Cita de: Delan en 31 de Agosto de 2018, 19:11:31
Aqui se aboga por legislar lo que en casa deberia tratarse educando.

Ese es el problema

Exacto.

Cita de: Tío Trasgo en 31 de Agosto de 2018, 18:19:15
Eso suena muy bien en relaciones entre iguales, como foros, uno a uno, etc.

Pero cuando uno tiene una posición de dominio sobre el otro, ya sea por cargo o cantidad de gente la cosa ya no es tan igualada y el derecho a cagarte en sus muelas ya no será tal.

Estás mezclando la libertad de expresión con el acoso. Es una falacia, ya que son cosas distintas. La libertad de expresión no cubre el acoso laboral o escolar.

Se lo que es padecer acoso escolar. Cuando era niño tenía problemas para controlar el pis. Vamos, que me meaba encima. Imagínate lo que eso significaba con doce años. No es para reírse. Duró hasta que mandé a un compañero a la casa de socorro, de una pedrada (cuatro puntos, desviación del tabique nasal y para mi expulsión por una semana... no me arrepentí entonces y sigo creyendo que hice lo correcto). Conozco la diferencia entre acoso y libertad de expresión.

Otra cosa, que no tiene nada que ver con la libertad de expresión, es que un individuo se enfrente al ostracismo social por ser un bocas contando chistes ofensivo s, que solo le hacen gracia a él y a sus cuatro palmeros -estilo Gran Wyoming, por citar a un graciosete conocido-.

Lo que rechazo de forma tajante es la intervención del Estado. Una cosa es que Chicho Ibáñez decida acabar con un gag en su programa porque no le gusta que han luz de gas a un chaval en un colegio y otra distinta es que fuera el Estado quien le hubiera prohibido hacerlo.

Cita de: Tío Trasgo en 31 de Agosto de 2018, 16:22:22
Si no eres "mariquita" ni "gangoso" entiendo que no te importe.

Pero si eres español trabajando en Reino Unido y tus compañeros de trabajo te llaman "Manuel", te dicen contínuamente "Qué?" y te piden entre risas que les traigas los cafés, el humor de Fawlty Towers no te resultará tan divertido (hablo del caso de un electricista enfermero que lo tuvo que sufrir hace unos 20 10 años y tuvo que denunciarlo). Si eres gitano o gay y alguien en cualquier ámbito te está haciendo estos chistes no será tan gracioso.

No, no me resultará gracioso. Y me parecerán unos racistas imbéciles. Aún así seguiré defendiendo su derecho a serlo... y el mío a cagarme en sus muelas

Cita de: Tío Trasgo en 31 de Agosto de 2018, 16:11:30

Cita de: Antonio Carrasco en 31 de Agosto de 2018, 16:00:23

Cita de: Tío Trasgo en 31 de Agosto de 2018, 15:39:02
Desde otro punto de vista: ¿La libertad de expresión tiene límites?.

Si aceptamos que no tiene límites, las ideas que pueda expresar como, por ejemplo, que los no creyentes en el Islam somo ratas y que el mundo es un lugar mejor sin nosotros deberían permitirse. O que sería bueno exterminar a tal grupo. O que se haga campaña con los de otro grupo son tal o cual. O que si no se es nacionalista de tal sitio (que cada escoja el que más le disguste) entonces que no debería tener derechos. Amenazar de muerte a alguien es otra expresión, ¿la protegemos también?.

Ya que el humor no es más que una forma expresión, ¿si decimos lo mismo con un chiste entonces sí vale?. Si aceptamos que la libertad de expresión sí tiene límites entonces hay que aceptar que el humor también los tiene, y ahí hay que encontrar cuales son.

No, amenazar de muerte es un delito tipificado en el código penal, no un acto de libertad de expresión. La doctrina jurídica es clara en ese sentido.

Y el delito de odio está también tipificado.

Permite un momento que ponga una parte del mismo para centrar de lo que hablo, no es por tí:

"b)  Quienes produzcan, elaboren, posean con la finalidad de distribuir, faciliten a terceras personas el acceso, distribuyan, difundan o vendan escritos o cualquier otra clase de material o soportes que por su contenido sean idóneos para fomentar, promover, o incitar directa o indirectamente al odio, hostilidad, discriminación o violencia contra un grupo, una parte del mismo, o contra una persona determinada por razón de su pertenencia a aquél, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia, raza o nación, su origen nacional, su sexo, orientación o identidad sexual, por razones de género, enfermedad o discapacidad."

En este supuesto pueden entrar los chistes hacia una etnia ya que podrían incitar a la discrimación contra los mismos.

Quiero decir que si está tipificado como delito, el humor no lo rebaja. Si queremos mayor libertad con el humor va a haber que cambiar esta ley. Pero entonces ni te cuento la cantidad de supuestos que vamos a tener que hilar.

Con el absoluto de "no hay que poner límites al humor" estamos abriendo una caja de pandora muy curiosa.

No estoy de acuerdo y ya he explicado arriba porqué. No voy a repetirme.

Cita de: Tío Trasgo en 31 de Agosto de 2018, 15:39:02
Desde otro punto de vista: ¿La libertad de expresión tiene límites?.

Si aceptamos que no tiene límites, las ideas que pueda expresar como, por ejemplo, que los no creyentes en el Islam somo ratas y que el mundo es un lugar mejor sin nosotros deberían permitirse. O que sería bueno exterminar a tal grupo. O que se haga campaña con los de otro grupo son tal o cual. O que si no se es nacionalista de tal sitio (que cada escoja el que más le disguste) entonces que no debería tener derechos. Amenazar de muerte a alguien es otra expresión, ¿la protegemos también?.

Ya que el humor no es más que una forma expresión, ¿si decimos lo mismo con un chiste entonces sí vale?. Si aceptamos que la libertad de expresión sí tiene límites entonces hay que aceptar que el humor también los tiene, y ahí hay que encontrar cuales son.

No, amenazar de muerte es un delito tipificado en el código penal, no un acto de libertad de expresión. La doctrina jurídica es clara en ese sentido.

No, no se debe.

Lo que tampoco se debe, como parece que hacen algunos, es confundir la libertad de expresión con la incitación a cometer un crimen, porque lo mires por donde lo mires afirmar que hay que destruir físicamente a una comunidad, raza o religión ES incitar al genocidio, y el genocidio es un delito. Vamos que yo puedo decir que mi cuñada me cae como el culo, que es fea y que es antipática (no es ninguna de las tres cosas, la pobre, que es más buena que el pan) y estaré dentro de mi derecho a hacerlo. Incluso puedo hacer chistes sobre ella. Mi hermano me dejaría de hablar, claro, pero esa serían las consecuencias de usar mi libertad de expresión. Ahora bien, si dijera que como es todo eso habría que matarla, la policía podría actuar de oficio por un delito de amenazas. Mi libertad de expresión no habría sido conculcada. Sería yo el que habría sido tan imbécil como para cometer un delito de forma pública, incitando al asesinato.

Por eso me gustan tan poco las figuras jurídicas de la incitación al odio o herir los sentimientos de las víctimas. Son, en mi humilde opinión, pequeños pasos que nuestra sociedad está dando para acabar con la libertad de expresión. Tal vez nosotros no lleguemos a verlo, pero nuestros hijos y nietos es probable que paguen las consecuencias, sino saben dar marcha atrás a tiempo.

Cita de: Dragonmilenario en 31 de Agosto de 2018, 14:19:22
Cuando una mujer es violada o asesinada es porque detrás hay un hijodeputa violento o psicópata, no un macho alfalfa, o un señoro, o un cis, o un machirulo o cualquier mierda que se os ocurra.

Más bien yo postularía que cada caso es único y de ahí la dificultad de la prevención. En ocasiones, por supuesto, hay un componente machista, o de violencia continuada. Mi hija, por ejemplo, tiene una amiga de 18 años que ya ha roto tres veces con su novio porque éste la insulta y la llama de todo menos bonita (no repetiré lo que dice, que me expulsan)... y las tres veces a vuelto con él a los dos meses de haber cortado. No te creas que es que él le dice que está arrepentido ni nada de eso, más bien al contrario, es incluso más grosero y vulgar si cabe. Ella, sin embargo, vuelve con él porque, según dice, "le ama más que a su vida". Vamos que es un caso de violencia machista de libro.

Ahora bien, luego tienes el caso de un antiguo conocido mío, del club de juegos en el que estaba (hace 23 años de esto, así que...) El caso es que este tío, que si le conoces parecía incapaz de matar una mosca, un poquita cosa que daba pena ver, se cargó a su madre de diecisiete puñaladas en medio de una discusión por el dinero de la herencia que le había dejado su padre. Ni era un psicópata, ni era violento, ni daba el perfil de machirulo.

Otro caso, este de un vecino de mi hermana: un señor de 86 años, su mujer con demencia senil y él que va y se rompe una cadera... desesperado la mata a ella y se suicida él ¿Violencia machista? No lo parece ¿Verdad? ¿Era un psicópata violento, como tú propones como alternativa? Tampoco creo que sea el caso.

Mientras que tanto tú como yo reconocemos que la violencia machista existe y no es el producto de la imaginación de nadie, somos lo bastante racionales como para entender que no toda la violencia en la que están implicados un hombre y una mujer es machista por definición, sino que depende de las circunstancias concretas. En Freebai, sin embargo, su ideología domina sobre su pensamiento racional. Por eso no acepta, ni puede aceptar, que haya otros tipos de violencia que no sean violencia machista, incluso si esa negativa significa que se malgasten los recursos dedicados a resolver el problema de la violencia machista real.

Cita de: kai_hansen en 31 de Agosto de 2018, 14:26:04

Cita de: Dragonmilenario en 31 de Agosto de 2018, 14:19:22

Cita de: freebai en 31 de Agosto de 2018, 14:09:38

Cita de: kai_hansen en 31 de Agosto de 2018, 11:49:02
A veces me da la sensación de que hemos cubierto todos los niveles de la pirámide de Maslow, y en lugar de ser felices por ello nos generamos unos "problemas" que si llegasen a oídos de un etíope se partiría el culo.

Cada sociedad (y persona) tiene sus problemáticas, todas ellas respetables cuanto menos... no vamos pedirte permiso.

Y bueno, estoy convencido que las mujeres europeas se sientan "molestas" cuando las violan o las matan porque algún machito alfalfa se cree su dueño... al igual que la etíopes.

Cuando una mujer es violada o asesinada es porque detrás hay un hijodeputa violento o psicópata, no un macho alfalfa, o un señoro, o un cis, o un machirulo o cualquier mierda que se os ocurra.

Pero claro, en vuestro munco idílico en el que el heteropatriarcado es el causante de la violencia, las guerras y la muerte de espinete, en un universo paralelo en el que todo el mal del mundo es una cuestión de diferencia de poder, intentar hacerte entrar en razón es tarea imposible.

Y más porque para tí, soy hombre, blanco, heterosexual y tirando a Ciudadanos (aunque esto no sea cierto, pero lo piensas) y estos cuatro puntos conforman la base para que mi opinión no valga un pimiento y que lo que diga es mentira siempre y no debe tomarse en consideración.

Esos son mis privilegios.

P.D: Reportado Kai_hansen.

Y bien reportado. Pero ya me ha tocado los cojones una persona que no ha dado ningún argumento, se ha dedicado a despreciar y pervertir los ajenos y sin se permite el lujo de llamar al que no piensa como él facha, machista y/o mentiroso. Y es una pena porque debatir (con respeto) con alguien que piensa diferente es enriquecedor. Y ahora sí me tenéis que banear lo acepto.

Bueno, esperemos que solo sea un baneo temporal. Un primer aviso, vamos. Pero sí, Freebai puede llegar a ser muy enervante... hasta que lo calas, que entonces es hasta enternecedor.

Cita de: fagom en 31 de Agosto de 2018, 14:09:57

Cita de: Antonio Carrasco en 31 de Agosto de 2018, 13:03:49
Pero la realidad es que hay muchos tipos de feminismo, y no todos ellos aceptan la narrativa de las de tercera ola y sus micromachismos de pequeño-burguesas que viven en una burbuja, alejadas del mundo real y de los problemas cotidianos de discriminación, pobreza y violencia sexista a los que SI se tienen que enfrentar la mayoría de las mujeres.

Esto de que la mayoría de las mujeres son cotidianamente discriminadas, son pobres y son agredidas sexualmente, ¿en qué país ocurre? Es para no viajar allí con mi mujer.

En cualquiera que no sea del Primer Mundo. Vamos, que en la mayoría.

Robert Citino Wehrmacht Last Stand. Una historia de las batallas de 1944-1945. El autor postula que la resistencia de la Wehrmacht más allá de lo razonable estuvo motivada por la tradición histórica del militarismo prusiano, no por el supuesto magnetismo de Hitler, ni por la excusa de la obediencia debida. Aunque tiene algunas propuestas interesantes, en mi opinión se pasa de frenada al hacer tanto hincapié en la tradición. No creo que demuestre, más allá de algunos detalles anecdóticos, que cuando los generales alemanes decidieron seguir luchando a pesar de que la evidencia apuntaba a la derrota inevitable de Alemania, estuvieran pensando en el ejemplo de la victoria en el último minuto de Federico el Grande en la guerra de los Siete Años. Me parece que pisa más en terreno seguro cuando postula la influencia de la experiencia de la Primera Guerra Mundial y la obsesión con la "puñalada por la espalda". De hecho, pienso que es más plausible esa idea, esto es, que ningún general alemán se atrevió a ser tachado de traidor por proponer una rendición pactada -incluso si es poco probable que hubiera sido aceptada por los Aliados- tal y como estaban convencidos que había sucedido durante la Gran Guerra, que una auténtica confianza en que se produjera un nuevo "milagro de la casa de Brandenburgo" (como sabéis, la muerte de la zarina Isabel y su sucesión por parte de Pedro III, que era un prusianófilo, salvó a Federico II de ser aplastado por las tropas austro-rusas en la campaña de 1762)

En conjunto es un libro interesante y no me importa haberlo añadido a mi biblioteca. 3 sobre 5, diría yo.

Cita de: Dragonmilenario en 31 de Agosto de 2018, 12:53:10
Pero es que está todo conectado. La similitud entre el feminismo radical y el independentismo es bestial:

- Opresión por parte de un sistema
- Datos sesgados
- Discurso de odio
- Medios politizados

Puedes, Gand-alf, borrar este mensaje, pero la misma incoherencia que tú ves en el tema del neofeminismo, la vemos muchos en el catalanismo. Ojos vendados y el fin justifica los medios aunque sea injustificados.

Discutible, Dragonmilenario. El feminismo, para empezar, está mucho más disperso. En realidad, no creo que exista un único modelo ideológico de feminismo. Eso es lo a las seguidoras de la tercera ola les gustaría hacer creer, que el feminismo es un bloque monolítico y que cualquiera que se salga del discurso central que ellas proponen no es feminista. Pero la realidad es que hay muchos tipos de feminismo, y no todos ellos aceptan la narrativa de las de tercera ola y sus micromachismos de pequeño-burguesas que viven en una burbuja, alejadas del mundo real y de los problemas cotidianos de discriminación, pobreza y violencia sexista a los que SI se tienen que enfrentar la mayoría de las mujeres.

Cita de: Gand-Alf en 31 de Agosto de 2018, 12:21:54
He borrado todos los mensajes que se salían del hilo porque este no es el sitio. Vale que tampoco permiten hablar de eso en ningún sitio del foro pero eso es otra historia...

Venga, menos hablar de Ciudadanos y más de Barbijaputa

Conforme. Voy a eliminar los míos también. Tienes razón. No es el lugar.

Cita de: freebai en 31 de Agosto de 2018, 11:54:24

Cita de: Antonio Carrasco en 31 de Agosto de 2018, 11:20:12

Cita de: freebai en 31 de Agosto de 2018, 10:59:05

Cita de: Antonio Carrasco en 30 de Agosto de 2018, 16:40:04

Cita de: freebai en 30 de Agosto de 2018, 14:39:43
La única seguridad personal que necesitas es en una manifestación de CIUDADANOS como piensen que eres de TV3

No manipules, que queda feo: dos tíos, dos descerebrados, agredieron a un cámara de Telemadrid. Ciudadanos ha expresado su repulsa, expulsó a los dos individuos de la manifestación -ninguno es afiliado de Cs, por cierto- y entregó a los Mossos los vídeos que obraban en su poder, para ayudar en su identificación y posterior arresto. Esa es la historia.

Justificando violencia fascista?

Digo fascista porque la agresión VIOLENTA se produce por el mero hecho de que una persona no piensa como tu (o eso pensaron porque tampoco le preguntaron). Punto.

Si CIUDADANOS, y sus votantes, se sienten "cómodos" integrando en sus discursos y manifestaciones a simpatizantes fascistas, allá ellos.

Falacia del hombre de paja, ya que en ninguna frase de mi mensaje se justifica ningún tipo de violencia, como queda claro en la parte del texto en negrita.

De nuevo, no manipules, que queda feo. Y más aún cuando lo haces de forma tan burda.

Con el Fascismos (o actitudes fascistas) no hay medianías, ni paños calientes, ni medioscaminos. O se le combate (critica) o se le está haciendo el juego.

Si no criticas la actitud violenta y fascista de los manifestantes (convocados por CIUDADANOS) les estas haciendo el juego. Punto.

Más falacias del hombre de paja. Si tú no ves que llamar a los agresores "descerebrados" y explicar como Cs ha colaborado con la policía para identificarlos y proceder a su arresto si fuera oportuno NO es criticar la violencia no sé que demonios crees tú que es criticar la violencia.

Sigues manipulando de forma muy burda. A ver si mejoras, hombre, que sé que eres capaz de ser más sutil.

Cita de: freebai en 31 de Agosto de 2018, 10:59:05

Cita de: Antonio Carrasco en 30 de Agosto de 2018, 16:40:04

Cita de: freebai en 30 de Agosto de 2018, 14:39:43
La única seguridad personal que necesitas es en una manifestación de CIUDADANOS como piensen que eres de TV3

No manipules, que queda feo: dos tíos, dos descerebrados, agredieron a un cámara de Telemadrid. Ciudadanos ha expresado su repulsa, expulsó a los dos individuos de la manifestación -ninguno es afiliado de Cs, por cierto- y entregó a los Mossos los vídeos que obraban en su poder, para ayudar en su identificación y posterior arresto. Esa es la historia.

Justificando violencia fascista?

Digo fascista porque la agresión VIOLENTA se produce por el mero hecho de que una persona no piensa como tu (o eso pensaron porque tampoco le preguntaron). Punto.

Si CIUDADANOS, y sus votantes, se sienten "cómodos" integrando en sus discursos y manifestaciones a simpatizantes fascistas, allá ellos.

Falacia del hombre de paja, ya que en ninguna frase de mi mensaje se justifica ningún tipo de violencia, como queda claro en la parte del texto en negrita.

De nuevo, no manipules, que queda feo. Y más aún cuando lo haces de forma tan burda.