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Mensajes - Pensator

#856
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Junio de 2015, 13:08:05
Cita de: Galaena en 10 de Junio de 2015, 12:51:23
@Pensator

Yo es que creo que al castellano nunca hará falta protegerlo, tiene demasiada fuerza, pero me aterra que nos quedamos cortos con el catalán. Evidentemente un término medio de bilingüismo perpétuo sería ideal. Pero cuando los lingüistas te cuentan que eso no existe, que no tienen evidencia y que la situación más probable a largo plazo es de sustitución, quiero actuar de manera contundente.

En Suiza, ¿cómo funciona exactamente? ¿Aprenden las 4 o 5 lenguas en la escuela?

Hombre lo dice la Carme Junyent, no todos los lingüistas. La misma que apostaba por tener una RAE diferenciada propia en una cataluña independiente. Desgraciadamente hay un sector que ve el castellano como algo anomalo y no propio. Que si que es un conocimiento y por tanto útil, como el inglés o el francés,  pero que se sepa no que se use.

Suiza:

http://es.wikipedia.org/wiki/Idiomas_de_Suiza

Sobre avance o retroceso del catalán en cataluña:

http://www.ub.edu/slc/socio/situacioactualcatala.pdf

Este es el que he encontrado asi rápido, de 2003. Lo más importante es mirar la gente que hablaba en castellano en la familia cuando era hijo, y la que habla en catalan ahora que es padre con los hijos. del 39 al 50%. A ver si cuando llegue a casa busco actuales, el porcentaje habia mejorado aún mas.

En la sección "La transmissió lingüística intergeneracional"

En la catalunya nord el catalán retrocede, pero en la zona española avanza.

D'altra banda, hi ha els altres 5 territoris, que
engloben la immensa majoria de la població, i en els
quals hi ha uns índexs de transmissió
intergeneracional positius o estabilitzats. És a dir
que en cap d'aquests territoris no hi ha un clar
retrocés del català en la transmissió intergeneracional.
L'ordre pel que fa a la transmissió de la llengua
d'aquest grup reflecteix en bona mesura la vitalitat de
la llengua en l'àmbit familiar en cadascun dels
territoris. De major vitalitat a menor, se situen, així,
amb el percentatge d'enquestats que parlen català
amb els pares i que el parlen amb els fills:
· Andorra, de 29,2 % a 46.4 %
· Catalunya, de 39.5 a 50,9 %
· Illes Balears, de 41,3 % a 48,3 %
Sense gaires diferències entre els usos amb els pares i
els usos amb els fills
· El País Valencià, de 36,9 % a 39,3 %
· La Franja, de 70,5 % a 72,2 %


Es falso que el castellano este por desaparecer sino se ataca al catalan, como dice un sector del nacionalismo español.
Es falso que el catalán este por desaparecer sino se minimiza el castellano, como dice un sector del nacionalismo catalán.

Lo ideal es el pleno conocimiento de ambas lengüas.
#857
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Junio de 2015, 12:41:52
Cita de: Galaena en 10 de Junio de 2015, 12:13:21
@Pensator.

Llevo unos quantos intentos de expresar con claridad todo lo que quiero expresar pero al final me he dado por vencida. Este artículo de Carme Junyent explica a la perfección como las situaciones de bilingüismo no son eternas y la lengua minorizada tiene las de perder. De ahí que la necesidad de protegerla siga existiendo para que momentáneamente no desaparezca, y que de cara al futuro se busque revertir la situación.

http://www.vilaweb.cat/opinio_contundent/4126937/carme-junyent-llengues-catalunya-independent.html

De él también me parece especialmente interesante la reflexión que hace de cómo no pensamos en el resto de lenguas foráneas que han llegado para quedarse (sí, sí, hablo del rumano, del chino, del hindi...), de como nunca las incluímos en este tipo de discusiones.

Y sobre el avance del catalán, quizá en el Hospitalet se nota en los últimos años por el tradicional predominio del castellano, pero en Barcelona el restroceso asusta, incluso en mi barrio, sobretodo entre los jóvenes: en mi tienda, debo hablar en castellano o en inglés con el 30% de los clientes, y digo debo porque realmente no entienden nada. Si ahí le sumas un 40% por ciento aprox. con el que acabo hablando en castellano a pesar de que sí me entenderían en catalán (error mío, lo sé, pero hay veces que cansa), los porcentajes asustan. Venga, otro ejemplo, esta vez heavy, para entrar en materia: el Queimada: ahí casi siempre acabamos hablando en castellano a pesar de que individualmente seguramente yo hablaría con todos en catalán. ¿Por qué?

A nivel global, no en el particular de cada uno, el catalán lleva años avanzando. No lo digo yo, lo dice la Generalitat (luego en casa si quieres te busco enlaces).

El quid de la cuestión es si unos quieren que vaya desapareciendo el catalán poco a poco del uso habitual y otros que el castellano vaya desapareciendo poco a poco del uso habitual.

Ambas cosas habiendo una sociedad bilingüe me parecen tragedias y falta de respeto de sectores de ambos nacionalismos.

El articulo que citas, habia leido uno en La vanguardia abrazando sus tesis, y reivindicaba al final la solo oficialidad del catalán o usando la hipocresia de Salvador Cardús, que no haya ninguno oficial pero en la pràctica el catalan (porque en cuanto oficial hay que conceder derechos). Fueron todos artículos en protestas y decepción porque Oriol Junqueras apostara por la cooficialidad del castellano en una futura cataluña independiente.

Yo si que creo que pueden convivir ambas lenguas. Y en cuanto riquezas luchar por eso. Por eso, si se cree una riqueza la diversidad lingüistica, llegado el caso de un porcentaje de solo un 30% de uso del castellano, habria que ponerlo como lengua vehicular siguiendo el mismo razonamiento que se hace hasta ahora.

En serio, me parece que el independentismo no es muy claro en este aspecto, todo sera mejor mañana, pero no se deja claro el modelo. Por eso me gustaria que en un hipotetico referendum se votase tambien una constitución catalana, con derechos ya recogidos.

Es que se habla mucho de Suiza como forma de respeto a las minorias lingüisticas, cuando se habla de españa y cataluña, pero poco cuando se habla internamente de cataluña o una cataluña independiente.
#858
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Junio de 2015, 11:42:32
Cita de: Galaena en 10 de Junio de 2015, 11:28:06
Spoiler
Creo que una parte muy importante del sentimiento nacionalista se fundamenta en el amor a la lengua y en la creencia de que con un estado propio se podrían establecer y gestionar las medidas necesarias para su supervivencia sin la repetida ingerencia de un gobierno central que parece que lo único que quiere es erradicarla.

Si algunos creen que eso (discriminación positiva de una lengua minorizada) no es necesario, eso es otro tema y si se quiere lo discutimos en un hilo de lingüística (a pesar de ser un tema que se ha tocado ampliamente en este hilo).

Buscáis motivos. Este es el mío.

Y antes de que me llaméis talibana lingüística, os diré que las opiniones de cada uno cambian con el tiempo y vas adaptándote a la situación conforme creces y conoces a gente de aquí y de allá. Por ejemplo, reflexionando sobre la traducción de los nombres y liberada por mi juventud de las implicaciones que tenían las castellanizaciones en época franquista, he pasado de estar en desacuerdo a estar de acuerdo con lo que dice Gelete: si yo digo Saragossa, otros pueden decir Gerona. Igualmente, aunque esto me duele más, he aceptado que esos funcionarios que llevan aquí toda la vida y que no se han dignado ni a aprender una pizca de catalán me hablen en castellano cuando voy a Hacienda o a Correos. Incluso he tenido profesores así. Y primero sientes que tienes derecho a que te hablen en catalán. Luego das esa batalla por perdida, y luchas por intentar no responderles en castellano (creedme, no es pot putear, el catalán lo entienden, lo único que no se les ocurrirá soltar ninguna palabra en patois, oh, no). ¿Por qué hacer esto? Porqué un día tu interlocutor es el funcionario de Correos, pero otro día es un immigrante alemán. Si pierdes la costumbre de dirigirte en catalán a la gente que de entrada no conoces, entonces nunca verán que sea una lengua que valga la pena de aprender y conservar. Y eso supongo que es lo que hacía esa familia, quizá llevado un poco al extremo: mostrarle al novio o a la novia de sus hijos que es una lengua que aman y quieren que se use. Quizá esa no sea la mejor manera, pero hay que pensar que son gente que habrá vivido el franquismo, que estudió en castellano, y que cuando por fin el catalán ya no se perseguía había que hacer un esfuerzo enorme para volver a hablarlo y a escribirlo bien. Y había que transmitir ese esfuerzo a la siguiente generación. De joven te jode que tu padre te corrija todo el rato. De mayor le ves el sentido, das gracias en silencio por haberte querido educar bien y hasta acabas haciendo lo mismo. En mi ejemplo, se trata de la lengua, pero podéis ponerle la materia que queráis. Y me parece una pena que el comprensible choque cultural de una familia como la que descrito con una como la de la amiga de Rubi se resuelva sin profundizar más con un "pero que falta de respeto". Hay más, mucho más.

Pero Galaena, el uso del catalán como lengua principal ha pasado del 30% al 50% y el del castellano del 70 al 50%. Lo cual no me parece mal. Pero sinceramente el catalán nunca ha estado tan fuerte como ahora, si comparamos presente con pasado de hace 20-30 años.

¿Que medida para la supervivencia hace falta que no se haya tomado?

Es decir, yo defiendo un modelo donde todos los estudiantes sigan el mismo modelo, que no se separe por lengua. Donde se garantize la supervivencia del catalán y el conocimiento de este por parte de toda la población. Y su visibilización en la vida en general.

Lo que no comparto es un modelo, en el futuro, con un proyecto de que el catalán vaya subiendo más como lengua principal de uso y el castellano disminuyendo más como lengua no propia, con tolerancia con el castellano, pero como lengua no propia que esta bien conocerla poqrue es cultura, como el inglés y el alemán, pero cuya visibilidad debe disminuir. Y  este modelo si que no lo comparto.

Y se que la mayoria me decis que tampoco, pero si teniendo una radiotelevisión pública en catalán (Que lo veo bien), una inmersión lingüistica creo que única en el mundo (que con retoques me parece bien) y una administración en la comunidad cuyo funcionamiento ordinario es en catalán, no se que medidas hacen falta tomar.

Por otra parte, entenderas como defensora de tu lengua materna entonces que no haga gracia la independencia, cuando un sector de los indepentistas abogan por solo el catalán como lengua oficial de forma abierta (Aqui miki por ejemplo o la lider de omnion cultural). Y llegada la independencia, sin animo de ser polémico, no creo que se tuviesen que sacar más medidas para proteger el catalán, en tanto como colectivo con derechos, tocaria en una cataluña independiente, hacer un canal público en castellano y una sistema educativo 50% en las dos lenguas. Al no ser ya parte de españa y perder la justificación que se tenia antes.

En mi opinión.
#859
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Junio de 2015, 11:10:38
Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 11:03:24
Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 10:47:55
Te entiendo, la cosa es que, en mi opinión, conocer otra lengua casi extinta no me parece que me vaya a abrir mundo hacia una expasión cultural, ya que puedo tener acceso a casi toda la información en valenciano/catalán/balear también en otras lenguas y es poca la nueva información generada en estos idiomas en comparación con casi cualquier otro.

Pero entiendo otros puntos de vista, claro. La cultura por puro conocimiento de una lengua es respetable.

Casi extinta?  :o

Por otra parte esta el concepto de lengua materna, eso es un valor en si mismo [para el hablante al menos]. Elevarias un escalon el discurso que haces, poniendo en duda el castellano si encontraramos una solucion mas beneficiosa?

Wouldn't be English a better lingua franca? Cxu vi parolas esperanton? Mi parolas malbone, sed ni povas provi (kaj lerni!).

Sinceramente, se que esto es polemico, pero un beneficio claro si que obtienes: el crear un buen ambiente con muchos de tus conciudadanos valencianohablantes. Parece una amenaza pero a mi, si alguien se enroca en que el valor de mi lengua se mide por su numero de hablantes, me tiene enfrente. Entiendo, claro, que le des la vuelta y te enroques porque yo me enroco :)

Yo soy castellanohablante de materna y catalán aprendido desde pequeñito y creo que la mayoria en cataluña y valencia estan contentos de hablar y conocer el catalán. Yo creo que a fecha de hoy no hay debate. Es útil simplemente porque favorece la convivencia, con esto solo se lo merece. Y desde el momento que dominas 2 lenguas casi a nivel materno, es más fácil el aprendizaje de otras.

De hecho es bueno en el dia a dia en muchas, que cuando no te gusta el doblaje de una serie o pelicula al castellano por los dobladores, poder ponerla en catalán y viceversa (aunque muchas veces son los mismos y da igual xD)
#860
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Junio de 2015, 10:45:07
Cita de: maltzur en 10 de Junio de 2015, 10:29:40
Luego esta la realidad, tengo amigos gallegos. Un par de Madrileños y una Andaluza. Que al venir a qui se han puesto las pilas en un año se han sacado el nivel de catalán que piden y han aprobado sin problemas.  En el fondo como dice en la entrevista uno de los grandes problemas es dejar de percibir el resto de los idiomas de España como un obstáculo y empezar a apreciarlos como una riqueza.

Sere pesado pero os recomiendo verla. Nunca pense que tendria tan buen concepto de alguien de derechas...

Lo cual demuestra que no hace falta 16 años de escolarización al 100% en catalán ;) Y afortunadamente, ya que sino los inmigrantes que llegan con 8-10-12 años no podrian aprenderlo y convivir.
#861
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Junio de 2015, 10:42:17
Yo no soy independentista y tengo claro que los funcionarios que atienden de cara al público o que trataran con documentos en catalán y castellano, tienen que tener un nivel mínimo de ambas lenguas.

De cara a una plaza de cirujano me importa más que venga lo mejor de lo mejor, así que aqui lo veria un merito o un conocimiento que pasados 3 o 5 años has de tener.

Afortunadamente el catalán, a nivel bàsico, se aprende rápidamente. No se como se lo montaran en el Euskal Herria ya que allí la diferencia es mayor.

Volviendo al tema, yo creo que en cataluña, internamente no hay un debate sobre si los funcionarios han de saber catalán además de castellano, veo obvio han de saberlo y creo que la mayoria igual.

Otra cosa es el debate de que la documentación pública de la generalitat venga solo en catalán como norma. O que la mayoria de la de la administración dependiente del estado acabe viniendo en castellano. Yo creo que ambas tendrian que ver, en la medida de lo posible, en ambos idiomas. Mis abuelos he tenido que ir haciendole traducciones de cosas desde pequeñito y al final agota el ir diciendo que las envien en castellano para cada tema, sobretodo los médicos.

Independientemente de lo impráctico para la gente mayor (en los dos sentidos), ya es por un hecho de deferencia para el resto de la gente más joven.

Pero vamos, para mi es un hecho menor, si es necesario para la convivencia y el consenso que la docuemntación venga toda en catalán y que no haya debate sobre la inmersión lingüistica (yo no estoy a favor de niños separados y creo el catalán tiene que ser principal, pero el modelo actual 100% desde pequeñitos no me convence), adelante. Pero si empezamos a romper el consenso y a sacar a debate las cosas y replantearnos los marcos de convivencia, lo cual es lícito y democrático, yo creo que entonces hay que abrirlo  a todo y asumirlo.
#862
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
09 de Junio de 2015, 14:00:14
Cita de: raik en 09 de Junio de 2015, 13:49:10
ACV, no te lo tomes a mal. Tus comentarios en un principio los he achacado a imprecisiones, no a mentiras deliberadas. Ha sido cuando el compañero Némesis ha querido dejar claro cuáles son los aportes interesantes y cuáles no cuando me han dado ganas de poner los puntos sobre las íes.

Evidentemente al comentar todos tenemos tendencia a barrer para casa aunque sea inconscientemente. Resaltamos los argumentos que nos dan la razón y dejamos pasar aquellos más dudosos. Lo hacemos todos y me parece bien. Es cuando vienen de fuera a diferenciar entre "comentarios documentados" e "inspiración divina" cuando me molesta.

Sobre la estación de Tarragona no tengo ni idea, no conozco el proyecto y no puedo opinar. No soy tan valiente como otros. En cualquier caso los motivos que obligan a alejar una estación de una ciudad son muy diversos:

-Optimización: Si vas metiendo el AVE en todas las ciudades tiene que circular "despacio" durante el tiempo que está dentro de las ciudades. Pierde todo el sentido original. Imaginad esas lineas de metro que tienen 100 estaciones (la L1 en Madrid por ejemplo). Para 4 o 5 trenes que van a según qué estaciones es mucho más óptimo poner autobuses lanzadera desde el centro de la ciudad.

-Coste: El coste de meter un AVE en una ciudad es estratosférico. Expropiaciones, soterramientos, nuevas estaciones, reorganización del tráfico, etc.

-Urbanístico: La peor frontera urbana que existe son unas vías de tren. Son cicatrices en las ciudades casi irreparables que dividen el tejido urbano y generan getos y grandes problemas sociales sin contar con el posible peligro. La alternativa es el soterramiento que es caro y puede generar problemas en los edificios.

-Trazado: A veces el trazado es sencillamente imposible, si la ciudad está en un risco (algo muy habitual en ciudades antiguas como Cuenca por ejemplo) el coste por km de vía se dispararía. Por meter el tren en determinados sitios a lo mejor dejas de poder hacer 100 o 200km de AVE en otros.

No soy especialista pero trabajo en el ramo y sé que hay bastantes condicionantes para hacer lo que se hace. Pero es más fácil reducirlo a que los del gobierno central pasan de Cataluña.

Yo de las veces que he viajado, veo que la principal ralentización son las paradas, sobretodo en ciudad. De hecho el Ave y el Avant a Girona apenas hay diferencia de minutos debido a eso, más que la distancia cuando la distancia es corta, el tema son las paradas.

En cuanto a lo de Madrid-Barcelona, Valencia-Barcelona en wikipedia que comentabais, ponia que Madrid-Barcelona tiene un mínimo de 2:30 y un máximo de 3:15, dependiendo de si hay paradas en el camino o no. El Valencia-Barcelona pone 3 horas (lejos de las casi 4) con paradas en ciudades grandes  (tarragona y castellon). Por lo que creo viene de ahí la ralentización, ya que durante el paso disminuye muchas veces a 50km o 80km para evitar vibraciones y tarda más en cargar pasajeros.

#863
A mi me ha gustado, pero me ha parecido muy superior el anterior a este.

No se si porque..

Spoiler
Los que nos habiamos leido los libros, aunque diferente, nos oliamos lo que iba a pasar. Teniendo menos emoción por tanto
#864
cuando te enfrentas a alguien, si ganas las 2 partidas 1 punto. Si empatais 1-1 pues 0,5 - 0,5 :)

Y si al final hay 2 personas con mas puntos que el resto, pero empatadas, pues las dos han ganado ese dia, ningun problema.

Si que ibamos haciendo una clasificacion elo de los distintos cubes, sumando resultados de distintos cubes:

http://labsk.net/index.php?topic=65328.msg730068#msg730068

Aqui puedes ver resultados de los primeros torneillos que hicimos, barajas llevaban la gente, etc y tambien debajo el ELO con los partidos mas recientes.

Pero vamos el sistema de puntuacion casi que es lo de menos, lo importante es draftear, hacerse la baraja y jugar :) Nosotros estamos 6 horitas largas jugando a 2 partidas, si tienes menos tiempo o sois mas personas, hacedlo a 1 partida a cara o cruz o por suizo.
#865
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
08 de Junio de 2015, 19:50:21
Yo tampoco pienso haga falta raíces históricas para declararse estado nación. Simplemente la voluntad del pueblo. Ahora bien, tengo mis dudas de como han de ser las reglas.

Tengo claro que si un 80% de la población catalana quisiera la independencia no habría ley española que lo impidiera. Y que con un 40% de la gente, por mucho que se quiera y muy convencida este esa gente, no podría haber independencia. El punto es el termino de enmedio, como lo hacemos cuando no es tan claro.

Muchos de los que abogan por la independencia y el derecho a decidir, plasmado en CIU y ERC, no quieren en el Parlament un voto donde valga lo mismo un ciudadano de Barcelona que de Lleida. Se reconoce el derecho a la Valle de Aran a una futura autoderminación, pero con más población no se dice que sucede sin en Barcelona mayoritariamente no se quiere la independencia (de hecho ahora se esta forzando su inclusión en la listas de ciudades por la independencia cuando los partidos que lo llevaban en su programa electoral, ciu, erc, cup, no suman mayoria.). Se quiere la independencia eligiendo las reglas del juego. Exactamente igual que el nacionalismo español que no quiere mirarse los comentarios en la BGG de jugadores para elaborar unas faqs actualizadas.

La ley electoral y el estatut se tienen que cambiar con mayorías cualificadas o mayorías cualificadas + referendum, que me parece lógico, los grandes cambios de estado requieren consenso. Un partido, que gane las elecciones, por mucho que lo lleve en su programao haga un referendum aprovechando un momento de simpatia política, no puede decir que gobernará 12 años seguidos. O que suprimirá los sindicatos y el derecho a huelga,  etc.

El tema como siempre, es que en su lucha con el nacionalismo español, el nacionalismo catalán pasa con rodillo por encima de la gente que vive en cataluña y no le gusta el nacionalismo. Que lógicamente ni vamos a salir con banderas españolas que poco nos importan ni en compañia de estrañas amistades a la calle a manifestarnos en contra de la independencia.

En cuanto al deficit, lo que decia Lev de mejor ser rico y contribuir, que pobre y pedir:

Pib por capita:

Extremadura: 16 028e
Andalucia: 17 443e
Canarias: 19 806e


Cataluña: 26 996 â,¬
Madrid: 30 678 â,¬


El deficit de cataluña 8% y de madrid 10% (cálculos más frecuentes por la generalitat, ya que cambian segun metodo) lo entiendo, cuando estas dos regiones superan la renta media europea y las otras están entre el 68% y el 75%.

De hecho, no me canso repetirlo, la provincia de Barcelona (Barcelona, Hospitalet, Esplugues, etc) tiene un deficit fiscal del 20% con el resto de provincias en cuanto a contribución a la Generalitat y retorno de ella ¿esto no s problemático? Yo lo veo razonable, es normal las grandes ciudades recauden más, lo que no entiendo es la queja unas veces  y otras veces no.

PD: y cosas como lo de la F1 no se tienen en cuenta, que es una operación para que bajo la ocurrencia de cambiarle el nombre al circuito, la ciudad pague 4 millones de euros que tenia que poner la Generalitat para salvar las cuentas del circuito y que le iba mal poner. Por no hablar de la tasa de turismo, que eso es otro tema.
#866
Cita de: Gelete en 16 de Febrero de 2015, 16:01:16
Tienes el powered subido a cube tutor? Dame enlace guapo.

Aqui tienes mi power, que lo tengo sin actualizar:

http://cubetutor.com/visualspoiler/7318

Más cubos:
http://labsk.net/index.php?topic=65328.msg730068#msg730068
#867
Nosotros hacemos:

Se barajan todas las cartas del cubo lo máximo posible.

se hacen tantos sobres/montones de 15 cartas como numero de personas x 3. Intentando ser enter 6 y 8 personas. Con 5 ya va justillo. Con  4 personas no jugamos.

1a ronda, cada jugador coge un sobre/monton. De las 15 cartas coge 1 y la pasa al de su izquierda..le viene de su derecha 14 cartas y hace lo mismo, asi hasta que se agotan cartas.
2a ronda = pero a la derecha  y recibiendo de izquierda
3a ronda, como la primera.

Repartimos los 3 sobres asi. Cada uno tiene 45 cartas. Se le dan las tierra básicas que quiera.
Y se hace un mazo de mínimo, 40 cartas. No jugamos con banquillo. Las que no use, se devuelven al cube.

Y luego hacemos una liguilla, enfrentanonos cada uno al resto, 2 veces. En una empieza uno y en otra empieza el otro.

Si somos 6, cada uno jugara contra 5 rivales 2 partidas, total 10 partidas.
#868
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
05 de Junio de 2015, 13:55:48
Cita de: raik en 05 de Junio de 2015, 13:49:21
Joe, va a haber que crear una Ley al más puro estilo Ley de Godwin pero para cuando se nombre al PP. La Ley de Aguirre la podríamos llamar...

"Cualquiera que mencione al PP cuando se está hablando de otro tema pierde automáticamente la discusión"  ;D ;D ;D

Es que hay que nombrarlo de forma crítica preventivamente, sino luego viene el mensaje de "¿Y lo del PP en ... no te molesta?" y hay que hacer un segundo mensaje explicando lo obvio de que también.

Ojo, igual que cuando se criticaba al principio de la legislatura al PP, que teniamos que utilizar la formula de Miguelon de "Y el PSOE más.." para que fueran licitas nuestras críticas para no ser tildados de partidistas :)
#869
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
05 de Junio de 2015, 13:53:11
Cita de: Némesis en 05 de Junio de 2015, 13:33:14
Cita de: Kaxte en 05 de Junio de 2015, 13:29:27
Sabes de sobra de qué estoy hablando. Me refiero a que ahora mismo cualquier otra cosa que no sea la independencia es secundaria para ERC: primero la independencia y luego ya nos ocupamos del resto... ¿O acaso es mentira esto?

Lo cual es su premisa de base desde que se fundó el partido en 1931. ¿O acaso es mentira esto?

No es del todo exácto. No es lo mismo el sector de Macià que el de Companys que venia de un partido descendiente de las tesis de Pi i Margall. De hecho la proclamación de 1934 fue del estat català dentro de la republica espanyola y todo dentro del movimiento internacionalista. Y muchos de sus votantes eran del sector anarquista (ya que companys hizo de abogado de muchos de ellos), incluyendo el sector "murciano" del anarquismo que tenia poco de independentista.

Lo que es cierto es que, tristemente, me da la senscion que en ERC el sector mayoritario prefiere pactar con CIU a con PSC-ICV-Podem/Guanyem. Se ve en como le ha dado balones de oxigeno durante estos años.

Al menos la CUP, que es más indepe que ERC, no traga con CIU.
#870
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
05 de Junio de 2015, 13:42:19
Cita de: maltzur en 05 de Junio de 2015, 13:26:26
Ostras te has leído todos los programas electorales de todas las candidaturas municipales de ERC  y has llegado a la conclusión de que es mono temático.

Admirado estoy  ::) ::)

Ahora tiene la forma de demostrar que hay matices y no es un mueveprogramas sin alma. Me gustó mucho el detalle de la CUP dejando espacio de su tiempo electoral a los trabajadores de movistar. A ver si ahora ERC no acaba boicoteando las medidas sociales que en teoria tiene en común con PSC, BCN en Comú, CUP (todos con matices) por el tema nacional, acabando favoreciendo a trias. ERC en cuanto ha crecido se ha vuelto heterogenea pero hay un sector que no ha parado de criticar a Ada Colau e incluso defendiendo a Trias a pesar de ser de un partido que huele a corrupción igual que el PP (que el PP más, pero CIU dejate...).

Ostia, es que me jode un montón en plan de corroerme por dentro y acortarme años de vida  :D, que PP y CIU retengan muchos votos gracias a las banderas de verdad,  a pesar de los recortes en prestaciones, los casos de corrupción, el destrozo de lo público y los recortes en libertades. E incluso que condicionen la agenda y el debate de otros partidos con el apoyo de medios afines/comprados.

CIU además, al ser más educada y lista, esta saliendo todavia más de rositas que el PP y ha conseguido que ERC no le de el sorpaso.´

De todas formas a ver que pasa. Se ha ido dejando claro que el "eje del mal" es el PP y Ciutadans. Luego se añadió o intentó asociar al PSC a ese bando. Luego a ICV. Luego a Guanyem y ahora se comienza hacer lo mismo con Unió dentro de convergencia. No solo a Esperanza Aguirre le gusta dar carnets de democratas.

Sin ninguna duda en 27 S  ERC-CIU-CUP ganaran als elecciones (antes lo hacia toda solita CIU) pero la sociedad catalana estará más fragmentada y polarizada que 5 años atras. :(