Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 02:53:44

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 02:16:38

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 01:49:45
http://goo.gl/5DR9o4

Muy interesante. Hasta las piedras saben que el proceso es ilegítimo con los resultados del 27s, pero en cataluña lo importante no es la democracia, eso solo es para embaucar al ingenuo que quiera creérselo.

Este artículo me ha recordado una de las mayores contradicciones en las que ha incurrido la cup. Según ellos, con 55% o más de votos, se puede hacer dui y con lo del 27s están obligados a hacerlo mediante un proceso y la dui no está legitimada.

Es una contradicción en sí misma porque unos resultados u otros legitiman sobre el hecho en sí, no sobre el como. No se puede perder la legitimidad para declarar una independencia unilateral y mantenerla para iniciar un proceso de independencia mediante desobediencia unilateral.

Pero en fin, el grado de manipulación, de todo vale, de deshonestidad de los dos bandos da mucho asco. Hoy ha sido un ejemplo perfecto, una hooligan presidenta del parlament se pasa de la raya y otro hooligan la acusa diciendo "pa chula ella chulos nosotros", de verdad que llevo mucho tiempo ya sintiendo vergüenza ajena en general.

El problema, Tyrion, es que falta el referédum que nos han negado. Lo niegan porque saben que, si lo conceden, estarán admitiendo que Cataluña es sujeto soberano. Pero, coño, ¡es que lo es! La mayoría de los ciudadanos de Cataluña lo quieren, por tanto lo es. Otra cosa es que la gente decida ser España o Cataluña, pero como mínimo acéptame que la gente quiera tener la posibilidad -el derecho- de poder decidir. No creo que la unidad de España esté por encima de eso.

Ya lo he expuesto varias veces en este hilo pero lo vuelvo a hacer.

Cuando tienes un conjunto de personas soberanas la única manera democrática de modificar la soberanía, en este caso para separar a un subconjunto del primero, es mediante la votación de la totalidad del conjunto inicial y mediante las reglas que nos hayamos dado entre todos, nunca mediante la votación solo del subconjunto.

En el tema de las autodeterminaciones de los pueblos, el derecho internacional permite saltarse la democracia (y hacerlo unilateralmente) en algunos casos de grave vulneración de derechos, como el caso de colonias etc.

Ningún caso es aplicable a Cataluña ni de lejos, no hay ninguna manera sería de sostener que los catalanes somos un pueblo sometido, esclavizado, expoliado, ninguneado, con menor soberanía que cualquier español, ni nada que se le parezca, por tanto, no es lícito que nos saltemos la democracia para decidir independizarnos. Porque no hay que olvidar que al votar nosotros solos un cambio de soberanía en cataluña estamos también modificando el conjunto de España de forma unilateral, estamos "usurpando" la parte de soberanía del resto de españoles sobre las modificaciones que afectan a España y eso solo hay dos maneras de hacerlo legítimamente:

1 porque los españoles(conjunto inicial) mediante votación o sus representantes nos han dado permiso (modo Escocia, que no se ha dado)

2 causa de fuerza mayor, colonias y demás que ya te he dicho y que no se da en cataluña.

Entonces, según tu esquema, se puede dar el caso que un pueblo entero (los catalanes) se vea forzado a permanecer en España, en contra de su voluntad, ya que el que pueda o no decidir su futuro depende de la benevolencia de otras personas, que le tienen que dar permiso.

Por otra parte, me vienen a la memoria muchos casos que escapan a este esquema, como el más reciente de Kosovo, en el que el Tribunal Europeo reconoció que el derecho a la autodeterminación de un pueblo no puede tener límites legales. O los Estados Unidos o Alemania.

Yo creo que es el "subconjunto" el que tiene que decidir, no el "conjunto", porque esto es lo que se ha hecho en todo el mundo. De hecho, si el "subconjunto" quiere decidir, está claro que ya no es exactamente una provincia. Si crees que Cataluña es una nación (como la ha definido el 80% del Parlamento en más de una ocasión), sería como Escocia. Pero, como decía alguno, está claro que Cataluña puede ser como Escocia, pero España nunca será como el Reino Unido.

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 01:49:45
http://goo.gl/5DR9o4

Muy interesante. Hasta las piedras saben que el proceso es ilegítimo con los resultados del 27s, pero en cataluña lo importante no es la democracia, eso solo es para embaucar al ingenuo que quiera creérselo.

Este artículo me ha recordado una de las mayores contradicciones en las que ha incurrido la cup. Según ellos, con 55% o más de votos, se puede hacer dui y con lo del 27s están obligados a hacerlo mediante un proceso y la dui no está legitimada.

Es una contradicción en sí misma porque unos resultados u otros legitiman sobre el hecho en sí, no sobre el como. No se puede perder la legitimidad para declarar una independencia unilateral y mantenerla para iniciar un proceso de independencia mediante desobediencia unilateral.

Pero en fin, el grado de manipulación, de todo vale, de deshonestidad de los dos bandos da mucho asco. Hoy ha sido un ejemplo perfecto, una hooligan presidenta del parlament se pasa de la raya y otro hooligan la acusa diciendo "pa chula ella chulos nosotros", de verdad que llevo mucho tiempo ya sintiendo vergüenza ajena en general.

El problema, Tyrion, es que falta el referédum que nos han negado. Lo niegan porque saben que, si lo conceden, estarán admitiendo que Cataluña es sujeto soberano. Pero, coño, ¡es que lo es! La mayoría de los ciudadanos de Cataluña lo quieren, por tanto lo es. Otra cosa es que la gente decida ser España o Cataluña, pero como mínimo acéptame que la gente quiera tener la posibilidad -el derecho- de poder decidir. No creo que la unidad de España esté por encima de eso.

Hallan muerto en extrañas circunstancias a un periodista imputado por el caso Gürtel, jefe de prensa de Arenas e imputado en el caso Gürtel. Pero en las televisiones "constitucionales" seguirán saliendo noticias sobre el clan Pujol y las eternas investigaciones destinadas a encontrar una relación con la financiación irregular de CiU o CDC, qué importa. ¿Por qué? Porque la unidad de España es más importante que la información, por nuestro bien (ironía on). ¿Os había mencionado la unidad policial que el ministro del Interior viene usando para intentar rebentar el proceso? Esta unidad es célebre porque ya intentó demostrar que Mas y Trias tenían cuentas en Suiza. Lástima que no pudieran conseguir que Suiza mintiera y corroborara sus "investigaciones".

España es un país muy corrupto, a niveles estratosféricos. Por suerte, mi país no es España, y reivindico a mi país políticamente. Pero yo, como también realmente amo a España, soy de la opinión que lo mejor que le puede pasar a España es la independencia de Cataluña. Ya sé que es inasumible para mucha gente, para la gran mayoría de españoles, pero creo que es lo mejor para España, en serio, porque obligaría a replantearse muchas cosas. Quizás me equivoco, pero me gustaría que alguien me explicara que las cosas no son como yo las veo. No acepto amenazas. Gracias.

Cita de: JavierRB en 03 de Noviembre de 2015, 22:07:06
No iba contra ti. Pero fijaros que cualquier cosa ya lo tomamos en el ámbito personal.
Nos han metido en un lío que no tiene arreglo.
Esto me confirma en lo acertada de mi opinión.
Suerte de aquellos que tienen pasta en paraísos donde poder huir y los que quedemos pues que nos la pique un pollo. A joderse.
Intento no faltar a nadie salvo a los políticos. No merecemos esto después de lo que ya ha pasado. La historia tiene la mala costumbre de repetirse y no aprendemos.
Un saludo y buenas noches

Yo lo de pollito me sonaba de un video de youtube, pero a duras penas, es normal el malentendido. Eso no justifica que haya un lío, el miedo, la división social y una gran tensión social en Cataluña, porque no es cierto, pero sí que es el relato que interesa hacer y vender ahora a los que tienen más que perder con la independencia, que son las oligarquías españolas (de las que forman parte también catalanes, La Caixa, Grupo Godó, etc.).

Frente a éste está el relato de que es posible hacer avanzar la historia y vivir mejor, con ilusión, sin ir contra nadie pero a favor del derecho de los ciudadanos a decidir su futuro, que es el relato del independentismo. ¿Cuál de los dos relatos triunfará? Espero que el de los derechos y la democracia, el del cambio real, y no el de las amenazas. Por el bien de todos, lo digo en serio.

El PP ha entrado un escrito en el Parlamento catalán diciendo que todavía no se han constituído como grupo, y lo firman como Grupo Popular. Pero la mala es Forcadell, que vulnera sus derechos al convocarlos.

Cita de: Skryre en 03 de Noviembre de 2015, 13:51:53

Cita de: Kaxte en 03 de Noviembre de 2015, 13:49:34

Cita de: kalamidad21 en 03 de Noviembre de 2015, 13:05:02
sin embargo, ante la ausencia de una mayoría suficiente para aprobar con mayoría cualificada, se sacan ahora (otra vez sin ningún amparo legal, pero esta vez con una desfachatez de escalas sobrehumanas) que lo pretenden hacer por mayoría simple.

Tampoco tienen mayoría simple...

Argumento: Somos muchos. Y por lo visto con eso basta.

Cita de: Skryre en 03 de Noviembre de 2015, 13:43:59

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 13:31:51
Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

Desafortunadamente, lo que no entendeis es que con tan poca base social y siendo el cambio tan radical necesitais más apoyo para que el proceso prospere. Olvidate por un momento de la legitimidad. Piensa en el proyecto que quereis llevar adelante. Os habeis convencido no ya de que sois muchos, si no de que sois suficientes para llevar el proceso adelante y mantenerlo contra todos los palos que acabaran llegando. No os habeis preocupado ni por asomo por convencer a los "otros" catalanes. Bueno si, como viviremos en un oasis luego nadie se querrá ir.   

Muchos no sé, pero ahora mismo la opción que tiene más apoyos en la sociedad catalana, con mayoría independentista en el Parlamento y un mandato claro. Eso no quiere decir, por supuesto, que la base social, cuanto más amplia, mejor. Pero no sería razonable ni democrático que los que han ganado las elecciones renuncien a su programa. Y menos por los palos

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 13:24:09

Tienes razón, Pensator, los que ganaron las elecciones deberían renunciar al mandato de las urnas por esta encuesta manipulada y partidista (ironía on).

Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 12:47:47

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 12:33:57

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 12:03:22
Por cierto, ¿Habeis estado al tanto de las elecciones de Turquia?

Erdogan, del partido islamista moderado, se presentaba con el deseo de renovar su mandato y de reformar la constitución y hacer un pais más presidencialista y confesional de forma que pueda aumentar su poder personal. En la oposición estan los partidos laicos y los representantes del pueblo kurdo.

Ha ganado claramente las elecciones con mayoria absoluta y con el 49,5% de los votos. Podra formar gobierno en solitario.

Pero las leyes turcas, exige 3/5 del parlamento para reformar la constitución y esos no los tiene y necesitará pactar (si es que lo consigue).

¿Como creeis que reaccionaria la comunidad internacional si dijese Erdogan que da igual la ley que va a reformar la constitución porque es el deseo del pueblo que le ha votado? ¿Que lleva años ganando las elecciones y no puede ser que una minoria le impida siempre reformar la constitución?

¿Los que estan a favor de que sin 2/3 del parlamento catalán se pueda declarar la republica catalana, solo con una mayoria absoluta, como veriais si Erdogan hace lo mismo?

¿De dónde sacas que 2/3 es necesario para declarar la independencia? Esto no está estipulado en ninguna parte, que yo sepa. Sería como decir que algo más de 1/3 vale más que algo menos de 2/3, lo que es inaceptable en una democracia.

El problema de estos 3/4 o 2/3 es que a veces es como cerrar con llave una caja fuerte y tirar la llave al mar. Sí, claro que hay una posibilidad de recuperar la llave, pero los que escribieron el 3/4 ya se aseguraron que fuera muy remota. Entonces, se puede dar la paradoja que la mayoría del pueblo quiera un cambio que no se puede producir porque hace 40 años los que redactaron/votaron la Constitución así lo decidieron. Los muertos gobiernan sobre los vivos. Pensemos en la monarquía en la Constitución, por ejemplo, que es intocable, tal y como quería Franco. Atado y bien atado.

¿Puedo entender que entonces desde tu punto de vista Erdogan esta legitimado para redactar una nueva constitución turca donde el gobierno sea del tipo presidencialista y aprobarla sin cumplir los requisitos legales de necesitar 3/5 del parlamento turco?

Nono, yo no tengo ni idea de lo que tiene que hacerr Erdogan ni de lo que pasa en Turquía. Él sabrá el apoyo que tiene para hacer lo quer quiere hacer.

Cita de: Kaxte en 03 de Noviembre de 2015, 12:25:50
No cito más, porque esto se está volviendo ilegible.

Tengo que decir que el discurso de Lycaon me parece un tanto ingenuo... Podéis llamarme pesimista, pero en el muy improbable caso de que el Ejército interviniera en Cataluña, no creo que vaya a ser para repartir flores. Así que pensar que sería perfecto que se aplicara el Artículo 8 porque iba a ser el fin del proceso, y que nadie iba a sufrir daño porque la UE no lo iba a permitir, me parece wishful thinking puro y duro.
Casi mejor que si Cataluña se independiza lo haga sin intervención del Ejército de por medio, aunque el proceso pueda ser más largo

¿Tu crees que es una posibilidad real, lo del ejército? Yo lo he planteado como una posibilidad irreal. Pero quizás soy un ingenuo.

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 12:03:22
Por cierto, ¿Habeis estado al tanto de las elecciones de Turquia?

Erdogan, del partido islamista moderado, se presentaba con el deseo de renovar su mandato y de reformar la constitución y hacer un pais más presidencialista y confesional de forma que pueda aumentar su poder personal. En la oposición estan los partidos laicos y los representantes del pueblo kurdo.

Ha ganado claramente las elecciones con mayoria absoluta y con el 49,5% de los votos. Podra formar gobierno en solitario.

Pero las leyes turcas, exige 3/5 del parlamento para reformar la constitución y esos no los tiene y necesitará pactar (si es que lo consigue).

¿Como creeis que reaccionaria la comunidad internacional si dijese Erdogan que da igual la ley que va a reformar la constitución porque es el deseo del pueblo que le ha votado? ¿Que lleva años ganando las elecciones y no puede ser que una minoria le impida siempre reformar la constitución?

¿Los que estan a favor de que sin 2/3 del parlamento catalán se pueda declarar la republica catalana, solo con una mayoria absoluta, como veriais si Erdogan hace lo mismo?

¿De dónde sacas que 2/3 es necesario para declarar la independencia? Esto no está estipulado en ninguna parte, que yo sepa. Sería como decir que algo más de 1/3 vale más que algo menos de 2/3, lo que es inaceptable en una democracia.

El problema de estos 3/4 o 2/3 es que a veces es como cerrar con llave una caja fuerte y tirar la llave al mar. Sí, claro que hay una posibilidad de recuperar la llave, pero los que escribieron el 3/4 ya se aseguraron que fuera muy remota. Entonces, se puede dar la paradoja que la mayoría del pueblo quiera un cambio que no se puede producir porque hace 40 años los que redactaron/votaron la Constitución así lo decidieron. Los muertos gobiernan sobre los vivos. Pensemos en la monarquía en la Constitución, por ejemplo, que es intocable, tal y como quería Franco. Atado y bien atado.

Cita de: Skryre en 03 de Noviembre de 2015, 11:15:15

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 11:09:01

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 10:56:54

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 10:54:16

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 10:46:35

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 10:41:11

Como serías excepcional y sin precedentes (pero legal) aplicar el 8 CE y atacar con el ejército a Cataluña y a la población civil. Pero como no todo se reduce a leyes, sino también a política (ahí está el PP catalán negándose a formar grupo para intentar forzar que no se convoque la Junta de Portavoces), ya te digo que a mí me parecería perfecto que se aplicaran tanto el 155 CE como el 8 CE, porque sería el fin del proceso.

Es lo que tiene a veces el nacionalismo y la patria. Que por tal que exista la patria al final dan igual las personas y lo que sufran si va bien para el objetivo de la patria ideal. Desafortunado comentario. Importa más Catalunya que los catalanes.

Desafortunada y retorcida interpretación. Si España se atreviera a aplicar uno de esos artículos, quedaría totalmente deslegitimada a ojos de Cataluña y de la Comunidad internacional. Y eso significaría la independencia de Cataluña, que básicamente sirve para que los ciudadanos catalanes vivan mejor. ¿Dónde ves tú la anteposición de la patria a los ciudadanos? ¿Sabes tú mejor que nadie lo que quieren los ciudadanos? Porque yo la única anteposición que veo siempre a cualquier opinión de los ciudadanos es la de la unidad de España.

Te lo digo de nuevo: Desafortunado comentario. Desear que haya un ataque militar a la población civil con todo lo que conlleva, por tal de que esta se convezca y apoye tu causa indepenentista es muy triste, en mi opinión y no me esperaba se llegase a desear eso.

Para nada yo no creo, ni -por supuesto- deseo que haya un ataque. Sólo digo que el 8 CE (¡y éste es el hecho verdaderamente grave!) permite que el ejército pueda intervenir ante una posible secesión pacífica y democrática. Si se aplicara -como de hecho, han insinuado ya sectores del ejército e incluso el mismo ministro de Defensa-, sería el fin del proceso, porque nadie en Cataluña y en Europa toleraría medidas tan abominables.

Eso, tu vete fiando de Europa o de la comunidad internacional...

Si España usara el ejército contra la población civil, la echarían de inmediato de la UE, conforme está estipulado en los tratados. Es también gracias a pertenecer a la UE que ahora en España se pueden plantear cosas como la independencia sin que te ataque el ejército. El miedo forma parte del pasado.

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 11:16:47

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 11:09:01

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 10:56:54

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 10:54:16

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 10:46:35

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 10:41:11

Como serías excepcional y sin precedentes (pero legal) aplicar el 8 CE y atacar con el ejército a Cataluña y a la población civil. Pero como no todo se reduce a leyes, sino también a política (ahí está el PP catalán negándose a formar grupo para intentar forzar que no se convoque la Junta de Portavoces), ya te digo que a mí me parecería perfecto que se aplicaran tanto el 155 CE como el 8 CE, porque sería el fin del proceso.

Es lo que tiene a veces el nacionalismo y la patria. Que por tal que exista la patria al final dan igual las personas y lo que sufran si va bien para el objetivo de la patria ideal. Desafortunado comentario. Importa más Catalunya que los catalanes.

Desafortunada y retorcida interpretación. Si España se atreviera a aplicar uno de esos artículos, quedaría totalmente deslegitimada a ojos de Cataluña y de la Comunidad internacional. Y eso significaría la independencia de Cataluña, que básicamente sirve para que los ciudadanos catalanes vivan mejor. ¿Dónde ves tú la anteposición de la patria a los ciudadanos? ¿Sabes tú mejor que nadie lo que quieren los ciudadanos? Porque yo la única anteposición que veo siempre a cualquier opinión de los ciudadanos es la de la unidad de España.

Te lo digo de nuevo: Desafortunado comentario. Desear que haya un ataque militar a la población civil con todo lo que conlleva, por tal de que esta se convezca y apoye tu causa indepenentista es muy triste, en mi opinión y no me esperaba se llegase a desear eso.

Para nada yo no creo, ni -por supuesto- deseo que haya un ataque. Sólo digo que el 8 CE (¡y éste es el hecho verdaderamente grave!) permite que el ejército pueda intervenir ante una posible secesión pacífica y democrática. Si se aplicara -como de hecho, han insinuado ya sectores del ejército e incluso el mismo ministro de Defensa-, sería el fin del proceso, porque nadie en Cataluña y en Europa toleraría medidas tan abominables.

Se te ha "vist el llautó", pero me parece bien que recules y quieras hacer ver que no te parecia tan perfecto. A veces cuando uno lee lo que escribe luego se averguenza

Sí, pero es que yo lo que he dicho es que sería perfecto porque sería el fin del proceso. Si quieres hacer ver que yo he dicho que sería perfecto en general o que sería perfecto porque habría víctimas o algo así, no es lo que he dicho.

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 10:56:54

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 10:54:16

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 10:46:35

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 10:41:11

Como serías excepcional y sin precedentes (pero legal) aplicar el 8 CE y atacar con el ejército a Cataluña y a la población civil. Pero como no todo se reduce a leyes, sino también a política (ahí está el PP catalán negándose a formar grupo para intentar forzar que no se convoque la Junta de Portavoces), ya te digo que a mí me parecería perfecto que se aplicaran tanto el 155 CE como el 8 CE, porque sería el fin del proceso.

Es lo que tiene a veces el nacionalismo y la patria. Que por tal que exista la patria al final dan igual las personas y lo que sufran si va bien para el objetivo de la patria ideal. Desafortunado comentario. Importa más Catalunya que los catalanes.

Desafortunada y retorcida interpretación. Si España se atreviera a aplicar uno de esos artículos, quedaría totalmente deslegitimada a ojos de Cataluña y de la Comunidad internacional. Y eso significaría la independencia de Cataluña, que básicamente sirve para que los ciudadanos catalanes vivan mejor. ¿Dónde ves tú la anteposición de la patria a los ciudadanos? ¿Sabes tú mejor que nadie lo que quieren los ciudadanos? Porque yo la única anteposición que veo siempre a cualquier opinión de los ciudadanos es la de la unidad de España.

Te lo digo de nuevo: Desafortunado comentario. Desear que haya un ataque militar a la población civil con todo lo que conlleva, por tal de que esta se convezca y apoye tu causa indepenentista es muy triste, en mi opinión y no me esperaba se llegase a desear eso.

Para nada yo no creo, ni -por supuesto- deseo que haya un ataque. Sólo digo que el 8 CE (¡y éste es el hecho verdaderamente grave!) permite que el ejército pueda intervenir ante una posible secesión pacífica y democrática. Si se aplicara -como de hecho, han insinuado ya sectores del ejército e incluso el mismo ministro de Defensa-, sería el fin del proceso, porque nadie en Cataluña y en Europa toleraría medidas tan abominables.

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 10:46:35

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 10:41:11

Como serías excepcional y sin precedentes (pero legal) aplicar el 8 CE y atacar con el ejército a Cataluña y a la población civil. Pero como no todo se reduce a leyes, sino también a política (ahí está el PP catalán negándose a formar grupo para intentar forzar que no se convoque la Junta de Portavoces), ya te digo que a mí me parecería perfecto que se aplicaran tanto el 155 CE como el 8 CE, porque sería el fin del proceso.

Es lo que tiene a veces el nacionalismo y la patria. Que por tal que exista la patria al final dan igual las personas y lo que sufran si va bien para el objetivo de la patria ideal. Desafortunado comentario. Importa más Catalunya que los catalanes.

Desafortunada y retorcida interpretación. Si España se atreviera a aplicar uno de esos artículos, quedaría totalmente deslegitimada a ojos de Cataluña y de la Comunidad internacional. Y eso significaría la independencia de Cataluña, que básicamente sirve para que los ciudadanos catalanes vivan mejor. ¿Dónde ves tú la anteposición de la patria a los ciudadanos? ¿Sabes tú mejor que nadie lo que quieren los ciudadanos? Porque yo la única anteposición que veo siempre a cualquier opinión de los ciudadanos es la de la unidad de España.