Sobre lo de dividir la sociedad catalana:

La sociedad catalana ya esta dividida, no todos piensan lo mismo de la independencia, no todos los hogares tienen los mismos ingresos, no todos los hogares tienen el mismo nivel de formación ni de acceso a la misma.

Hay quien piensa que la sociedad es un todo al que dirigirse con un unico mensaje no vaya a traumatizar a los que no se dirige. Que cosas. Pero acabar con la división realmente existente eso solo parece suceder cuando se alcance el nirvana de la plena identidad catalana. Entonces poco importara que la situación socio-ecónomica de cada catalán porque serán felices independientemente de ella.

Por eso todo discurso que no integre al todo sera condenado por postergar la felicidad de todos los catalanes.

Bueno están los del sumate. Algun genio tuvo la idea de crear un colectivo que hiciera parecer buenos a los que no lo son. Lo que se hace por un puñado votos.

Por cierto no es un apelación etnica la que hace Iglesias. Más bien cultural, y esto no significa que este de acuerdo con ella. Pero queda mejor lo de etnicismo, que cultiricismo, aunque sea tan malo lo uno como lo otro.

Cita de: Lycaon en 10 de Septiembre de 2015, 12:44:08

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Septiembre de 2015, 12:33:08

Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2015, 10:02:56
Siento cambiar el tema, leed e ignoradme

Por lo visto el señor Iglesias en Rubí ha dicho que:

"Aquesta gent de barri que no vota ha d'ensenyar les dents, aquesta gent de barri que no s'avergonyeix de tenir avis andalusos o pares extremenys ha d'ensenyar les dents."
[ http://wwwPUNTOnaciodigitalPUNTOcat/noticia/93882/iglesias/si/mas/vol/sexe/nosaltres/esperem/amb/fuet]

Medio separatismo no identitario ya de entrada, el otro medio haciendo piruetas para no serlo y ahora llega el representante del 'mayor experimento democrático desde la transición', a.k.a. 'máquina de hacer votos' (ambas expresiones más o menos literales) alentando el etnicismo.

yo tengo una duda, de verdad ¿por que apelar al andalucismo es etnicismo y apelar al catalanismo no?

Porque no apela al andalucismo, sino a un determinado origen. Dividir a los catalanes por su origen cultural es etnicismo.

Por otra parte, si tuvieran que prohibir a los partidos nacionalistas en España, tendrían que empezar por los que más, que son el PP y el PSOE (ese Pedro Sánchez con el fondo de la bandera española).

pero apelar a un origen es etnicismo? si yo digo los catalanes tienen derecho a mantener su lengua es etnicismo?

Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2015, 10:02:56
Siento cambiar el tema, leed e ignoradme

Por lo visto el señor Iglesias en Rubí ha dicho que:

"Aquesta gent de barri que no vota ha d'ensenyar les dents, aquesta gent de barri que no s'avergonyeix de tenir avis andalusos o pares extremenys ha d'ensenyar les dents."
[ http://wwwPUNTOnaciodigitalPUNTOcat/noticia/93882/iglesias/si/mas/vol/sexe/nosaltres/esperem/amb/fuet]

Medio separatismo no identitario ya de entrada, el otro medio haciendo piruetas para no serlo y ahora llega el representante del 'mayor experimento democrático desde la transición', a.k.a. 'máquina de hacer votos' (ambas expresiones más o menos literales) alentando el etnicismo.

yo tengo una duda, de verdad ¿por que apelar al andalucismo es etnicismo y apelar al catalanismo no?

Cita de: lluribumbu en 10 de Septiembre de 2015, 12:16:59
Si hace muchos años se hubiesen prohibido los partidos nacionalistas, como es en Alemania o Francia, nos habríamos ahorrado estos mareos que no conducen a nada y que solo sirven para desestabilizar a la sociedad y crear inquietud y malas vibraciones. Y tampoco es que no haya nacionalismos en Alemania, ya le costó lo suyo a Bismarck reunificar a Prusia, Renania, etc... en un solo pais y hoy día prácticamente nadie se acuerda, o Italia mismo, habrá que pregun-
tarle al "Garibaldi". Y que conste que soy de familia catalana y de Mataró, pero me siento cómodo siendo español y lo demás me parecen provincianismos y nada más que una estúpida moda. Hasta he llegado al extremo de poner Tv3 en el olvido para no sentir vergüenza ajena.

en Francia no estan prohibidos los partidos nacionalistas ahí tienes al Frente Nacional, el partido breton  y demás. Y en Alemania tres cuartos de lo mismo.

Cita de: Pensator en 10 de Septiembre de 2015, 12:01:48
Lycaon, no se tiene la simpatia del congreso de USA. Se tiene la simpatia de 4 congresistas. Que han sido criticados por otros congresistas, las otras veces que han defendido procesos de independencia (que no es la primera vez que lo hacen algunos).

Es como si ahora sale Tarrats (de ERC) apoyando la independencia de las Islas Feroe y la gente dice que el Congreso de España defiende la independecia de las Islas Feroe.

El tema del pueblo Kurdo lo decia, porque aparte de cambiar zonas geograficas y banderas, tiene (o tenia) tambien una idea de funcionamiento distinto al que estan. Y personalmente si quiero convencer a la gente de que la futura Cataluña va a ser más social no diria que el proceso lo apoya ni la Liga Norte ni el Tea Party. En mi opinión, que no tienes porque compartir.

pero el sector más revolucionario catalán se derrite con estas declaraciones de congresistas yanquis. Quien va a entender mejor a los catalanes que un congresista yanqui? Yo ya he visto en El papiol una pancarta de Benvingut Mr. Marshall

Cita de: Lycaon en 10 de Septiembre de 2015, 11:00:05

Cita de: xescalona en 10 de Septiembre de 2015, 01:23:21
Hola,

Para mi el tema clave es que el día 27 pase lo que pase, no se va a resolver bien el problema.

Supongamos que gana el independentismo con un 55 a 45, ¿nos vamos a independizar con un 45% en contra?

Supongamos que gana el unionismo con un 55 a 45, ¿no vamos a hacer nada con un 45% a favor de la independencia?

En ambos caso hay una minoría "cualificada" que pierde y que no recibe ningún tipo de satisfacción a sus pretensiones. Creo que la única solución sólida, pasa por cambiar de modelo de estado y pasar a un estado federal donde las comunidades interesadas se constituyan en estado y el resto pase a formar parte del estado central y principal de la federación, España.

Esta nueva España dispondría de una constitución muy "ligera" que junto a la normativa comunitaria constituirían el marco de partida para que los estados desarrollasen sus modelos: educativo, sanitario, social, fiscal y económico en función de su situación y preferencias. El estado central se encargaría de la seguridad, asuntos exteriores, infraestructuras inter-estados y la gestión de un fondo de cohesión alimentado por los diferentes estados que serviría para ayudar a desarrollar aquellas regiones más desfavorecidas o en situación más complicada.

Saludos,
Xavier.

Esto (la España federal) es imposible, porque hay millones de españoles que no lo quieres y sólo algunos miles de catalanes que sí. La única solución, la más factible, es la independencia.

vamos que ni unos ni otros quieren preguntar, ya se sabe la respuesta.

Cita de: Lycaon en 10 de Septiembre de 2015, 11:05:28

Cita de: Pensator en 10 de Septiembre de 2015, 10:26:04

Cita de: xescalona en 10 de Septiembre de 2015, 01:23:21

Supongamos que gana el independentismo con un 55 a 45, ¿nos vamos a independizar con un 45% en contra?

Supongamos que gana el unionismo con un 55 a 45, ¿no vamos a hacer nada con un 45% a favor de la independencia?

Totalmente de acuerdo, las cosas no pueden ser todo blanco o todo negro. Es necesario el gris. Es más añadiria que dentro del llamado unionismo (no autodenominado así) el 50% también quiere, sino independencia reformar, algunas cosas en una dirección de más autogobierno.

En cuanto a lo de Texas, estoy con Gelete en que no es mayoritario, pero hay una parte del Partido Republicano que no esta de acuerdo con el poder del gobierno Federal e intentan usar la descentralización para luchar contra políticas relacionadas con el calentamiento global, los reconocimientos de derechos civiles, la presencia del cristianismo o la pseudosanidad pública de Obama. Y alguno de ellos (encabezados por Paul) esta tocando el tema de un sur más descentralizado y en concreto una texas independiente o que en definitiva pueda bajar impuestos a las empresas y obligar al resto de estados a seguir la senda. Una especie de Singapur dentro de USA.

Como se dijo que la independencia de Cataluña era la autentica revolución, por eso sacaba a colación lo de que extraña revolución si esta bien vista por la Liga Norte y parte del partido Republicano más conservador.

Tú ves más a los catalanes con los kurdos que con los norteamericanos. Que lástima que tus deseos no coincidan con la realidad. La independencia es la auténtica revolución en Cataluña, y por eso es normal tener la simpatía de quienes fundaron su país también con una revolución.

Ya, los yanquis proclamaron su independencia de Reino Unido, y albergaron en reservas a la nación india tras arrebatarles su territorio. Todo un ejemplo que despierta la simpatia de los pueblos oprimidos, ningun otro estado del mundo ha hecho tanto por mantener la lengua y culturas ajenas a la mayoria.

Cita de: acv en 10 de Septiembre de 2015, 00:52:34
No entiendo en que se podría padecer el tema kurdo (mi respeto) con el catalán, hay demasiadas diferencias, pero bueno. Pensator, te veo "desbocado", lamento que las noticias no sigan la verdad revelada de la izquierda auténtica y todo sea susceptible de discusión y "malo" para tí, yo soy pragmático, pero te veo absolutamente adoctrinado... en fin.

Pasará lo que pase, si pensais que buscarle a la punta a cada cosa es ahora decisivo, adelante, pero la noticia es la que es. Como dijo Churchil: los estados no tienen aliados, tienen intereses. Vete a saber que intereses hay detras. ¿te al leido "la luna es una cruel amante"? es un gran clásico de la ciencia ficción...

Yo ya he pasado a la estadio de "cubo de palomitas".... suerte con la discusión.

ponga un congresista en su vida, cite a churchill,  mente a Robert A Henlein, despotrique de la izquierda y ya formara parte del selecto club de inteligentismos observadores liberales de la vida.

Cita de: Pensator en 09 de Septiembre de 2015, 12:17:55
Aquí en ucrania 1991 fue el 91% a favor:

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_independencia_de_Ucrania_de_1991

Notese que en crimea y sebastopol apenas paso del 50%. Cuando la cosa ha ido a más con el golpe de estado reciente y la quita del ruso como idioma cooficial ha sido campo abonado para que la gente quisiese abandonar el pais y volver a Rusia.

a no sabía de ese referendum. Que cosas, en marzo del mismo año se había votado otra cosa.

Cita de: Pensator en 09 de Septiembre de 2015, 12:12:44
Pues leí hace unos meses y habia habido varias votaciones. A ver si cuando llegue a casa encuentro paginas.

Me parecio curioso que donde menos requisitos se pedia, era precisamente donde la sociedad estaba menos dividida por el asunto y fue más abrumante la mayoria. Y cuando la cosa ha estado más igualada es cuando se han pedido más requisitos.

De hecho lo último, corrigeme, aun sin rigor democrático, el proceso de Crimea creo que se pidió solo 50% y salio 96% población a favor no? Claro que no fue una campaña democrática precisamente (por mucho que creo que el deseo de la gran mayoria efectivamente era unirse a Rusia en el contexto en el que estaban).

-dsolución de la URSS y Yugoslavia
Eslovenia: proclama su independencia sin votar
Croacia: proclama su independencia sin votar
Macedonia: proclama su independencia sin votar
Bielorrusia: proclama su independencia sin votar
Ucrania: proclama su independencia sin votar
Estados Bálticos: proclama su independencia sin votar.

En el caso de la Unión Soviética, todas la republicas votaron por la permanencia de la URSS con más del 70% (salvo el caso de los balticos, georgia, armenia y moldavia que boicotearon el referendum), pero ....
Moldavia: proclama su independencia sin votar

(y en el caso de Checoslovaquia la separación la decidieron los politicos, aunque las encuestas parece que daban unamayoria favorable a la continuidad de Checoslovaquia).

Y lo de Crimea es una farsa de Putin.

Cita de: Pensator en 09 de Septiembre de 2015, 09:13:31
De hecho creo que exceptuando un par de paises del este que fue con el 58-60% (tiro de memoria), la mayoria de procesos de independencia llevados con éxito en europa fue con gran consenso social, con más del 75% de los votos directos, no de representantes.

¿tu crees? no sé en que pais del este se voto alguna vez por la independencia, ni siquiera los checos y eslovacos votaron por separarse. (lo que no quita para que hubiera "consenso" como en el caso de los paises balticos para largarse de la URSS)

Cita de: Lycaon en 08 de Septiembre de 2015, 13:29:17

Cita de: Gand-Alf en 08 de Septiembre de 2015, 12:34:39
¿Desde cuando para el estado es bueno alguien que esté en una lista junto a Podemos? Si son precisamente el enemigo tanto para el PP como para CiU. A estos se les mira con lupa tanto o más que a Mas. Seguro que le han buscado hasta los chistes que ha hecho en twitter.

Para el estado es bueno un partido que quiere mantener el statu quo en Cataluña y que no cambie nada. Y es malo un partido independentista, que quiere hacer una revolución.

me he atragantado y todo. Nos tomas el pelo.

Cita de: Lycaon en 08 de Septiembre de 2015, 12:34:07
. Pero el Sr. Coscubiela tiene la piel muy fina y no quiere que un periodista critique su gestión al frente de un sindicato, lo cual es muy legítimo también.

oh vamos. Esto si que es tergiversar.

Cita de: maltzur en 08 de Septiembre de 2015, 12:20:47
Yo creo que si todas las comunidades tuviesen el mismo nivel de auto gobierno que Euskadi. Y los competencias transferidas no estuvieran replicadas en el gobierno. Con lo cual no hubiese conflictos competenciales. El debate independentista no existiría. Otra cosa es que no veo eso muy factible...

en euskadi hay debate sobre la independencia.