Cita de: Danli en 30 de Julio de 2009, 17:23:55
Si es que no es cuestión de dignidad, es que o te gusta más jugar wargames que otra cosa, en cuyo caso eres un wargamer y sólo juegas euros o lo que sea cuando es materialmente imposible jugar wargames (verbigracia sois dieciseis tíos de juerga en una casa rural y quereis jugar todos juntos a algo un ratillo).

O igual tienes tiempo y lugar y ocasión para jugar un wargame pero en ese momento te apetece más otra cosa. Pues bueno, pues muy bien, pues para gustos hicieron los colores, y sí eres muy digno pero no eres un wargamer.

Y como dijo la madre del cordero, el wargamer nace, no se hace.

Oye..  tengo una mancha de nacimiento en la rodilla en forma de simbolo NATO de infanteria...  ¿Crees que con solo eso me aceptaran como wargamer en CSW o necesito referencias? ¿Donde me tengo que sacar el carnet de wargamer? Es que me hace ilu para vacilar con mis amigos, es tan elitista y tan guay tener permiso de wargame... prometo jugar con la L los primeros meses, al menos hasta que me suelte... 

Cita de: Deinos en 30 de Julio de 2009, 16:41:17
Si es que no soy digno.

No eres Digno, eres Deinos...      

para mi gusto especialmente indicados cualquiera de impulsos y areas, por orden de complejidad:

Storm Over Arnhem
Thunder At Cassino
Turning Point Stalingrad
Breakout Normandy

El manual del primero cabe resumido en menos de un A4 y sobra sitio por todas partes, con el segundo y el tercero metes el manual condensado en tablas en un A4 a una cara y el ultimo en un A4 por las dos caras. Y ahi tienes todo lo necesario para jugar o todo lo que vas a tener que consultar durante la partida.

No llevan crts o tablas de combate de ninguna clase y el sistema de impulsos hace que cada turno se gestionen muy pocas unidades ademas de aportar menores tiempos de espera, el mapa de areas reduce la confusión, elimina gran parte de los apilamientos y permite una visión mas rapida de la situación. Los veo perfectos para enseñar a alguien en un rato y aun con todo aportan una gran profundidad de juego y una simulación muy decente.

Quizas se podria añadir a la lista Not War but Murdder y Monty's Gamble pero ni he leido los manuales ni los he jugado.

Creo que sería interesante desmitificar un poco el wargame, despejar esa aureola que les envuelve de elitismo o de sistemas cuyos escalones mas elevados no pueden alcanzarse en vida si no se pasa previamente por unos rituales iniciaticos compuestos de titulos especialmente pensados para ello, como si de Mi primera cartilla se tratase. 
Yo por mi parte niego la mayor. El manual mas duro siempre que este bien redactado es perfectamente comprensible con algo de esfuerzo por cualquier adulto con unos estudios minimos o simplemente con sus habilidades cognitivas intactas, con o sin experiencia, el unico requisito previo es que te interese lo suficiente. No creo que haya que ir pasando por una retaila de titulos simples para alcanzar no se que entrenamiento o habilidad que nos permita estudiar posteriormente un manual mas complejo. No creo que funcione asi.

Mas bien plantearía la cuestión desde otro punto de vista. No todo el mundo desea invertir las mismas energias en aprender un juego de cualquier clase, no todo el mundo se divierte con las mismas cosas, y desde luego invertir una o dos tardes solo para preparar una partida no es el ideal de diversión de mucha gente. Seguramente a aquellos que no hayan pasado previamente por el mundo del rol o del wargame se les puede hacer extraño y mortalmente aburrido. Frente a los eurogames los wargames requieren una inversión de esfuerzo y tiempo, exactamente igual que un director de una partida de rol si quiere hacerlo bien prepara una partida con antelación invirtiendo muchas horas, alguien que desee aprender un wargame complejo o enseñarlo prepara la suya.
Cualquier wargame es abordable por un novato, siempre por supuesto que le interese aprender lo suficiente como para invertir un buen numero de horas horas por adelantado.
Luego esos wargames sencillos, simples, que aqui denominais algunos como de iniciación para mi no son tal, son simplemente titulos mas ligeros, mas rapidos,  que no requieren tanta inversión previa. Al igual que un eurogame filler no es un eurogame de iniciación, es un eurogame para todo el mundo cuando no se tiene tiempo o no desea uno complicarse la vida con cosas mas densas un wargame sencillo funciona de la misma forma. Uno no siempre quiere invertir horas, solo quiere jugar a algo rapidillo y a ser posible que le enseñen a jugar porque no ha tenido tiempo ni de leerse el manual o solo le ha echado un vistazo en diagonal.

No veo ningun motivo para que un adulto no pueda meterse directamente con un ASL o con un GBOH y desde luego no veo la necesidad de pasar por media docena de titulos cortos ¿para probar que? ¿para aprender que? La unica condición para aprender un juego, el que sea, del genero que sea, es querer jugarlo. Otra cosa es si hablamos de jugar con niños, en ese caso si estoy de acuerdo con mucho de lo que aqui se ha dicho. Con niños incluso hay que hacer un poco de director de juego e irles guiando lentamente hacia conceptos estrategicos.

Hace un par de dias un chaval me comentaba venia del warhammer y que se habia comprado el WiF como primer wargame... un poco durillo ¿no? le dije. Bueno, ya me he leido el manual y tiene buena pinta, a ver si se lo voy explicando a la peña y nos ponemos. Pues eso.

Perdon por la estacha y la longitud del post, se ve que tengo tiempo libre...   

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 03:56:18
Estoy pensando porque lo que he dicho es demagogia, porque afirmar que la ciencia es buena y mal es demagogia y decir que no es ni mala ni buena no es demagogia-

Lo siento, pero sigo sin ver la relación directa ciencia-chernobyl o ciencia-gas mostaza, en su lugar veo en un caso un estado corrupto en bancarrota incapaz de mantener adecuadamente sus instalaciones, saltandose todas las paradas de mantenimiento y haciendola funcionar muy por encima del margen de seguridad indicado por sus ingenieros y en el otro caso una monarquia en declive dispuesta a ganar una guerra que comenzaba a perder a cualquier precio con cualquier medio disponible sin detenerse ante consideraciones morales.

Durante la historia y antes de la explosion tecnologica y cultural que propició el metodo cientifico hemos tenido ejemplos continuos de ambos casos: de corrupción y de inversiones en tecnologias militares. El fuego griego o las catapultas de cadaveres y las intalaciones civiles sin mantenimiento que han causado desastres de todo tipo pueden servir como ejemplo.

Por otro lado en cuanto al metodo cientifico insisto en que solo es una herramienta eficiente que genera conocimiento. Un martillo o un alicate no es bueno, malo o tiene moral de ninguna clase, solo es una herramienta.

En cualquier caso la esperanza de vida en europa durante la edad media se situaba en los 30 años frente a los 80 actuales, lo que significa que la sociedad usa su conocimiento acumulado de muchas maneras y algunas son beneficiosas.

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 01:30:24
¿es demagogia decir que la tecnología ha hecho posibles los mayores desastres de la humanidad? ¿que el desarrollo científico tecnológico del siglo XIX desembocó en lo que fue la Primera Guerra Mundial? ¿es demagogia decir que la ciencia y la tecnología siempre han sido utilizadas como ideología hasta finalmente convertirse en parte de la ideología dominante?

¿es esto demagogia?

¿Chernobyl fue sólo un problema de la ineficacia y anquilosamiento del sistema soviético? ¿no fue la confianza en la ciencia y la tecnología lo que llevó a los soviéticos a llenar su estado de centrales nucleares? ¿en los grandes canales y en las presas faraonicas? ¿no se convirtió la ciencia y la tecnología en algo incuestionable?

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 01:50:01
no olvido que potencialmente la ciencia y la tecnología puede salvar muchas más vidas de las que salva ahora. No olvido eso. Yo me limito a señalar que la ciencia y tecnología no han conseguido sacar al mundo del atolladero. No sólo ha sido utilizada, es más ahora mismo sirven a un sistema que las utiliza en su beneficio, aumentando las tensiones internas. La ciencia y la tecnología han hecho posibles las crisis de superproducción. Así como vemos hoy en día podemos producir lo que queramos, pero el sistema financiero incapaz de monetarizar esa ciencia y tecnología prefiere cerra las fabricas y devolver a los obreros a sus casas. Podemo hacer lo que queramos, podemos fabricar coches para que cada uno tenga el suyo. Pero no los tenemos. La tecnología y la ciencia se han revelado incapaces de transformar al mundo en lo más profundo.
Y sobre todo es imposible y tampoco creo que pretendan los científicos que el discurso cientifico sea el único valido para explicar la naturaleza, pero el problema es que se esta trasladando eso a la sociedad, convirtiendo en una casta sacerdotal a los científicos. E insisto los ejemplos en la historia han demostrado que son tan maleables como cualquier otro.

Si, exactamente eso es demagogia.

La ciencia no tiene porque aportar nada, no tiene por que salvar a nadie, de hecho por si sola no puede. Hablas de Chernobyl como si fuese una entelequia de la ciencia cuando no tiene nada que ver una cosa con otra.

La ciencia solo es un sistema de obtencion de conocimiento muy eficiente eliminado ideas falsas y que propicia rapidos avances, una herramienta en la que puedes apoyarte o no, nada mas. No tiene moral ni finalidad como no lo tiene un serrucho o un martillo.
La cuestión no es lo que hace la ciencia, la cuestión es que haces tu como individuo o nación con tus conocimientos.

Cita de: Erwin en 26 de Julio de 2009, 23:18:05
A un niño de colegio le aplicaremos más bien el caso de enseñarle algo rápido para que comience a jugar sobre la marcha, ya que si no se aburrirá y lo dejará de lado.
A alguien mayorcito probablemente le pueda parecer bien empezar no con un puré de ternera, sino con un bistec, aunque sea fino. 

Cuanta razon tienes. Nunca entendere la necesidad de recomendar cosas simples para un adulto como si no tuviese capacidades intelectuales de adulto o como si un wargame fuese algo distinto y que necesitase una aproximación especialmente cauta.
Vamos hombre, a ver si empezamos a desmitificar un poco, que es mas complicado el Agricola o el Magic que algunos wargames que se recomiendan por aqui. 

Cita de: Zaratustro en 26 de Julio de 2009, 23:59:37
Bueno, eso son conclusiones que has hecho tú, exageradas y un tanto demagógicas, si me permites .

Concedido, he exagerado un poco y me he pasado de acido. Mis disculpas. 

Cita de: Zaratustro en 26 de Julio de 2009, 23:59:37
Si siguieramos ese razonamiento, deduciríamos exactamente lo que dije, y es que me parece irresponsable aconsejar juegos que uno no conoce, porque está traslandando la opinión de otros y no la propia. Y que recomendar juegos que a uno no le gustan es un poco absurdo y aventurado.

CASO 1
Yo no he jugado nunca pero he visto jugar a la Danza del Huevo, he visto descojonarse a la gente que juega y aparentemente pasarselo teta... preguntas por un juego divertido ¿hago mal en recomendartelo como supuestamente divertido aunque no lo haya probado?

CASO 2
No me gusta la Danza del Huevo, lo he jugado casi obligado alguna vez pero me molesta toda esa gente corriendo alrededor de una mesa y dando por saco a todos los jugadores que pueda haber en la sala con sus gritos y carreras. Preguntas por un juego desenfadado y divertido para una fiesta.
¿hago mal en recomendartelo como divertido aunque yo no lo soporte?

Los terminos absolutos no encajan. Dependera de cada caso, de cada persona, de quien pregunte, de quien responda y de bastantes cosas mas en las que no caigo.

Cita de: Zaratustro en 27 de Julio de 2009, 00:02:32
Por ir haciéndome una idea... ¿el Europe Engulfed o la serie Musket and pike cumplen esas premisas que das para los wargames de iniciación?

Parece que ahora el de la demagogia eres tu ¿verdad? Esto empieza a parecer un partido de paddle. Curioso.

¿Jugarias con alguien que nunca ha catado un wargame al Turning Point Stalingrad? Yo si, pero es que explico muy bien y en media horita estariamos dandole...     

Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 00:48:50
Por cierto logros y maravillas del método científico:

Lo curioso de la demagogia es que al que mas perjudica es al que la usa. Lastima. 

Siguiendo el tema del hilo, para mi gusto como wargame de iniciación sirve cualquier titulo suficientemente sencillo como para que si quieres jugar con alguien no tenga necesidad de leerse el manual. Basicamente cualquier titulo que te puedan explicar antes de jugar, directamente en la mesa de juego y en un tiempo razonable deberia ser un buen wargame introductorio.

Por poner un ejemplo, en su dia todos los antiguos NAC de caja grande cumplian esa premisa. Si resulta que te gusta la experiencia ya iras profundizando y siguiendo tu propio gusto haciendote con cosas cada vez mas complicadas, descartando generos y mecanicas y tocando otras que te gusten mas. Y no creo que haya una formula, lo que para unos funciona y emociona para otros puede ser un toston.

No creo que haya mas cuestiones que definan lo que puede ser un buen wargame de iniciación, si no puedes explicarmelo en la mesa en un rato y ponernos a jugar directamente no me sirve. Si puedes hacerlo, cualquiera puede jugarlo y en consecuencia me sirve como juego de iniciación para alguien que nunca haya tocado el genero. 

Cita de: Zaratustro en 25 de Julio de 2009, 13:52:04
Luego hay gente que dirá que recomienda juegos de oídas (dicen que es sencillo y está bien). Yo no me atrevería a eso. Luego resulta que no es buena elección y que te has dejado llevar por lo que dicen otros... Me parece un poco irresponsable.

Y habrá gente que defenderá que aunque no le guste el juego a él, pues que habrá otra gente a la que podrá gustarle... En todo caso, y sin conocernos todos los foreros, sin saber exactamente qué tipo de juegos le gustan a otro, me parece también muy peligroso.

Vaya, siguiendo ese silogismo jamas deberiamos recomendar un juego a nadie.

Con independencia de que lo hayamos jugado o nos haya gustado. Cada uno somos de una manera y tenemos unos gustos muy determinados y alguien podria siguiendo un consejo cometer el error de comprarse algo y que despues descubra que no le gusta.
Y lo contrario entiendo que es igualmente valido. Ya que no nos conocemos todos no deberiamos criticar o lanzar cometarios negativos sobre ningun titulo, podriamos influenciar e impedir que alguien llegue a conocer un titulo que podria encantarle.

Supongo que si siguieramos ese razonamiento que lanzabas quizas seria bueno suprimir las reseñas positivas y negativas del foro y borrar los comentarios que puedan inducir ideas sobre un titulo.

¿Por que estoy tan acido? Porque leer cosas como irresponsabilidad o peligrosidad en asuntos de juegos me parece como minimo un poco exagerado. Son juegos, no corazones que hay que transplantar...   a veces creo que los aficionados a cualquier cosa perdemos la perspectiva con facilidad pasmosa, yo el primero.   

Cita de: Reinhart en 22 de Julio de 2009, 13:14:13
El método científico dice que todo es demostrable matemáticamente y se niega a aceptar lo que no puedas demostrar por fórmulas matemáticas.

Esas ideas, intuiciones, no surgen de razonamientos matemáticos.

El metodo cientifico NO dice eso Rein... ¿Tu no seras ingeniero por un casual ?     

Cita de: Reinhart en 22 de Julio de 2009, 12:29:29
Tampoco hay que emborracharse de ciencia y del pensamiento científico.

La gran mayoría de los fenómenos de la naturaleza son consecuencia de miles de factores caóticos imposibles de tenerse en cuenta en su totalidad.

A veces la ciencia nos puede llevar a consecuencias equivocadas simplemente porque no hemos tenido en cuenta todos los factores:
El famoso ejemplo de la geometría de la tierra: la tierra es plana porque si no lo fuera la gente que está del Ecuador para abajo se caería al espacio.

Un bonito pensamiento científico pero equivocado por falta de variables.

¿Emborracharse de ciencia? ¡Pero si es la unica herramienta que tenemos! Y que precisamente tú caigas en ese juego...  el metodo cientifico es el que ha permitido avanzar desde esa tierra plana anterior al metodo cientifico a tus aviones o las sondas extrasolares Voyager. No confundamos metodo cientifico con inspiración, que no tiene nada que ver.
Y claro que la ciencia puede llevar a conclusiones equivocadas, cualqueir estudio puede llevar a conclusiones erroneas, pero para eso precisamente tenemos un metodo, para salir de ellas cuanto antes.

En cualquier caso como ejemplo me sirve lo que decias: un postulado cientifico puede comenzar manteniendo que la tierra es plana, efectivamente, y si no es plana no se mantendra mucho tiempo, ya se encargara el propio sistema de generar nuevas hipotesis. En cambio, si mantener que es plana es cuestión de Fe, ay amigo, si es cuestión de Fe se hara todo lo posible para que por cualquier medio nada afecte a esa Fe. Nuestros orbitales estan atestados como una autopista de circunvalación en hora punta y la iglesia acaba de pedir perdon a copernico y otros como Servet esperan su turno para ser perdonados por ser humanos,  trabajadores, hacerse preguntas y en general hacer uso de ese espiritu humano indomable que citabas.
La ciencia siempre avanza excepto si entidades religiosas basadas en esa preciosa fe o intereses politicos diversos conspiran para que no ocurra, o lo que es lo mismo, para que no se investigue o para que no se hagan publicos los trabajos. Que se lo cuenten a Aristarco o a Galileo. O a nuestros investigadores de celulas madre.

Lo bonito y util de la ciencia es que cualquiera, en realidad todos, puede practicarla y obtener pruebas sobre casi cualquier cuestión, solo es necesario invertir tiempo y esfuerzo para aprender y conocer. Con curiosidad y tenacidad si lo deseas tu mismo te sirves tus respuestas.
No necesitamos conocimientos en cada area cientifica o tecnologica para aceptar resultados momentaneamente de temas que desconocemos, y desde luego jamas es una cuestión de fe, basta con saber que hay personas trabajando en ello utilizando un metodo que si conozco muy bien, el metodo cientifico.

El problema nace cuando algunos imbuidos unicamente de su propia fe niegan la validez de asuntos que solo se comprenden desde el conocimiento heredado y combinado de varias generaciones de cientificos.

Yo no soy fisico, no soy ingeniero estructural ni matematico, no tengo conocimientos profundos de ninguna de las disciplinas cientificas que llevaron a un puñado de hombres a la luna o que permitieron que su señal viajase de vuelta a la estacion Fresnedillas de Madrid. Pero de manera similar a un linux lo bonito de la ciencia es que no necesito ser cientifico, tener conocimientos profundos ni tener fe para beneficiarme de sus logros...

...ah, eso y que es de codigo abierto y cualquiera que lo desee puede mejorarla.      

Cita de: warrafael en 21 de Julio de 2009, 21:24:40
[...]

Xactamente...  el mundo es un pañuelo ¿eh?