, 13:26:11

Cita de: kalamidad21 en 25 de Septiembre de 2015, 13:24:40

Cita de: tinocasals en 25 de Septiembre de 2015, 13:21:21
Es que pintar la independencia como una pérdida cultural o sentimental tiene bemoles. Social en principio tampoco debería serlo.

¿Tu crees?

Y tanto. Para mi la pérdida cultural se da [se acrecienta] con el unionismo. Para mi la pérdida sentimental se da con el unionismo. Que oye, son puntos de vista, pero por eso decía que tu mensaje era desde una perspectiva unionista. Edito: y la social no sé muy bien a qué se refiere, pero si lo entiendo bien, es cosa de dos, cuestión de quererlo.

Pues para mi es todo lo contrario.

Hombre claro! Y tiene sentido. Por eso precisamente dije que el comentario inicial ["sólo veo escenarios perder-perder"] tenía una perspectiva unionista. Es lo único que dije

Cita de: kalamidad21 en 25 de Septiembre de 2015, 13:24:40

Cita de: tinocasals en 25 de Septiembre de 2015, 13:21:21
Es que pintar la independencia como una pérdida cultural o sentimental tiene bemoles. Social en principio tampoco debería serlo.

¿Tu crees?

Y tanto. Para mi la pérdida cultural se da [se acrecienta] con el unionismo. Para mi la pérdida sentimental se da con el unionismo. Que oye, son puntos de vista, pero por eso decía que tu mensaje era desde una perspectiva unionista. Edito: y la social no sé muy bien a qué se refiere, pero si lo entiendo bien, es cosa de dos, cuestión de quererlo.

Es que pintar la independencia como una pérdida cultural o sentimental tiene bemoles. Social en principio tampoco debería serlo.

Cita de: Kaxte en 25 de Septiembre de 2015, 13:17:17

Cita de: tinocasals en 25 de Septiembre de 2015, 12:59:17

Cita de: Kaxte en 25 de Septiembre de 2015, 12:53:33

Cita de: kalamidad21 en 25 de Septiembre de 2015, 12:42:20
soy yo el único que no ve una salida buena (para nadie) en ningún caso. Es que todos los escenarios que contemplo son perder/perder. (los hay perder mucho/perder un huevo, perder mas/perder bastante).

Pero entonces cuando se habla de perder se habla de perder económicamente? Qué pasa si yo justifico mi voto en otros ejes?

Para mí la pérdida no es sólo económica (impepinable), sino también social, cultural, y sentimental (aunque esto último a muchos no les importe nada).

Y tanto que me importa. Por eso, si fuera catalán, sería secesionista.

Cita de: kalamidad21 en 25 de Septiembre de 2015, 13:05:57

Cita de: tinocasals en 25 de Septiembre de 2015, 12:59:17

Cita de: Kaxte en 25 de Septiembre de 2015, 12:53:33

Cita de: kalamidad21 en 25 de Septiembre de 2015, 12:42:20
soy yo el único que no ve una salida buena (para nadie) en ningún caso. Es que todos los escenarios que contemplo son perder/perder. (los hay perder mucho/perder un huevo, perder mas/perder bastante).

Pero entonces cuando se habla de perder se habla de perder económicamente? Qué pasa si yo justifico mi voto en otros ejes?

Que para tí si es una solucion ganar/perder, pero que habrán (tú no, los que han defendido la proclamación unilateral con argumentos de que todo va ir mejor en lo económico y que no va a pasar nada) engañado a cientos de miles de catalanes que les han creido.

Eso suponiendo que es cierto el tema económico [que a mi me parece que sigue a debate, pero yo no entiendo]. En cualquier caso, yo decía que la tuya era una perspectiva unionista porque no tenías en cuenta el posible voto motivado por otros ejes: en ese sí que hay escenarios claros de ganar o perder.