Cita de: Kaxte en 25 de Septiembre de 2015, 12:53:33

Cita de: kalamidad21 en 25 de Septiembre de 2015, 12:42:20
soy yo el único que no ve una salida buena (para nadie) en ningún caso. Es que todos los escenarios que contemplo son perder/perder. (los hay perder mucho/perder un huevo, perder mas/perder bastante).

Pero entonces cuando se habla de perder se habla de perder económicamente? Qué pasa si yo justifico mi voto en otros ejes?

Cita de: Kaxte en 25 de Septiembre de 2015, 12:54:41
Y pancastellanista, no lo olvides

Hombre, no es una implicación lógica. Pero oye, por mucha broma que hagas, el pancastellanismo no deja de existir, eh? Ahí lo tienes, estructural.

Cita de: kalamidad21 en 25 de Septiembre de 2015, 12:42:20
soy yo el único que no ve una salida buena (para nadie) en ningún caso. Es que todos los escenarios que contemplo son perder/perder. (los hay perder mucho/perder un huevo, perder mas/perder bastante).

salga la mayoría o minoría que salga, lo único que puedo afirmar sin ningún temor a equivocarme, es que al final ya hemos perdido todos.

Es un mensaje desde una perspectiva unionista.

Quiero decir que, desde mi posición que quizá sea simplificarlo de manera tendenciosa, tu posición se ve como meter caos por sistema sin querer entrar nunca en profundidad porque la cosa es compleja. [Al final casualmente el caos tiende a beneficiar una de las dos simplificaciones tendenciosas]

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2015, 10:49:49

Cita de: tinocasals en 25 de Septiembre de 2015, 10:44:30

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2015, 10:39:13

Cita de: tinocasals en 25 de Septiembre de 2015, 10:36:20

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2015, 10:33:20
Algunos argumentan que la autodeterminación sólo permite la creación de nuevos estados en el contexto de la descolonización. Muchos otros estudiosos afirman que el derecho de autodeterminación da derecho legalmente pueblos sometidos a la persecución extrema como un remedio a su situación a través de la secesion.
La  mayoría está de acuerdo en que la definición de "Pueblos" con los derechos colectivos a la libre determinación no está clara."

Pero aquí en este hilo lo tenemos todos clarinete. Y si no, tiramos de la RAE. 

ya y a los que no lo tenemos todo tan claro se nos pide continuamente que nos manchemos.

Más bien que si no lo tienen claro entren al debate para aclararlo, que es lo que mancha, o que se queden al margen alegando que ni lo tienen claro ni quieren mancharse. Eso es diferente que negar el debate o mantenerse equidistante. No entrar en un debate y mantenerse equidistante son cosas radicalmente diferentes: en cierto modo es como la diferencia entre abstenerse o votar en blanco.

Quizá más que aclararlo, que solo podra hacerlo quien lo tenga claro, lo preceptivo para los que no lo tengan claro es intentar mostrar lo complejo que es la cosa. En mi caso no me es fácil explicarme y hago lo que puedo. Aun así lo prefiero a simplificarlo de manera tendenciosa.

Bueno, es una opción. A mi me cuesta ver la sutil línea roja entre hacer de abogado del diablo como método sano para poner en duda lo que te están argumentando y hacerlo por sistema sin pretensión de sacar un conocimiento que te ayude a aclarar las cosas.

Cita de: alorde84 en 25 de Septiembre de 2015, 10:40:43
En este hilo la escala de grises por lo visto es políticamente incorrecta, y una clara falta de educación visto lo visto 

Grises estamos intentando meter todos y es muy complicado para cualquiera. Debe ser el medio.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2015, 10:39:13

Cita de: tinocasals en 25 de Septiembre de 2015, 10:36:20

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2015, 10:33:20
Algunos argumentan que la autodeterminación sólo permite la creación de nuevos estados en el contexto de la descolonización. Muchos otros estudiosos afirman que el derecho de autodeterminación da derecho legalmente pueblos sometidos a la persecución extrema como un remedio a su situación a través de la secesion.
La  mayoría está de acuerdo en que la definición de "Pueblos" con los derechos colectivos a la libre determinación no está clara."

Pero aquí en este hilo lo tenemos todos clarinete. Y si no, tiramos de la RAE. 

ya y a los que no lo tenemos todo tan claro se nos pide continuamente que nos manchemos.

Más bien que si no lo tienen claro entren al debate para aclararlo, que es lo que mancha, o que se queden al margen alegando que ni lo tienen claro ni quieren mancharse. Eso es diferente que negar el debate o mantenerse equidistante. No entrar en un debate y mantenerse equidistante son cosas radicalmente diferentes: en cierto modo es como la diferencia entre abstenerse o votar en blanco.

Cita de: Lev Mishkin en 25 de Septiembre de 2015, 10:33:20
Algunos argumentan que la autodeterminación sólo permite la creación de nuevos estados en el contexto de la descolonización. Muchos otros estudiosos afirman que el derecho de autodeterminación da derecho legalmente pueblos sometidos a la persecución extrema como un remedio a su situación a través de la secesion.
La  mayoría está de acuerdo en que la definición de "Pueblos" con los derechos colectivos a la libre determinación no está clara."

Pero aquí en este hilo lo tenemos todos clarinete. Y si no, tiramos de la RAE. 

Cita de: No Disparen en 25 de Septiembre de 2015, 09:49:18
Hasta de hacer zascas se cansa uno.

Cita de: No Disparen en 25 de Septiembre de 2015, 09:56:16
Bien como mi último zasca,

Eres un zasca contínuo. Así es que no se puede.

Cita de: No Disparen en 25 de Septiembre de 2015, 09:56:16
me puedes decir UNA sóla democracia en la cual no existan leyes. Venga campeón... que de ello depende la "indepdencia".

Es que no va a así la cosa. Las leyes se saltan para crear otros escenarios con los que modificar las leyes [que a su vez serán saltadas si una voluntad suficiente lo quiere y consigue convencer a los que no por la razón, por la fuerza, por presiones externas...].

Cita de: No Disparen en 25 de Septiembre de 2015, 10:32:49
Este no debió de apadrinar un niño Extremeño, ni dijo que Madrid roba, esas cosas nunca pasaron.

Esto es como lo de sacar a la palestra al PP, que criticabas hace un rato.

Cita de: Auron41 en 25 de Septiembre de 2015, 08:15:44

Cita de: tinocasals en 24 de Septiembre de 2015, 23:41:59

Cita de: Lev Mishkin en 24 de Septiembre de 2015, 23:37:27

Cita de: Tío Trasgo en 24 de Septiembre de 2015, 23:30:08

Cita de: Miguelón en 24 de Septiembre de 2015, 23:25:12
Pues esta noticia os va a tirar a todos los palos del sombrajo

http://goo.gl/a28obd

On cal signar?. Escolta, que jo soc catala amb aquestes condicions

No us he parlat del meu amor per Catalunya, del trauma que porto en la meva ànima des de l'infaust any 1714? Mai?

Si en lloc de per a fer conya escric en valencià al fòrum este per a argumentar alguna cosa se'm tiraran tots damunt?

No, pero sólo mientras no destroces mi bonita lengua.

http://www.upf.edu/leupf/04quest/32_8.htm

He desgarrado el espaciotiempo con tamaño dialectalismo. (Podrías haber puesto 'nuestra' y quedar como un señor)

Las parroquias valencianas rezarán durante un mes por la unidad de España

http://www.NoCanonAEDE/local-comunidad-valenciana/20150924/abci-parroquias-valencianas-unidad-201509241813.html#

Cita de: Lev Mishkin en 24 de Septiembre de 2015, 23:37:27

Cita de: Tío Trasgo en 24 de Septiembre de 2015, 23:30:08

Cita de: Miguelón en 24 de Septiembre de 2015, 23:25:12
Pues esta noticia os va a tirar a todos los palos del sombrajo

http://goo.gl/a28obd

On cal signar?. Escolta, que jo soc catala amb aquestes condicions

No us he parlat del meu amor per Catalunya, del trauma que porto en la meva ànima des de l'infaust any 1714? Mai?

Si en lloc de per a fer conya escric en valencià al fòrum este per a argumentar alguna cosa se'm tiraran tots damunt?

Cita de: Tyrion250 en 24 de Septiembre de 2015, 23:13:37

Cita de: Tío Trasgo en 24 de Septiembre de 2015, 22:41:30

Cita de: Lev Mishkin en 24 de Septiembre de 2015, 20:42:55
Me ha gustado mucho leer esto "el fin y los medios" Albert Soler en el diario de Girona
http://goo.gl/4tc01Z

Bastante de acuerdo con él.

Yo también estoy muy de acuerdo. Si para una cosa me ha servido todo esto que esta pasando es para darme cuenta que las masas son mucho más manipulables de lo que creía. Me sigue sorprendiendo la cantidad de gente que sigue defendiendo argumentos contradictorios incluso después de demostrar la contradicción y la cantidad de gente que recitan argumentario aprendido en vez de reflexionado.

Yo es que aún no sé cuáles son estos argumentos contradictorios.

Cita de: Tío Trasgo en 24 de Septiembre de 2015, 22:45:27

Cita de: Lev Mishkin en 24 de Septiembre de 2015, 22:37:25

Cita de: Tío Trasgo en 24 de Septiembre de 2015, 22:34:33

Cita de: Skryre en 24 de Septiembre de 2015, 20:51:13
Y Europa ya ni te cuento.   

Qué manía con Europa. En todo caso pensarán: "Ya están los espanioles con sus memeces" y les da igual si son "espanioles" catalanes, murcianos o "madrilenios". Bueno, creo que es mucho decir que piensan mínimamente en nosotros.

es una deformación. Me recuerda a amigos mios preguntando allí donde fueramos, Moscú, Praga, Paris, Londres preguntando a las lugareñas que pensaban del conflicto vasco (extraña manera de ligar que tenemos). No podían entender que no supieran absolutamente nada y peor aun, que no les interesara un carajo.

Como si un Galés les viene a protestar de la falta de inversiones en Gales, muchos ni sabrán qué es Gales.

Eso es algo bueno?

Cita de: Gelete en 24 de Septiembre de 2015, 15:41:58

CitarOiga, mire, que me voy a saltar sus reglas. Se las va a saltar usted también? Normalmente dice que no. Mire que si no se las salta seguiré siendo español. Si se las salta [lo cual sería esperable, pero esto lo dice tinocasals no usted] entonces... dígalo, diga: no seréis españoles porque igual que vosotros os cagáis en las normas también nosotros lo haremos. Pero vamos, las cartas que estén sobre la mesa. Como tú dices, España tiene que negociar fuerte, pero el primer paso para negociar fuerte es aceptar que estás en una negociación, es difícil defender la IMPOSIBILIDAD de la independencia y al mismo tiempo defender una negociación fuerte.

Por eso mismo, sabes que personalmente defiendo que se permita la secesion y se negocie muy fuerte. Lo que estoy criticando es la actitud de los nacionalistas (y en general de cualqueir persona) que solo quiere la parte que les arroga derechos pero no acepta las que compelen obligaciones. Yo estoy con Guardiola, al final habra independencia si la mayoria de los catalanes la quieren, y creo que el motor ya esta marcha y es cuestion de tiempo. Lo unico que me interesa ahroa, a diferencia de maltzur, es que Espana salga lo mejor parada de esta situacion (me importa muy poco como salga Cataluna).

Pero es que esa actitud de los nacionalistas es más compleja que simplemente: quieren derechos pero no las obligaciones. Por una parte porque lo que están haciendo es forzar a quien tiene la potestad de esto que se pronuncie y si no, precisamente lo que dice Skryre, qué va a hacer el gobierno español con los unionistas catalanes en Cataluña. La verdad es que la pelota está en su tejado, y como jugada, pues sí, ha sido buena.

Cita de: Auron41 en 24 de Septiembre de 2015, 15:46:47

Cita de: tinocasals en 24 de Septiembre de 2015, 15:25:43

Definition y Movierecord tienen las mismas sílabas y queda mejor.

DIIIIIICCIONARIO (etc)

Cita de: tinocasals en 24 de Septiembre de 2015, 15:25:43
Lo de la RAE es peligroso, de buen rollo, cualquier día te juega una mala pasada.

Cambridge:

Catalan
noun UK    /ˈkæt.ə.læn/  US    /ˈkæt̬-/       
› a ​language ​spoken in Catalonia and some other ​regions of Spain and in Andorra
› [C] a ​person from the Catalonia ​region of Spain


SM:

catalán, â€"a    ca·ta·lán, la·na   
adj./s.
1De Cataluña (comunidad autónoma) o relacionado con ella: La región catalana está muy industrializada.
s.m.
2Lengua románica de esta comunidad y de otros territorios: Nací en Barcelona y el catalán es mi lengua materna.

DIIICCIONARIO mucho mejor!

Pero... no hace falta que pongas definiciones, el consejo es extrapolable. Tirar de diccionario es peligroso porque son muy generales, no entran en definiciones antropológicas o culturales, ni siquiera en definiciones legales.

Fíjate además que la definición de la rae pone adj. Cúal es el sustantivo elidido, entonces cuando digo que soy valenciano? Puedes también responder a la pregunta que dejé huérfana? Era esta: Por cierto, si tengo nacionalidad española soy español? Soy ciudadano español? Es lo mismo?

Por cierto, si tengo nacionalidad española soy español? Soy ciudadano español? Es lo mismo?

Cita de: Auron41 en 24 de Septiembre de 2015, 15:13:13

Cita de: tinocasals en 24 de Septiembre de 2015, 15:09:44

Cita de: No Disparen en 24 de Septiembre de 2015, 14:40:57
Y por cierto, el domingo votan los empadronados en Cataluña, no los catalanes. Ni son todos los que están, ni están todos los que son.

[Poner música de Movierecord]

Deeeeeefinition! Pan pan para bam parapa parapapapapará.

Me puedes decir qué es un catalán?


Por cierto, estratégicamente los independentistas de este foro no deberíais usar cubitos de madera en intentar convencer a los unionistas [especialmente a los que no tienen derecho a voto] sino a ese grupo de catalanes a favor del derecho a decidir que se declaran no indepes, que hay bastantes por aquí [obviamente esto tiene el riesgo de que os convenzan ellos a vosotros].

[Poner música de Movierecord]

RRRAAAAEEE! Pan pan para bam parapa parapapapapará.

catalán, na.
1. adj. Natural de Cataluña. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo a este antiguo principado, hoy comunidad autónoma de España.
3. m. Lengua romance vernácula que se habla en Cataluña y en otros dominios de la antigua Corona de Aragón.

Definition y Movierecord tienen las mismas sílabas y queda mejor. Lo de la RAE es peligroso, de buen rollo, cualquier día te juega una mala pasada. Pero bueno, entiendo entonces que la definición compartida de catalán es el que nace en Cataluña y español el que nace en España, etc...

Cita de: Gelete en 24 de Septiembre de 2015, 15:16:11
Estoy totalmente de acuerdo contigo, es algo acojonante. Oiga mire que me voy a saltar sus reglas porque tengo ese derecho internacional y tal pero esta otra no se la salte usted porque me beneficia un monton y esta recogida en la Constitucion cuya parte principal, fijese, me estoy pasando por el culo como el Torete las leyes gitanas.

Oiga, mire, que me voy a saltar sus reglas. Se las va a saltar usted también? Normalmente dice que no. Mire que si no se las salta seguiré siendo español. Si se las salta [lo cual sería esperable, pero esto lo dice tinocasals no usted] entonces... dígalo, diga: no seréis españoles porque igual que vosotros os cagáis en las normas también nosotros lo haremos. Pero vamos, las cartas que estén sobre la mesa. Como tú dices, España tiene que negociar fuerte, pero el primer paso para negociar fuerte es aceptar que estás en una negociación, es difícil defender la IMPOSIBILIDAD de la independencia y al mismo tiempo defender una negociación fuerte.