Cita de: Cristian23zgz en 04 de Junio de 2014, 11:02:29

Cita de: Francis en 04 de Junio de 2014, 10:58:24

Cita de: raik en 04 de Junio de 2014, 10:50:15
Pero vamos a ver, no se puede reducir todo a una elección personal, si fuera así Francis no pagaría impuestos 

En realidad los pago porque me obliga la ley y, si no los pago, Hacienda me embarga o me mete a la cárcel. Es curioso que una de las cosas que estemos pagando con este vomitivo sistema impositivo es el aborto cubierto por la SS (Seguridad Social, no Schutzstaffel). 60 millones de euros anuales mueve la práctica del aborto en España, para quien dude de si hay intereses económicos o no de por medio. Si no fuera porque estamos obligados, pagar impuestos en estas circunstancias me parecía de una inmoralidad enorme. Pero ojo, que obligarnos a pagar abortos no es imponer ideología

Toma demagogia... a eso sabemos jugar todos.

Igual que permitir que la Iglesia no pague IBI de sus "escasos" bienes inmuebles en un estado aconfesional... Además de muchos más favores que, históricamente, ha recibido.

¿Cómo va a ser eso demagogia? Es una queja perfectamente legítima de una persona, yo, que está hipersensibilizada respecto al tema en cuestión.

No sé a colación de qué sacas el tema de la simbiosis Iglesia-estado, pero te diré, porque parece que esperas lo contrario, que estoy totalmente a favor de la completa separación Iglesia-estado y la desaparición de privilegios de cualquier tipo a organizaciones o grupos e individuos desorganizados de cualquier entidad.

Cita de: Celacanto en 04 de Junio de 2014, 11:05:16
Si esa comparacion esta fuera de lugar. Todos pagamos cosas con nuestros impuestos que no nos gustan, seas del espectro politico que seas.

Sí, pero tú no estás financiando lo que consideras un genocidio. ¿O sí? ¿Estás financiando algún tipo de, a tu modo de ver, genocidio en contra de tu voluntad? Porque la repugnancia que siento yo al ser obligado a sufragar la práctica abortiva no es diferente a la que podría sentir si hubiera nacido en la Alemania de la primera mitad del siglo XX y hubiese descubierto que se me forzaba a pagar impuestos para alimentar a un estado que arrebató la vida a 6 millones de judíos y a 5 millones de minorías étnicas, discapacitados y homosexuales en campos de trabajo y de exterminio.

Cita de: raik en 04 de Junio de 2014, 10:50:15
Pero vamos a ver, no se puede reducir todo a una elección personal, si fuera así Francis no pagaría impuestos 

En realidad los pago porque me obliga la ley y, si no los pago, Hacienda me embarga o me mete a la cárcel. Es curioso que una de las cosas que estemos pagando con este vomitivo sistema impositivo es el aborto cubierto por la SS (Seguridad Social, no Schutzstaffel). 60 millones de euros anuales mueve la práctica del aborto en España, para quien dude de si hay intereses económicos o no de por medio. Si no fuera porque estamos obligados, pagar impuestos en estas circunstancias me parecía de una inmoralidad enorme. Pero ojo, que obligarnos a pagar abortos no es imponer ideología

Cita de: Pensator en 04 de Junio de 2014, 09:59:38
Yo respeto que para quien crea que un feto de 3-4 meses es un ser humano, no aborte. Lo que no puede es imponer ese pensamiento a quien no lo cree y prohibirle a la mujer de su derecho al aborto terapéutico. Hay incluso personas muy creyentes que consideran el espermatozoide un ser humano en potencia y que por tanto consideran aborto incluso la masturbación.

La frontera difusa, comienza a partir de las 24 semanas que es cuando existe una mínima posibilidad que un feto sea viable de forma autónoma con ayuda médica gracias a los avances tecnológicos (recalco mínima y no exenta de graves secuelas). Aun así habría debate de si es un ser humano o no. A lo mejor en el futuro lejano se puede llegar hacer todo el proceso de reproducción en laboratorio. Es un tema el de la viabilidad que habrá que debatir en el futuro.

La OMS recomienda una regulación del aborto terapéutico (durante los 3 primeros meses/12-14 semanas se producen el 90% de casos) para evitar miles de muertes de mujeres en el mundo por practicar un aborto ilegal sin condiciones sanitarias. Estas muertes si son un hecho no debatible. El dato de suicidios en el tercer mundo por este tema es más difícil de cuantificar, pero tampoco hay que olvidarlo.

Lo ideal para mi es no imponer la ideología de uno a la mujer. Es ya traumático en si el proceso para la mayoría para que tengamos que hacerle pasar continuamente test psicológicos, hacerle mentir y hacerle sentir mal.

Un Aborto voluntario durante las 18-22 primeras semanas con prorroga cuando exista peligro físico para la vida de la mujer o el feto no sea viable; junto con un programa de grandes ayudas sociales para aquellas mujeres que a pesar de saber que el feto se va a desarrollar con malformaciones o que son madres solteras con pocos recursos por lo que van a pasar serias dificultades, decidan tener el hijo. El estado se compromete a no dejarlas en la estocada, ni a ellas, ni al niño (si lo tienen) aunque ellas ya no estén en el mundo (una de las mayores preocupaciones para mucha gente es pensar que será de su hijo con problemas cuando ellos no estén ya en el mundo).

Algunos países del norte compaginan la libertad de elegir de la mujer con ayudas y apoyo en caso de que tenga el hijo. Ayuda a disminuir el número de abortos y es una forma de actuar. Igual de dramático es que no te dejen abortar como que abortes debido a tu precaria situación económica o que lastre ya tu vida para siempre debido a una falta de apoyo económico por parte del estado.

Ahora, obligarlas a tener un hijo en contra de su voluntad, en un largo proceso de 9 meses me parece una tortura psicológica (más si la mujer sabe que el feto presentará . Si encima, luego tenemos la doble moral de pedir que se quiten las ayudas estatales-públicas y dependan como mucho de tener que arrastrarse para implorar caridad dando pena(en plan por cierto, "entre todos") hay un punto de sadismo, e incluso (opino) de odio a la mujer. Algún político/ideólogo de referencia aquí o en USA no tiene reparos en compaginar ambas ideas.

El sumun es ya cuando una parte de los partidarios de prohibir el aborto están a favor de la pena de muerte, la cadena perpetua o entablar una guerra a la más mínima de cambio. Pero eso ya por más que lo intento no logro comprenderlo.

PD: el otro día a raíz del hilo de forocoches entre allí. Vi un hilo sobre el tema de la mujer con 9 hijos, víctima de violencia de género, que se ha quedado sin vivienda social porque pusieron a dedo una militante del PP (que tenía ya vivienda) delante en la lista de asignación. Casi vomito de ver como un numero alarmante de gente decía... uf.. lo voy a decir con mejores palabras porque.. "¿porque tengo que pagarle yo un piso porque (descalificativo) tenga tantos hijos? que se las apañe. " Esto sería la versión Light. Y no era ni uno ni dos (aunque afortunadamente no eran mayoría). Me preguntaba entonces, cuántos de los que insultaban, burlaban y negarían ayudas a la mujer maltratada sin recursos por tener 9 hijos además estaban en contra del aborto.

Perdonadme el tochopost.

No soy cristiano, pero me he criado en un entorno fuertemente católico y tengo un familiar muy cercano que es un obispo bastante relevante de la jerarquía de la Iglesia. Puedo decir que esto de que hay personas muy creyentes que consideran la masturbación un tipo de aborto es el embuste más grande y descarado que he oído sobre la religión. Espero que sea fruto de la ignorancia y no de la maledicencia.

Las fronteras científicas para determinar qué es una persona y qué no lo es son algo muy arbitrario porque el concepto de persona es filosófico, no científico. Digo más, determinar que un individuo pertenece al género humano con un criterio más allá del de la mera dotación intrínseca de ADN humano es en sí mismo arbitrario. Aprendamos a diferenciar dos conceptos: ser humano (invidivuo que posee intrínsecamente ADN humano, independientemente de si nos estamos refiriendo a una persona o a una mera parte de ella, como por ejemplo, un cabello) y persona (individo potencial o efectivamente racional, ya que la razón no solo es la cualidad que distingue más notablemente al ser humano del resto de los animales, sino que es la única que hace posible la participación en el sistema de autoprotección del derecho).

En esta cuestión no se trata de imponer tu ideología a nadie. Se trata de que un homicidio es intolerable y pernicioso para la sociedad, independientemente de que este se lleve a cabo antes de que el individuo nazca, cuando acaba de nacer, cuando es infante, cuando es niño, cuando es adolescente, cuando es adulto o cuando es anciano. Es una agresión flagrante contra el primero y más evidente de los derechos, el que da sentido a todos los demás, que no es otro que el derecho a la vida. Y si una mujer se expone a morir por querer quebrantar una ley que penalice el aborto, no seré yo el que sienta lástima de que vaya a practicar ese homicidio en unas condiciones precarias, sino de que lo practique pese a todo.

Si una mujer no quiere o no puede mantener a su hijo siempre tendrá la opción de darlo en adopción. También existen organizaciones que ayudan económica y socialmente a la mujer embarazada antes de que dé a luz y con el objetivo de evitar un aborto.

Ahora, del mismo modo que digo esto digo que esto a mi modo de ver no tiene por qué traducirse en ayudas estatales de ningún tipo. Las personas deberían hacerse responsables de prevenir embarazos cuando su situación económica no es propicia, pero si aun así esas criaturas nacen, la ayuda se ha de buscar (y se va a encontrar) en la caridad. Como mínimo es evidente que en un entorno totalmente controlado por organizaciones privadas también se desarrollaría un sistema de adopciones, puesto que la demanda es notoria. En estos tiempos en las que tanta gente está dispuesta a pagar enormes cantidades para adoptar un hijo, ¿vamos a poner en duda eso?

A mí hay pocas cosas que me parezcan inmorales. Vender, en el sentido literal de la palabra, a tu propio hijo siempre y cuando no sea a sabiendas de que se le va a exponer a agresiones, no me parece inmoral. Abortarlo sí.

El aborto no me parece comparable a la pena de muerte. El sistema de derechos implica que se le arrebaten los que en un principio se le han concedido al reo que ha quebrantado los ajenos. Es un sistema racional de autoprotección. Difícilmente puedes proteger los derechos de nadie sin la posibilidad de arrebatar las propiedades, libertad y hasta la misma vida a quien no esté dispuesto a participar en este sistema. Y es que los derechos no se conceden en virtud de nacimiento, se conceden en virtud de posesión efectiva o potencial de razón y mientras se observen las reglas del juego, es decir, mientras no se invadan los derechos ajenos. Otra cosa diferente es que las penas deban ser proporcionales a la agresión. ¡Lo que es obvio es que no hay individuo más inocente de estos crímenes que el nasciturus!

Si tienes la desgracia de sufrir el fallecimiento por homicidio de un familiar o amigo, y espero con toda la franqueza del mundo que no sea así, según tu propia lógica, no deberías acudir a la justicia, porque estarías tratando de imponer tu ideología al culpable. ¿O sí deberías? ¿Deberías acaso llamar a la policía para evitarlo si está en tu mano? Yo entiendo que haya disparidad de ideas, pero lo que no me cabe en la cabeza es la incoherencia.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 03 de Junio de 2014, 20:27:29
  Sí, por supuesto. Pero, ¿eso le daria derecho a la madre a pegarle un tiro nada más nacer, o tirarlo al contenedor de la basura, o ahogarlo en el agua?  entonces, ¿porqué no se aplica esto cuando el niño aún no ha salido al mundo? ¿Qué es lo que cambia en el feto para que dentro del útero lo podamos eliminar y fuera de él no?
  Porque el argumento de ser un hijo no deseado supongo que no justificaría matarlo una vez fuera del útero, ¿no?

Yo lo que postulo es que no tengo claro que ese ser no sea un individuo. De hecho creo que lo es, en un estado de desarrollo temprano, igual que un niño no es un hombre, porque aún no se ha desarrollado totalmente. Desde que somos concebidos somos un ser que se va desarrollando, cambiando y evolucionando hasta el día de nuestra muerte. Mi duda o gran pregunta sería cómo poder congeniar ese deseo de no apechugar con un hijo de deseado, con el derecho a la vida de esa criatura.

  Pero yo parto del argumento de que para mí ese embrión sí es un individuo; hay mucha gente que no lo considera así.

Eres sabio, compañero. Pienso exactamente igual que tú. A mi manera de ver la personalidad comienza con la potencialidad de razonamiento, que evidentemente coincide con el momento de la concepción, cuando la información genética de los gametos sexuales se fusiona y da lugar a un nuevo inviduo.

Me enorgullece ser radical en lo que creo positivo. Como decía un compañero antes, el termino "radical" (o "extremista") no tiene por qué ser negativo, aunque tenga connotaciones nada positivas.

Cita de: ddone en 03 de Junio de 2014, 19:12:31
Por curiosidad, ¿En qué país de Sudamérica hay libertad económica?

El país de Sudamérica en el que mayor libertad económica es Chile, que es además el más desarrollado económica y socialmente.

Cita de: salpikaespuma en 03 de Junio de 2014, 16:37:04

Cita de: Francis en 03 de Junio de 2014, 14:41:07

Cita de: salpikaespuma en 03 de Junio de 2014, 14:08:30

Cita de: Francis en 03 de Junio de 2014, 13:45:56
Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?

Cita de: Francis en 03 de Junio de 2014, 13:45:56
Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?

El comunismo en España hace muchos años ya que dejó de existir, acepto las reglas del juego este llamado "democracia" y ahí se acabo su extremismo.

Cuando quieras te doy un paseo por algunos lugares de Graná para que veas lo que es la "extrema Izquierda" y dejes de decir chorradas como ligar comunismo o Podemos al extremismo  .

Saludos.

En España sigue habiendo un partido de ideología marxista-leninista llamado PCPE y otros más grandes de ideología eurocomunista que solo aceptan las reglas de la democracia como un medio y no como un fin, sin renunciar a la revolución y, por tanto, manteniendo ideas extremistas. No por ser estos políticos y sus seguidores menos violentos que otros extremistas dejan de ser radicales en sus planteamientos, simplemente tenemos que una parte de los comunistas es más maquiavélica y otra parte de ellos es más primitiva y violenta.

Pero claro, si las personas que rechazamos los planteamientos de los comunistas conocemos a sus ideólogos e ideas mejor que ellos mismos, es normal que haya tanta confusión en sus propias filas respecto a qué es y qué no es la izquierda, el comunismo y el extremismo.

Para empezar yo no soy comunista por lo que no tengo por que conocer a sus ideólogos ni lo que promulgan.
Solo se que el PCPE (que tiene un gran peso político en España ) no es de extrema izquierda, es un partido que promueve el comunismo que claramente es una ideología de izquierdas, pero que abandona todo tipo de "extremismo" para conseguir tal fin por lo que igualar comunismo=extrema izquierda me parece desacertado cuanto menos.

Más extremista es defender un modelo que hace que la mayoría de la riqueza la ostenten unos pocos y mientras más de la mitad de la población mundial se muere de hambre u obligar a tener un niño por cojones y no poner medios para que tenga una vida digna.

Saludos.

Es una contradicción sostener que uno no es comunista y apoyar de una manera u otra los planteamientos de un partido esencialmente comunista como es Podemos. Ojo, que tampoco digo que lo apoyes tú personalmente, pero todo parece indicar que tú y otros de los compañeros que han negado el extremismo del partido tenéis cierta afinidad ideológica con él.

Dices saber solo que el PCPE no es extremista y no es cierto que lo sepas porque es evidente que tienes un desconocimiento flagrante sobre las implicaciones del término y las distintas escalas en el espectro político de izquierdas.

Defender el modelo capitalista es extremista solo cuando uno entiende capitalismo por anarquismo de libre mercado. Y es un extremismo y una radicalidad positiva. Si la palabra "extremismo" tiene connotaciones negativas es porque se las han dado el socialismo y el fascismo. Igual que considero que el anarcocapitalismo es un extremo positivo, considero que hay otros, y defender el derecho a la vida de manera extremista me parece indiscutiblemente positivo.

A la demagogia y mentiras que sueltas sobre el modelo capitalista no voy a contestar. Son públicos estudios como los del Instituto Fraser o la Fundación Heritage sobre libertad económica y cómo esta se relaciona con el bienestar general de la población y la satisfación de sus necesidades.

Cita de: Matasiete en 03 de Junio de 2014, 17:28:17
Niño es una palabra muy mal elegida.
Un niño por definición es ya una persona.

¿Ah, y el nonato no lo es? ¿Qué criterio utilizas para decidir quién es persona y quién no lo es? Obviamente la intrínseca dotación de ADN humana no puede serlo, puesto que hasta una uña tiene ADN humano, pero negar la personalidad a una criatura potencialmente racional me parece arbitrario, desacertado, engañoso y un argumento al servicio de intereses ideológicos y económicos bastante perniciosos.

CitarPodeis buscar falta de precisión en la expresión pero creo que el mensaje es claro y si no os lo desarrollo un poquito más:

Antes de la reforma el aborto en España era un derecho y que yo sepa los "extremistas" de izquierdas no iban a la puerta de las iglesias para raptar a las mujeres y llevarlas a abortar, era una opción que existía sin mas, si querías la utilizabas y si no, no.

Después de la reforma el aborto pasa a ser un crimen y se obliga a las mujeres a tener un hijo sí o sí (exceptuando un par de casos muy específicos), sin capacidad  de decisión y teniendo en cuenta lo personal de esa decisión es más sangrante si cabe. ¡Ah! Y se ven a los antiabortistas en las clínicas y demás coartando la libertad.

Saludos.

Los derechos acaban donde empiezan los ajenos, y el aborto es una agresión brutal contra el derecho a la vida. Hablar de derecho cuando en verdad nos estamos refiriendo a una carnicería es intolerable y equivocadísimo.

Cita de: salpikaespuma en 03 de Junio de 2014, 14:08:30

Cita de: Francis en 03 de Junio de 2014, 13:45:56
Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?

Cita de: Francis en 03 de Junio de 2014, 13:45:56
Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?

El comunismo en España hace muchos años ya que dejó de existir, acepto las reglas del juego este llamado "democracia" y ahí se acabo su extremismo.

Cuando quieras te doy un paseo por algunos lugares de Graná para que veas lo que es la "extrema Izquierda" y dejes de decir chorradas como ligar comunismo o Podemos al extremismo  .

Saludos.

En España sigue habiendo un partido de ideología marxista-leninista llamado PCPE y otros más grandes de ideología eurocomunista que solo aceptan las reglas de la democracia como un medio y no como un fin, sin renunciar a la revolución y, por tanto, manteniendo ideas extremistas. No por ser estos políticos y sus seguidores menos violentos que otros extremistas dejan de ser radicales en sus planteamientos, simplemente tenemos que una parte de los comunistas es más maquiavélica y otra parte de ellos es más primitiva y violenta.

Pero claro, si las personas que rechazamos los planteamientos de los comunistas conocemos a sus ideólogos e ideas mejor que ellos mismos, es normal que haya tanta confusión en sus propias filas respecto a qué es y qué no es la izquierda, el comunismo y el extremismo.

Ahora va a resultar que el comunismo está en el centro del espectro político ¿Entonces el socialismo no "científico" dónde lo ponemos, en el centroderecha?

Cita de: Solinete en 03 de Junio de 2014, 06:14:05
Es un juego que nos gusta mucho y solemos jugar 2 o 3. Aún no he intentado a 4 jugadores.

Para aquellos que comentan sobre el AP, igual habría que poner un limitador de tiempo, ¿creeis que iria mejor asi?

Yo no lo creo. Yo no me demoro cuando me toca jugar al Castillos, pero no veo correcto presionar a otros jugadores con límites de tiempo. Si el juego es de estrategia y táctica, lo lógico es que dejes pensar a los participantes lo que quieren hacer.

Cita de: Betote en 03 de Junio de 2014, 09:27:56
Cuánto daño ha hecho Ayn Rand... 

Excelente argumento. Has entrado para decir que a cualquier cosa se le llama extrema izquierda refiríendote a Podemos, cuando el propio líder del partido se declara comunista pública y textualmente, y ahora se te ocurre soltar esta estulticia. En fin, no sé para qué entro en tu provocación, si te descalificas tú solito.

Cita de: Sr. Cabeza en 02 de Junio de 2014, 23:03:53

Cita de: Francis en 02 de Junio de 2014, 19:07:35
El asunto no es el mismo porque los impuestos no tienen ninguna legitimidad por constituir un atentado contra los derechos de libertad y propiedad y las leyes, o buena parte de ellas, sí que emanan de principios jurídicos cuya base es en muchos casos la protección de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Son 3 compulsiones animales basiquísimas que se pueden observar en la inmensa mayoría de seres humanos y que perfectamente son compatibles entre sí, suponiendo un beneficio objetivo para la humanidad el hecho de que muchas veces las encontremos constituidas en derechos.

No veo la objetividad por ningun sitio; según he entendido, la redistribución es un expolio porque una persona le quita a otra lo que ha conseguido con su propio esfuerzo, sin embargo el derecho a la propiedad sí esta bien. Según yo lo veo, y pido disculpas por lo forzado del argumento, si tú tienes una cosa que has conseguido con tu esfuerzo, y yo me junto con 3 compinches, te damos una soba y te la quitamos, estamos en la misma situación que tú, la hemos conseguido con nuestro esfuerzo así que ahora es nuestra.

El derecho a la propiedad no existe en el mundo animal más que tu propia fuerza para defender la comida, cobijo o lo que sea que hayas coseguido; y lo mismo puede decirse del derecho a la vida. Entre seres humanos, tu propiedad y tu vida son tuyas porque el resto de la sociedad te lo reconoce en virtud de un pacto tácito, eso y no otra cosa es lo que se llama un derecho. Ahora bien, si ese derecho está por encima del derecho a la subsistencia o a la atención médica, pues ya es una cosa discutible (o sea, que está sujeta a discusión, que de eso trata la política).

No es la misma situación porque un bien que se ha producido es un bien obtenido legítimamente y uno que ha sido obtenido como resultado de una agresión es un bien obtenido ilegítimamente.

Por supuesto que los derechos no existen en el mundo animal. Incluso me parece aberrante que las personas quieran atribuirles tal cosa, puesto que los derechos son artificios de la razón propios solos del género humano. Ahora, las compulsiones en las que deben edificarse tienen que ser forzosamente universales y compatibles para poder construir y mantener un sistema de autoprotección así. Y a los mal llamados "derechos sociales" les son ajenas estas cualidades.

Cita de: Bru en 03 de Junio de 2014, 00:16:15

Cita de: Sr. Cabeza en 02 de Junio de 2014, 23:03:53

Cita de: Francis en 02 de Junio de 2014, 19:07:35
El asunto no es el mismo porque los impuestos no tienen ninguna legitimidad por constituir un atentado contra los derechos de libertad y propiedad y las leyes, o buena parte de ellas, sí que emanan de principios jurídicos cuya base es en muchos casos la protección de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Son 3 compulsiones animales basiquísimas que se pueden observar en la inmensa mayoría de seres humanos y que perfectamente son compatibles entre sí, suponiendo un beneficio objetivo para la humanidad el hecho de que muchas veces las encontremos constituidas en derechos.

No veo la objetividad por ningun sitio; según he entendido, la redistribución es un expolio porque una persona le quita a otra lo que ha conseguido con su propio esfuerzo, sin embargo el derecho a la propiedad sí esta bien. Según yo lo veo, y pido disculpas por lo forzado del argumento, si tú tienes una cosa que has conseguido con tu esfuerzo, y yo me junto con 3 compinches, te damos una soba y te la quitamos, estamos en la misma situación que tú, la hemos conseguido con nuestro esfuerzo así que ahora es nuestra.

El derecho a la propiedad no existe en el mundo animal más que tu propia fuerza para defender la comida, cobijo o lo que sea que hayas coseguido; y lo mismo puede decirse del derecho a la vida. Entre seres humanos, tu propiedad y tu vida son tuyas porque el resto de la sociedad te lo reconoce en virtud de un pacto tácito, eso y no otra cosa es lo que se llama un derecho. Ahora bien, si ese derecho está por encima del derecho a la subsistencia o a la atención médica, pues ya es una cosa discutible (o sea, que está sujeta a discusión, que de eso trata la política).

Los pactos no valen para nada si no hay una fuerza detrás que obliga a cumplirlos.   Incluso en este foro nos comprometemos a seguir unas reglas, pero si no las seguimos, pues baneo.    La mayor diferencia con los animales es que tenemos más capacidad para reconocer patrones y elaboramos sistemas más complejos, pero al final de todo siempre hay garras y colmillos.

Esa fuerza no tiene por qué ser pública, pero eso ya es anarcocapitalismo y no voy a abrir ese debate. Si el Estado se reduce a su mínima expresión, su función será, desde luego, judicial y de seguridad.

Cita de: calvo en 02 de Junio de 2014, 19:32:21

Cita de: Mérek en 02 de Junio de 2014, 13:43:24
Buenas

Jugué el viernes pasado mi primera partida al Castillos de Borgoña y la verdad es que me gustó bastante. Estaba buscando un hilo sobre que os parece este juego y no lo he encontrado, así que lo abro yo mismo.

Qué os parece el juego? Se que es un juego controvertido por la disparidad de opiniones que genera su autor, así que puede ser interesante un debate sobre el mismo. A la espera estoy de opiniones de Betote, Calvo, etc

En mi opinión creo que puede gustar mucho (de hecho lo hace) a los jugones de euros a los que les gusta buscar el combo y optimizar sus decisiones, ya que eso es lo fundamental del juego.

Para mí tiene dos contras y un elemento emocional:

No tiene interacción directa.
Existe una clara tendencia al AP.
Un par de partidas con excesivo AP me han llevado a tener muy pocas ganas de volver a jugarlo.

Añado a lo que tú has dicho que no hay un tema ni una finalidad concreta que justifique los puntos obtenidos, sino que el juego es en sí una combinación de minijuegos sin vertebrar. Todo eso y lo que tú has comentado me hacen preferir una partida de Monopoly a una de Castillos de Borgoña. Algo que me resulta molesto también es que gana el que consiga coordinarse para hacer sus mejores combos en las rondas finales, de manera que si por cualquier cosa te falta tiempo para completar tus estrategias, y es algo bastante probable en un juego con azar, da igual que seas el que mejor ha jugado, que no vas a ganar.

Cita de: Celacanto en 02 de Junio de 2014, 19:11:59
hombre la vida y hasta la libertad vale... pero la propiedad como compulsion animal no la acabo de ver.

¿En serio desconoces los hábitos de territorialidad de los animales?

Cita de: Pensator en 02 de Junio de 2014, 19:13:09
Hombre también es compulsión animal el asesinato a otro macho para procrearse y no lo vamos a institucionalizar. No veo a los leones diciendo "perdona, pero mi antepasado heredó esta estepa con estas gacelas, si un caso te dejo que las caces y que te lleves 1 de cada 3. Y si no te gusta arreando, que hay mas jovenes leones sin hembras ni territorio que ya les gustaria pillar 1. Las hembras por cierto ni tocarlas, que son mias."

El estado del bienestar, nutrido de impuestos progresivos, es un pacto donde la mayoria con menos recursos y menos medios de producción acepta respetar la propiedad privada, comprada o heredada, y renuncia a la violencia a cambio de unas condiciones mínimas de existencias y que haya medidas que compensen la desigualdad de oportunidades en sus hijos, de forma que pueda haber promoción social.

Sí, la dominancia es una compulsión animal, pero es una compulsión agresiva que trasciende la frontera trazada por derechos que sí pueden basarse en compulsiones compatibles y cuya protección nos beneficia a todos.

¿Es un pacto el estado del bienestar? ¿Cuándo me han preguntado a mí sí quería participar de ese "pacto"? Porque a mí me fuerzan a pagar impuestos. Y si no quiero aceptar ese "pacto" ni participar en los servicios públicos ni mucho menos en su financiación tengo limitaciones que me impiden coger la maleta e irme: barreras económicas, culturales, idiomáticas, afectivas... ¿Cómo se puede llamar a eso libertad?

Si yo decido acabar con la vida de alguien, debo enfrentarme a las consecuencias penales del delito cometido. ¡He ahí un pacto real! ¡Que al que no quiere respetar los derechos de los demás se le priva también de ellos! La justicia, dependiendo del lugar, te puede privar de tu propiedad, tu libertad e incluso de tu vida, y no deja de ser legítimo cuando tú has cometido agresiones de la misma magnitud.

Cita de: Skryre en 02 de Junio de 2014, 18:14:33

Cita de: Francis en 02 de Junio de 2014, 17:45:19

Cita de: Gand-Alf en 02 de Junio de 2014, 14:52:09
No está exigiendo nada. Vota y si una mayoría lo quiere se adoptarán medidas para que la riqueza (el dinero que pagamos de nuestros impuestos) vaya a ayudar a las personas que más lo necesitan. No se trata de que no puedas gastar tu dinero en lo que quieras. Es el dinero de los impuestos el que se destina a unas cosas u otras. Yo prefiero dedicar ese dinero a investigación, educación y sanidad antes que a rescatar un banco que ha tomado riesgos que no debía sin pedir la opinión de los que luego tenemos que pagarlo.

Y yo prefiero que no se destine ese dinero a nada en absoluto que no quiera el dueño original de esa riqueza, sino que se termine este expolio. No por nada estamos hablando de un concepto llamado "impuestos".

Muchas leyes también son "impuestas" por esa mayoria ¿no? ¿Las quitamos todas o solo con las que no estés de acuerdo?

El asunto no es el mismo porque los impuestos no tienen ninguna legitimidad por constituir un atentado contra los derechos de libertad y propiedad y las leyes, o buena parte de ellas, sí que emanan de principios jurídicos cuya base es en muchos casos la protección de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Son 3 compulsiones animales basiquísimas que se pueden observar en la inmensa mayoría de seres humanos y que perfectamente son compatibles entre sí, suponiendo un beneficio objetivo para la humanidad el hecho de que muchas veces las encontremos constituidas en derechos.

Cita de: Gand-Alf en 02 de Junio de 2014, 14:52:09
No está exigiendo nada. Vota y si una mayoría lo quiere se adoptarán medidas para que la riqueza (el dinero que pagamos de nuestros impuestos) vaya a ayudar a las personas que más lo necesitan. No se trata de que no puedas gastar tu dinero en lo que quieras. Es el dinero de los impuestos el que se destina a unas cosas u otras. Yo prefiero dedicar ese dinero a investigación, educación y sanidad antes que a rescatar un banco que ha tomado riesgos que no debía sin pedir la opinión de los que luego tenemos que pagarlo.

Y yo prefiero que no se destine ese dinero a nada en absoluto que no quiera el dueño original de esa riqueza, sino que se termine este expolio. No por nada estamos hablando de un concepto llamado "impuestos".

Se le ha metido a la gente en la cabeza de manera interesada y desde ciertos sectores que la democracia, que es la dictadura de las mayorías, es la solución política ideal porque no se conoce nada mejor todavía, y que además es legítimo disponer del dinero de los demás para lo que prefiera una mayoría. Y yo me pregunto: ¿cómo va a tener la misma legitimidad la proposición de algunos, que es la de que cada uno haga lo que crea conveniente con su propio dinero, incluyendo opciones como financiar servicios públicos o hacer donaciones a quien pueda necesitarlo, y la de otros muchos que propugnan que la riqueza se ha de expropiar forzosamente para que una mayoría conformada por gente de toda condición, ideas, catadura moral y cultura decida donde destinarla en cada momento, de manera bastante contradictoria dependiendo del tiempo y lugar?