Cita de: Gand-Alf en 05 de Junio de 2014, 14:03:42

Cita de: raik en 05 de Junio de 2014, 14:00:24
Bueno, hay algo de incertidumbre en tu exposición no? Quiero decir, si lo mismo lo hicieran los del PP? Os parecería un gesto tan cojonudo? U os importaría un bledo porque "pal caso es lo mismo"

Si el PP financiara su partido con el dinero de sus políticos y no con dinero negro de donativos anónimos de empresas que luego reciben a cambio favores políticos me parecería cojonudo. Pero no lo van a hacer.

Es evidente que es peor financiar un partido con la venta de favores, estoy de acuerdo. Pero eso no quita que el gesto de Podemos sea el que es: algo que a la ciudadanía no le repercute beneficiosamente en modo alguno.

Cita de: Miguelón en 05 de Junio de 2014, 13:04:48
Los de Podemos son exactamente iguales que el resto de políticos porque sé que uno de ellos tiene un Iphone.

Cita de: salpikaespuma en 05 de Junio de 2014, 13:27:05
Demasiado abogado .

En el primer articulo si lo lees con detenimiento en ningún momento hacen condena explicita al régimen franquista, hacen referencia a la reparación de las víctimas simplemente (y a día de hoy dime dónde esta esa reparación).
Me acuerdo que en su día ya le dieron palos por eso, y yo añado que con razón .

El segundo artículo, no tenía conocimiento de esos hechos y me alegro en parte. Pero hay que leer entre líneas, según el artículo buscaban una referencia más amplia (no solo el franquismo) y se presume que son solo esos pocos concejales de Lugo ya que el grupo Gallego como dice al principio del texto rechazó una propuesta similar.

Puedes intentar justificar lo que quieras pero los hechos son los que son.

Saludos.

No hemos debido leer el mismo primer artículo. Revísalo, por favor, porque yo sigo entendiendo que el PP "pactó con todos los grupos una resolución contundente, en la que se condena el alzamiento, se hace un 'reconocimiento moral' a quienes 'padecieron la represión de la dictadura franquista' y se prometen ayudas para reabrir las fosas comunes".

De todas formas la cuestión era justificar la crítica de Rosa Díez, que me parece perfectamente válida. Si el PP condena o no el franquismo me parece un problema de sus votantes. Yo desde luego no voy a votar a ningún partido que me levante la mínima sospecha de hacer apología de sistemas autoritarios o totalitarios o intente justificarlos de alguna forma. De todos modos y en honor a la verdad, tengo que decir que creo que hay una mayoría amplia tanto en las bases como entre los dirigentes del PP que condena el franquismo. También creo que no es ni mucho menos un sentimiento compartido en todo el partido.

Cita de: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 13:29:24

CitarRepito: nadie les obliga externamente. Que ellos se autoimpongan "obligaciones" es algo distinto.

No vamos a entrar en un debate a parte sobre lo que es una obligación y lo que es la libertad humana; pero si has firmado un contrato estás obligado. Evidentemente nadie puede obligarte a nada porque la libertad humana está por encima de todo, pero tampoco te obliga nadie a firmar un contrato y la firma de un contrato implica una obligación (luego el lenguaje se puede tergiversar hasta el extremo).

La pregunta es, ¿ese compromiso firmado es vinculante desde un punto de vista legal?

Cita de: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 12:12:57
Sí les obligan. Está firmado en el Decálogo de compromisos con la ciudadanía.

Además sea así o motu proprio sería igualmente loable.

Repito: nadie les obliga externamente. Que ellos se autoimpongan "obligaciones" es algo distinto.

Cita de: salpikaespuma en 05 de Junio de 2014, 12:30:28

Cita de: Francis en 05 de Junio de 2014, 10:23:11

Cita de: Gand-Alf en 05 de Junio de 2014, 09:38:30
Ya tardaban algunos:

http://vozpopuli.com/actualidad/44403-rosa-diez-contra-el-lider-de-podemos-pablo-iglesias-defiende-a-eta-y-no-la-autodeterminacion

Yo lo que leo ahí es que Rosa Díez critica que Pablo Iglesias dijera abierta y explícitamente que ETA rompió las reglas del juego democrático porque se dio cuenta de que era más fácil conseguir sus objetivos mediante la violencia, cosa que me parece deplorable por parte del líder de Podemos porque se está intentando justificar lo injustificable. Declaraciones que, por cierto, Iglesias dijo acompañado de un diputado de Amaiur, marca para las generales de Bildu, partido del que hay informes policiales que lo relacionan más allá de toda duda con la ilegalizada Batasuna, brazo político de ETA. En este partido (Amaiur) podemos encontrar miembros de antiguas formaciones políticas ilegalizadas relacionadas con Batasuna, como ANV, o de organizaciones como el sindicato LAB que se niegan a condenar el terrorismo y cuyos dirigentes, si mal no recuerdo, han sido condenados por intentar reconstruir Batasuna (buscar información sobre caso Bateragune).

También iba acompañado el querido líder de Podemos de un periodista de Gara, altavoz de ETA sobre el que nunca he tenido conocimiento de una condena al terrorismo de la organización.

¡Ah, y no se me olvide! Bildu/Amaiur como partido tampoco ha condenado el terrorismo de ETA, sino "la violencia de ambas partes", intentando criminalizar a los CFSE que tanta sangre han perdido por el camino, si bien hay que reconocer que Eusko Alkartasuna, que forma parte de la coalición, sí lo ha hecho a título individual.

Yo todavía esto esperando que la derecha rancia española condene el Franquismo y aquí estamos esperando todavía.

http://NoCanonAEDE/diario/2006/07/05/espana/1152050428_850215.html

Y aunque la gente no quiera escucharlo, ETA empezó en la dictadura como una organización que se oponía al régimen franquista y nos hizo un favor a todos los españoles matando al delfín de Franco, bueno a todos no, los que querían que siguiera el status quo como estaba.

Edito: El comentario simplemente es para remarcar el doble rasero utilizado para medir

Saludos.

P.D.: Y no soy partidario de Eta

Permíteme que haga de abogado del Diablo por un instante...

http://NoCanonAEDE/diario/2002/11/21/espana/1037833222_850215.html
http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2013/10/07/espana/1381179178.html

Cita de: cjenmascarado en 05 de Junio de 2014, 11:53:50

CitarSi los presupuestos salen de las ganancias personales......   A ver.  ¿Los políticos cobran mucho o poco?   Según podemos (y cito) el sueldo de los políticos es una aberración.     Pues que no planteen que yo cobro poco porque con mi dinero financio el partido....  Oiga usted.  Usted hará con su dinero lo que quiera, pero el caso es que usted se está gastando un pastizal en sus propios intereses.  Que no olvidemos que un partido político es  algo que obedece a los intereses de sus militantes exclusivamente.     ¿Qué pasa con el partido recién nacido que no tiene eurodiputados que cobren un pastizal?   ¿Va donar Podemos de sus sueldos a ese partido también para que estén en igualdad de oportunidades?     

Estoy de acuerdo que es necesario que salgan partidos nuevos, pero que no me hagan comulgar con ruedas de molino.   Si lo cobras y te lo gastas en lo tuyo no es lo mismo que si lo donas.

A ver... que estamos perdiendo la perspectiva...

Si te doy un sueldo que sea una "aberración"... No se lo que cobras, pero pongamos 10.500â,¬ mensuales, pero te obligo a que 10.000 de ellos vayan en donación a tu equipo de fútbol (al que adoras, que tampoco se si es el caso...). ¿Te daría la sensación de que cobras 10.500 euros o tu sensación sería de 500? Pues tanto la sensación como la realidad serían 500â,¬ (sin tener en cuenta impuestos en ningún caso).

Lo importante no es que se quiten sueldo y se lo den a mi ONG favorita, sino que se reducen el sueldo pudiendo hacernos un corte de mangas y cobrarlo todo. El resto de los partidos ni siquiera se lo han planteado y nadie ha dicho que obedezcan a los intereses de sus militantes y no a los de la nación (o al menos de sus votantes).

A estos miembros nadie les obliga externamente a donar parte de su salario al partido. Es algo decidido de motu proprio.

Cita de: Bru en 05 de Junio de 2014, 11:24:43

Cita de: Sr. Cabeza en 05 de Junio de 2014, 10:39:29

Cita de: Bru en 05 de Junio de 2014, 09:24:48
Pero según su propio programa no sería justo. Ya que lo que cuestionan es que los políticos cobran mucho.   En este caso ellos están gastándose un dinero en intereses propios que en su programa dicen que no es justo que cobren.    Si lo donaran integramente a causas de terceros si que estarían actuando de acuerdo a lo que predican.

Hombre, un partido político como cualquier otra organización tiene gastos y presupuestos, a priori no es lo mismo donar el dinero al partido que "to pa mí". No veo mal que el partido se financie a través de los sueldos de sus representantes; el problema actual de la financiación de partidos no es que gasten mucho o poco, sino que no se sabe cuanto dinero ingresan, y lo que es peor, de donde sale.

No confundamos las ganancias personales con los presupuestos, hasta las ONG tienen que comprar consumibles y pagar sueldos.

Si los presupuestos salen de las ganancias personales......   A ver.  ¿Los políticos cobran mucho o poco?   Según podemos (y cito) el sueldo de los políticos es una aberración.     Pues que no planteen que yo cobro poco porque con mi dinero financio el partido....  Oiga usted.  Usted hará con su dinero lo que quiera, pero el caso es que usted se está gastando un pastizal en sus propios intereses.  Que no olvidemos que un partido político es  algo que obedece a los intereses de sus militantes exclusivamente.     ¿Qué pasa con el partido recién nacido que no tiene eurodiputados que cobren un pastizal?   ¿Va donar Podemos de sus sueldos a ese partido también para que estén en igualdad de oportunidades?     

Estoy de acuerdo que es necesario que salgan partidos nuevos, pero que no me hagan comulgar con ruedas de molino.   Si lo cobras y te lo gastas en lo tuyo no es lo mismo que si lo donas.   

Suscribo cada palabra.

Cita de: Yuyu en 05 de Junio de 2014, 10:37:14
Cuando la política se convierte en un dogma de fe, pasa a ser otra cosa mas cercano a la teología, pero desde luego política no es.

Más les valdría a los seguidores de la carpintería recordar a sus dirigentes que tienen pendientes numerosos casos de pederastia por resolver amen de la fuga de capitales recibidos de las limosnas de sus feligreses, que entre otras cosas no tributan ni constan como ingresos, entre otras, para dar ejemplo vamos....

De momento Podemos está tenindo el gesto que ningún otro partido político tan siquiera se ha planteado, es más lo que han hecho los partidos politicos de todos conocidos es crear sucursales satélites llamense institutos, sociedades, asociaciones, fundaciones y todo tipo de derivados que sirven para pagar u obtener favores de los que no han demostrado otra cosa que favorecer a los que les pagan directa o indirectamente, pero de gobernar, para y por el pueblo nada.

Y como se dice y hasta que no se demuestre lo contrario, Podemos está demostrado más dignidad que el resto de formaciones políticas juntas en 30 años de democracia, tiempo han tenido, ahora toca relegar a las castas, se lo han ganado a pulso.

Hasta ahora no he visto a ningún cristiano declarado entrar en la discusión. Pero claro, cuando uno no tiene argumentos tiene que recurrir a la falacia del hombre de paja ("facha", "cristiano") y a hacer insinuaciones insidiosas.

Cita de: Gand-Alf en 05 de Junio de 2014, 09:38:30
Ya tardaban algunos:

http://vozpopuli.com/actualidad/44403-rosa-diez-contra-el-lider-de-podemos-pablo-iglesias-defiende-a-eta-y-no-la-autodeterminacion

Yo lo que leo ahí es que Rosa Díez critica que Pablo Iglesias dijera abierta y explícitamente que ETA rompió las reglas del juego democrático porque se dio cuenta de que era más fácil conseguir sus objetivos mediante la violencia, cosa que me parece deplorable por parte del líder de Podemos porque se está intentando justificar lo injustificable. Declaraciones que, por cierto, Iglesias dijo acompañado de un diputado de Amaiur, marca para las generales de Bildu, partido del que hay informes policiales que lo relacionan más allá de toda duda con la ilegalizada Batasuna, brazo político de ETA. En este partido (Amaiur) podemos encontrar miembros de antiguas formaciones políticas ilegalizadas relacionadas con Batasuna, como ANV, o de organizaciones como el sindicato LAB que se niegan a condenar el terrorismo y cuyos dirigentes, si mal no recuerdo, han sido condenados por intentar reconstruir Batasuna (buscar información sobre caso Bateragune).

También iba acompañado el querido líder de Podemos de un periodista de Gara, altavoz de ETA sobre el que nunca he tenido conocimiento de una condena al terrorismo de la organización.

¡Ah, y no se me olvide! Bildu/Amaiur como partido tampoco ha condenado el terrorismo de ETA, sino "la violencia de ambas partes", intentando criminalizar a los CFSE que tanta sangre han perdido por el camino, si bien hay que reconocer que Eusko Alkartasuna, que forma parte de la coalición, sí lo ha hecho a título individual.

Cita de: raik en 04 de Junio de 2014, 18:19:34
Están de moda porque han sacado un resultado inesperado. Supongo que a Marie Le Pen también le estarán dando por todos lados en Francia a pesar de ser lo opuesto a Podemos.

Yo no diría "lo opuesto". Compara ideología y programas electorales y verás una única diferencia sustancial: política migratoria.

Cita de: rondamon en 04 de Junio de 2014, 16:44:25

Cita de: Francis en 04 de Junio de 2014, 12:50:00
Si lo que queréis es algo más continuado podéis probar algún wargame de cierta duración y jugarlo en varias sesiones.

Vaya, que duro Francis, que juego con mi chica!

Los wargames no tienen por qué requerir un esfuerzo mental más grande que un Caylus o un Puerto Rico, por ejemplo. Hay de todo. Y conozco gente a la que no le gusta la historia que los disfruta como un enano. Evidentemente se disfrutan más si te gusta.

Cita de: Lochi en 04 de Junio de 2014, 17:17:18

Cita de: ddone en 04 de Junio de 2014, 16:20:00
¿Pero el partido no son ellos? 
Al final como los delegados de UGT en las cajas de ahorro 

Ellos forman parte del partido, pero sus ingresos serán suyos, ¿no?

Lo serán, pero eso no quita que haya gente cobrando nóminas también desde el partido y que a los ciudadanos este gesto que hacen el coletas y sus secuaces no nos vaya a costar menos.

Cita de: ddone en 04 de Junio de 2014, 16:20:00
¿Pero el partido no son ellos? 
Al final como los delegados de UGT en las cajas de ahorro 

Ahí está la trampa, pero por supuesto esa última parte la dicen en voz más baja. Lo que gritan a los cuatro vientos es que se reducen el salario.

Cita de: ddone en 04 de Junio de 2014, 15:20:31
Y hablando de todo un poco, D. Pablo Iglesias ha sido votado para ser euro-diputado por cuatro años, eso es lo que las personas que han votado a su partido han elegido libremente, y ahora a él le da lo mismo lo que han votado.

Por no hablar del ex-fiscal que iba en las listas y que se ha ido a todas leche 

Por favor, que ejemplo respeto a la voluntad de sus votantes tienen, y ahora que no me venga con que lo ha interpretado como unas primarias para presentarse a candidato a las generales.

P.D. Me pongo ya la venda por si acaso:
Y que otros los hagan, lo hayan hecho o lo vayan a hacer me parece igual de mal.

P.D. 2: los euro-diputados de Podemos dijeron que renunciaban a parte del sueldo (no me parece mal, es su sueldo) pero esto como se gestiona:
dicen que solo quieren una cantidad y se la ingresan, le ingresan todo y le devuelven a la UE lo que no quieren, le ingresan todo y donan la parte que no quieren (en este caso estaría bien saber a qué organización lo donan) ...

Ya te lo digo yo. El resto se lo lleva el partido.

Cita de: kalisto59 en 04 de Junio de 2014, 13:06:00
Insisto en el off topic... se os va la pinza del del tema.
Abundando un poco en el. La posición que acabo de leer de que dar en adopción es viable, o que recurrir a  la caridad es viable para criar a un hijo que no puedes criar por motivos economicos es bastante, como decirlo, inocente.
Como digo he vivido muchos casos de este tipo, no tienen porque ser violaciones. Y a veces, la madre no puede hacerse cargo del hijo que ha concebido, así que la idea es darlo al sistema de adopción español, (que funciona de maravilla, por eso adoptamos niños chinos a mansalva) o bien recurrir a organizaciones provadas que te financien todos los gastos de tener un hijo.
Lo que no te van a dar esas organizaciones es:
- Ni el dinero suficiente para criar a un hijo (en caso de que te toque algo)
- Ni la madurez, ni la situación social o madurez mental para tenerlo.
Cada caso es un mundo y la ley debería propiciar el derecho a decidir y a contemplar cada caso con lupa. Que las personas y las familias de las personas a las que les afecta cada caso puedan decidir.

En cuanto a lo de que el hombre no tenga nada que decír respecto a la decisión de la mujer sobre su embarazo, esa es otra historia. Claramente la mujer es la que debe tomar la decisión última sobre su embarazo, porque por mucho que nosotros pongamos la semillita, la que tiene al hijo dentro es ella. La que lleva el embarazo es ella, y la que lo va a parir es ella. Nosotros tenemos derecho a decidir en tanto en cuanto ellas quieran decidir con nosotros, pero estaría bueno que pudieramos tomar las decisiones en algo que es intrinsecamente perteneciente a la mujer. Lo siento machos del mundo pero nosotros no podemos tener hijos. Pretender que la ley de derechos al hombre sobre el embarazo de una mujer me parece una barbaridad. Esta claro que una vez nacido el niño todo son obligaciones, pues claro, para el hombre y para la mujer, para ambos. También , una vez nacido tenermos muchos derechos sobre el niño, tanto el hombre como la mujer, no todo obligaciones.
Dicho esto, que creo que no aporta realmente mucho (salvo mi opinión) me retiro del offtopic y espero que se vuelva al interesante tema del que trataba el hilo, o bien que los moderadores intervengan y muevan el debate del aborto a otro hilo mas adecuado.

No se trata de que la decisión sea ni del varón ni de la mujer. Se trata de que una persona no puede decidir más que sobre su propia vida y muerte, no sobre la de los demás.

Si lo que queréis es algo más continuado podéis probar algún wargame de cierta duración y jugarlo en varias sesiones.