Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 10:13:43

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:09:24

Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 10:06:44
Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Lo dices de broma verdad?

Es lo que pasa siempre en España. La Constitución también dice que hay que promover y cuidar las diferentes lenguas del país, pero luego nadie lo cumple. Al contrario, se expresa el desprecio y la hostilidad con absoluta naturalidad. Sólo se cumple y se quiere hacer cumplir lo que interesa de la Constitución.

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:02:20
Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

¿Dónde está la manipulación, en lo que he dicho? Porque no te cuesta nada acusar de manipulación, pero luego evitas decir en qué se supone que he faltado a la verdad.

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 09:48:10

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 09:46:44

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 09:36:35
Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

¿que tiene de vergonzante cooficial?

Como para España las lenguas no son un problema (ironía on), el artículo 3 de la Constitución (mucho antes de hablar de derechos fundamentales...) establece el castellano como única lengua oficial del Estado, soberana, obligatoria y necesaria para todos. Y luego permite que existan en algunos territorios las llamadas lenguas "cooficiales", que serán voluntarias, ornamentales, innecesarias. Éste es el modelo que hay actualmente en España, y el que tiene mucha gente en su imaginario.

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 09:36:35
Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

Cita de: alorde84 en 06 de Noviembre de 2015, 00:58:02
Una pequeña aportación:

Citar"ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".

No lo digo yo, lo dice la ONU.

Es correcto, pero un par de observaciones:

1.- Lo que yo he citado es un Tratado internacional suscrito por España, mientras que tú citas una resolución de la ONU. En contra del esquema que figura más arriba, los Tratados internacionales (y el derecho internacional en general) están por encima de la Constitución, con matices. Las resoluciones de la ONU tienen una aplicación más bien dudosa, que depende en buena parte de la autoridad que quieran concederle los Estados.

2.- El texto de la resolución que citas, si no lo entiendo mal, refiere que los principios de descolonización y libre determinación no pueden servir para afectar a la integridad de un Estado que ya se conduzca con principios de igualdad de derechos y libre determinación de los pueblos. Que yo sepa, España no se conduce con el principio de libre determinación de los pueblos, aunque paradójicamente tiene firmado el tratado en el que lo reconoce.

En suma, el derecho a la autodeterminación es un derecho reconocido internacionalmente y que tienen todos los pueblos del planeta. No los tienen unos y otros no. A veces resulta chocante ver como algunos partidos políticos catalanes reivindican ese derecho para griegos, saharauis, palestinos, kurdos, es decir, para todos los pueblos del planeta menos los catalanes.

El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, proclamado por Naciones Unidas en 1966 y ratificado por el Estado Español en 1977.

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

¿Todos los pueblos son todos los pueblos, no? Aqui no dice nada de colonias o emergencias.

Cita de: MIKI1980 en 05 de Noviembre de 2015, 11:42:09

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 11:25:51

Cita de: MIKI1980 en 05 de Noviembre de 2015, 11:21:50

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 11:12:12

Cita de: Lycaon en 05 de Noviembre de 2015, 10:20:13

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 10:12:04

Cita de: Lycaon en 05 de Noviembre de 2015, 10:02:34

Cita de: Pensator en 05 de Noviembre de 2015, 00:51:44
Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

A mi lo que me parece triste y patético es que los perdedores de las elecciones acudan al Tribunal Constitucional (que no es ni árbitro, ni neutral ni tribunal) para conseguir que los que han ganado las elecciones y tienen el mandato democrático no puedan tomar las decisiones que no les gustan.

¿Qué es lo que no entiendes de que el resultado es 48% sí contra 52% no y el reparto de escaños es una mera ilusión provocada por una ley electoral que premia el voto en determinadas regiones y castiga el voto en las demás? Lo cual no legitima democráticamente a un 48% a imponer su voluntad sobre el 52% restante.

El que no lo entiendes eres tú. Los tres perdedores que ahora acuden al Tribunal Constitucional suman sólo el 38% de los votos. Estos son los partidos que no quieren la independencia de Cataluña.

Las elecciones las ha ganado clarísimamente Junts x Sí con 62 diputados, en todas las provincias, en todas las comarcas y en la ciudad de Barcelona. Los partidos claramente favorables a la independencia son mayoritarios en el parlamento y tienen un mandato electoral clarísimo. Buscar excusas en el sistema electoral no va a cambiar la realidad.

Pues yo no veo nada claro ese "mandato electoral" pero bueno, no nos vamos a poner de acuerdo...

Y sí, sí lo entiendo, 48 frente a 52 

Entonces el PP no debería gobernar en España, 44'6 frente al 55'4. Pero tiene mayoría absoluta, mira tú por donde!

A ver, la ley electoral española es una mierda como la copa de un pino y habría que cambiarla.

Pero una cosa es gobernar y respetar las leyes y mayorías necesarias para hacerlo y otra es saltarse las leyes y mayorías a la torera.

Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

No, no fue un referendum, todos los que ahora queréis tildar las elecciones de referendum, haberlo apoyado en su día. No se dejó, pues ahora mayoría absoluta, es lo que hay.

Pero es que además el resultado fue 48% de los votos a favor del SÍ y 39% de los votos (muy respetables) a favor del NO. ¿Esto es perder unas plebiscitarias?

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 10:12:04

Cita de: Lycaon en 05 de Noviembre de 2015, 10:02:34

Cita de: Pensator en 05 de Noviembre de 2015, 00:51:44
Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

A mi lo que me parece triste y patético es que los perdedores de las elecciones acudan al Tribunal Constitucional (que no es ni árbitro, ni neutral ni tribunal) para conseguir que los que han ganado las elecciones y tienen el mandato democrático no puedan tomar las decisiones que no les gustan.

¿Qué es lo que no entiendes de que el resultado es 48% sí contra 52% no y el reparto de escaños es una mera ilusión provocada por una ley electoral que premia el voto en determinadas regiones y castiga el voto en las demás? Lo cual no legitima democráticamente a un 48% a imponer su voluntad sobre el 52% restante.

El que no lo entiendes eres tú. Los tres perdedores que ahora acuden al Tribunal Constitucional suman sólo el 38% de los votos. Estos son los partidos que no quieren la independencia de Cataluña.

Las elecciones las ha ganado clarísimamente Junts x Sí con 62 diputados, en todas las provincias, en todas las comarcas y en la ciudad de Barcelona. Los partidos claramente favorables a la independencia son mayoritarios en el parlamento y tienen un mandato electoral clarísimo. Buscar excusas en el sistema electoral no va a cambiar la realidad.

Cita de: Pensator en 05 de Noviembre de 2015, 00:51:44
Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

A mi lo que me parece triste y patético es que los perdedores de las elecciones acudan al Tribunal Constitucional (que no es ni árbitro, ni neutral ni tribunal) para conseguir que los que han ganado las elecciones y tienen el mandato democrático no puedan tomar las decisiones que no les gustan.

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 23:59:27

Cita de: tinocasals en 04 de Noviembre de 2015, 23:15:41

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 20:18:58
...

No estás a favor de un referéndum bien pactado?

Yo no, yo considero que las fronteras quitan derechos básicos a las personas (derecho de paso, derecho al trabajo, derecho al libre comercio, etc) y eliminarlas los otorga, yo estoy a favor de eliminar países para integrarlos en unidades nacionales más grandes, eliminar fronteras básicamente, y en contra de crear nuevas o herramientas que lleven a crearlas.

Por tanto, mi opción política en un supuesto referéndum en España para ceder el derecho de referéndum a Cataluña, la orientación de mi voto en unas generales o un referéndum a escala estatal sobre la independencia catalana directamente, siempre va a ser en contra.

La diferencia es que en esos casos los resultados son totalmente democráticos y legítimos y yo me tendría que aguantar por mucho que no me gustara si perdiera mi opción.

Resumiendo, yo no quiero un referéndum en Cataluña pero si el gobierno lo pacta y nos cede el derecho sería un referéndum totalmente legítimo.

¿Tu principal argumento para que no se haga un referéndum es la creación de fronteras, que tú no quieres? Pero es que yo tampoco quiero la creación de fronteras. El independentismo, en general, no quiere crear fronteras, sino que el poder de decisión sobre las circunstancias que nos afectan esté en Barcelona y no en Madrid. Así como la gestión de nuestros recursos para poder hacer frente a nuestros problemas (pobreza, sanidad...) de forma más óptima.

Cita de: explorador en 04 de Noviembre de 2015, 13:17:20

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 13:00:43
Cambiando de tema. A los que NO vivís en Cataluña, ¿no os toca los cojones el monotema?. Es decir, que todos los canales, los telediarios, lo periódicos, el presidente del gobierno y sus reuniones, ¿todo esté tan centrado en Cataluña? No sé, que no hablen ya de Galicia, País Valenciano, Extremadura, Mallorca... Porque tienen que hablar del clan Pujol y otros temas necesarios para preservar la unidad de España.

A mí me toca los cojones que no os independiceis la verdad. Espero que tengamos esa suerte. Que ganas de vivir en un país normal. Que descanso.

Suscribo al 100% [emoji16]

Cambiando de tema. A los que NO vivís en Cataluña, ¿no os toca los cojones el monotema?. Es decir, que todos los canales, los telediarios, lo periódicos, el presidente del gobierno y sus reuniones, ¿todo esté tan centrado en Cataluña? No sé, que no hablen ya de Galicia, País Valenciano, Extremadura, Mallorca... Porque tienen que hablar del clan Pujol y otros temas necesarios para preservar la unidad de España.

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 10:38:06

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 09:18:21

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 02:53:44

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 02:16:38

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 01:49:45
http://goo.gl/5DR9o4

Muy interesante. Hasta las piedras saben que el proceso es ilegítimo con los resultados del 27s, pero en cataluña lo importante no es la democracia, eso solo es para embaucar al ingenuo que quiera creérselo.

Este artículo me ha recordado una de las mayores contradicciones en las que ha incurrido la cup. Según ellos, con 55% o más de votos, se puede hacer dui y con lo del 27s están obligados a hacerlo mediante un proceso y la dui no está legitimada.

Es una contradicción en sí misma porque unos resultados u otros legitiman sobre el hecho en sí, no sobre el como. No se puede perder la legitimidad para declarar una independencia unilateral y mantenerla para iniciar un proceso de independencia mediante desobediencia unilateral.

Pero en fin, el grado de manipulación, de todo vale, de deshonestidad de los dos bandos da mucho asco. Hoy ha sido un ejemplo perfecto, una hooligan presidenta del parlament se pasa de la raya y otro hooligan la acusa diciendo "pa chula ella chulos nosotros", de verdad que llevo mucho tiempo ya sintiendo vergüenza ajena en general.

El problema, Tyrion, es que falta el referédum que nos han negado. Lo niegan porque saben que, si lo conceden, estarán admitiendo que Cataluña es sujeto soberano. Pero, coño, ¡es que lo es! La mayoría de los ciudadanos de Cataluña lo quieren, por tanto lo es. Otra cosa es que la gente decida ser España o Cataluña, pero como mínimo acéptame que la gente quiera tener la posibilidad -el derecho- de poder decidir. No creo que la unidad de España esté por encima de eso.

Ya lo he expuesto varias veces en este hilo pero lo vuelvo a hacer.

Cuando tienes un conjunto de personas soberanas la única manera democrática de modificar la soberanía, en este caso para separar a un subconjunto del primero, es mediante la votación de la totalidad del conjunto inicial y mediante las reglas que nos hayamos dado entre todos, nunca mediante la votación solo del subconjunto.

En el tema de las autodeterminaciones de los pueblos, el derecho internacional permite saltarse la democracia (y hacerlo unilateralmente) en algunos casos de grave vulneración de derechos, como el caso de colonias etc.

Ningún caso es aplicable a Cataluña ni de lejos, no hay ninguna manera sería de sostener que los catalanes somos un pueblo sometido, esclavizado, expoliado, ninguneado, con menor soberanía que cualquier español, ni nada que se le parezca, por tanto, no es lícito que nos saltemos la democracia para decidir independizarnos. Porque no hay que olvidar que al votar nosotros solos un cambio de soberanía en cataluña estamos también modificando el conjunto de España de forma unilateral, estamos "usurpando" la parte de soberanía del resto de españoles sobre las modificaciones que afectan a España y eso solo hay dos maneras de hacerlo legítimamente:

1 porque los españoles(conjunto inicial) mediante votación o sus representantes nos han dado permiso (modo Escocia, que no se ha dado)

2 causa de fuerza mayor, colonias y demás que ya te he dicho y que no se da en cataluña.

Entonces, según tu esquema, se puede dar el caso que un pueblo entero (los catalanes) se vea forzado a permanecer en España, en contra de su voluntad, ya que el que pueda o no decidir su futuro depende de la benevolencia de otras personas, que le tienen que dar permiso.

Por otra parte, me vienen a la memoria muchos casos que escapan a este esquema, como el más reciente de Kosovo, en el que el Tribunal Europeo reconoció que el derecho a la autodeterminación de un pueblo no puede tener límites legales. Los Estados Unidos.

Yo creo que es el "subconjunto" el que tiene que decidir, no el "conjunto", porque eso es lo que se ha hecho en todo el mundo. Pero "Spain is different". Sólo entiendo ese razonamiento si piensas que Cataluña es una región española más, una provincia (o cuatro). Si crees que Cataluña es una nación (como la ha definido el 80% del Parlamento en más de una ocasión), sería como Escocia. Pero, como decía alguno, está claro que Cataluña puede ser como Escocia, pero España nunca será como el Reino Unido.

Claro, te ves forzado a pertenecer a tu país hasta que no tengas mayoría democrática, eso es la democracia. Igual que te ves obligado a pagar impuestos y a cumplir el resto de leyes. Si se descubriera petroleo en un pueblo perdido de la mancha no es legítimo que decidan independizarse y quedárselo ellos solo con sus votos (no mezclar con argumentos históricos de que no son una nación, porque los argumentos históricos no son ejemplo de democracia). Por otro lado, aquí también hay mucho que rascar con el independentismo escocés y su auge desde que se descubrió petroleo en el mar del norte.

El ejemplo de kosovo no lo veo acertado por dos motivos, primero porque estábamos hablando de conceptos democráticos y una independencia mediante hechos consumados no los invalida, prefiero que sigamos analizando si es o no democrático conceptuálmente y luego pasamos a otros temas diferentes, como kosovo, y segundo porque no es un ejemplo de independencia mediante declaración de un parlamento democrático, kosovo tuvo dos declaraciones de independencia en el parlamento, la primera que quedó sin efecto y la segunda que se consumó, no por la declaración en si, sino por la US Navy que fue lo que le dio fuerza.

Por último quería comentarte lo de que los catalanes no podemos decidir nuestro futuro, que lo relacionáis con que no somos soberanos. Esto es confundir soberanía con ámbito competencial. Son cosas diferentes. Los catalanes decidimos sobre la soberanía española en la misma medida que cualquier otro español. Si me pones un ejemplo de una decisión en que a los catalanes se nos tiene menos en cuenta que a los demás entonces te admitiré que no somos soberanos (ejemplo de que no se nos tenga en cuenta, no de que seamos minoría).

Y te voy a poner un ejemplo relacionado con el post anterior. Una de las medidas que se utilizan para saltarse la democracia en favor de la defensa de las minorías es la ponderación del voto, de manera que el voto de una persona de Soria no vale lo mismo que el de una de Madrid, el argumento es el punto 2 del anterior post, defender la posible vulneración de derechos de una minoría por parte de la mayoría (pero al fin y al cabo es eso, eliminar democracia en post de un beneficio teórico mayor). Esto en Madrid no ha supuesto problema todavía porque Soria no esta usando esa sobrerepresentación para imponer cosas a madrid en contra de su voluntad y fuera del ámbito de la vulneración de los derechos de los ciudadanos de Soria. Pero en cataluña la cosa cambia, porque la realidad es que la cataluña rural sobrerepresentada si está imponiendo su modelo de país a Barcelona y alrededores y Tarragona en cuestiones fundamentales y que no tienen que ver con la defensa de sus derechos(que es lo que en teoría sustenta esa sobrerepresentacion) frente a los ciudadanos de la capital catalana, por lo que como concepto es mucho más acertado hablar de pérdida de soberanía de Barcelona respecto al resto de cataluña que de cataluña respecto a españa.

Hay un principio básico de la democracia que dice que "unos no pueden estar obligados a vivir siempre bajo las leyes de otros". Una minoría estructural dentro de un Estado, sin posibilidad real de cambiar las cosas en clave nacional, no puede estar siempre a "sufrir" unas leyes que no hacen. Es la base del derecho a la autodeterminación, que está reconocido a nivel internacional y que, por supuesto, entra en colisión siempre con las legalidades nacionales establecidas. En eso se funda la declaración de independencia de Estados Unidos y de todos los países que se han independizado, que son la gran mayoría de los países europeos actuales. No entiendo como véis eso como malo.

Cita de: Pensator en 04 de Noviembre de 2015, 11:52:58

Cita de: tinocasals en 04 de Noviembre de 2015, 11:26:26
Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

Tienes razón, falta más presencia muchas veces de euskal herria y cataluña (aunque la sagrada familia y la obra de gaudi se usan mucho). Pero no todo pinta mal, le han dado el premio nacional de literatura a una escritora mallorquina que principalmente escribe en catalán (es la octava vez que sucede de 31 galardonados)

Con la propaganda que hace siempre de la unión con España, lo raro sería que no se lo hubieran dado ¿Se lo habrían dado a un escritor independentista, aunque fuera más bueno? ¿A Jaume Cabré, traducido a más de 20 lenguas?

Cita de: Miguelón en 04 de Noviembre de 2015, 11:36:38

Cita de: Skryre en 04 de Noviembre de 2015, 11:00:07

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 09:18:21

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 02:53:44

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 02:16:38

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 01:49:45
http://goo.gl/5DR9o4

Muy interesante. Hasta las piedras saben que el proceso es ilegítimo con los resultados del 27s, pero en cataluña lo importante no es la democracia, eso solo es para embaucar al ingenuo que quiera creérselo.

Este artículo me ha recordado una de las mayores contradicciones en las que ha incurrido la cup. Según ellos, con 55% o más de votos, se puede hacer dui y con lo del 27s están obligados a hacerlo mediante un proceso y la dui no está legitimada.

Es una contradicción en sí misma porque unos resultados u otros legitiman sobre el hecho en sí, no sobre el como. No se puede perder la legitimidad para declarar una independencia unilateral y mantenerla para iniciar un proceso de independencia mediante desobediencia unilateral.

Pero en fin, el grado de manipulación, de todo vale, de deshonestidad de los dos bandos da mucho asco. Hoy ha sido un ejemplo perfecto, una hooligan presidenta del parlament se pasa de la raya y otro hooligan la acusa diciendo "pa chula ella chulos nosotros", de verdad que llevo mucho tiempo ya sintiendo vergüenza ajena en general.

El problema, Tyrion, es que falta el referédum que nos han negado. Lo niegan porque saben que, si lo conceden, estarán admitiendo que Cataluña es sujeto soberano. Pero, coño, ¡es que lo es! La mayoría de los ciudadanos de Cataluña lo quieren, por tanto lo es. Otra cosa es que la gente decida ser España o Cataluña, pero como mínimo acéptame que la gente quiera tener la posibilidad -el derecho- de poder decidir. No creo que la unidad de España esté por encima de eso.

Ya lo he expuesto varias veces en este hilo pero lo vuelvo a hacer.

Cuando tienes un conjunto de personas soberanas la única manera democrática de modificar la soberanía, en este caso para separar a un subconjunto del primero, es mediante la votación de la totalidad del conjunto inicial y mediante las reglas que nos hayamos dado entre todos, nunca mediante la votación solo del subconjunto.

En el tema de las autodeterminaciones de los pueblos, el derecho internacional permite saltarse la democracia (y hacerlo unilateralmente) en algunos casos de grave vulneración de derechos, como el caso de colonias etc.

Ningún caso es aplicable a Cataluña ni de lejos, no hay ninguna manera sería de sostener que los catalanes somos un pueblo sometido, esclavizado, expoliado, ninguneado, con menor soberanía que cualquier español, ni nada que se le parezca, por tanto, no es lícito que nos saltemos la democracia para decidir independizarnos. Porque no hay que olvidar que al votar nosotros solos un cambio de soberanía en cataluña estamos también modificando el conjunto de España de forma unilateral, estamos "usurpando" la parte de soberanía del resto de españoles sobre las modificaciones que afectan a España y eso solo hay dos maneras de hacerlo legítimamente:

1 porque los españoles(conjunto inicial) mediante votación o sus representantes nos han dado permiso (modo Escocia, que no se ha dado)

2 causa de fuerza mayor, colonias y demás que ya te he dicho y que no se da en cataluña.

Entonces, según tu esquema, se puede dar el caso que un pueblo entero (los catalanes) se vea forzado a permanecer en España, en contra de su voluntad, ya que el que pueda o no decidir su futuro depende de la benevolencia de otras personas, que le tienen que dar permiso.

Por otra parte, me vienen a la memoria muchos casos que escapan a este esquema, como el más reciente de Kosovo, en el que el Tribunal Europeo reconoció que el derecho a la autodeterminación de un pueblo no puede tener límites legales. O los Estados Unidos o Alemania.

Yo creo que es el "subconjunto" el que tiene que decidir, no el "conjunto", porque esto es lo que se ha hecho en todo el mundo. De hecho, si el "subconjunto" quiere decidir, está claro que ya no es exactamente una provincia. Si crees que Cataluña es una nación (como la ha definido el 80% del Parlamento en más de una ocasión), sería como Escocia. Pero, como decía alguno, está claro que Cataluña puede ser como Escocia, pero España nunca será como el Reino Unido.

¿Es "un pueblo entero" el que se "está viendo forzado"? ¿En serio?

Imagino que la otra mitad de Cataluña, la que no voto partidos independentistas, no cuenta.

¿Se puede usar la expresión "un pueblo entero" sin herir susceptibilidades? ¿La puede usar Cameron cuando dice que "no puedo permitir que un pueblo entero esté dentro del Reino Unido en contra de su voluntad"?