Cita de: gatoamr en 20 de Abril de 2014, 18:09:37
Nos olvidamos de que solo son juegos. Mas o menos complejos,  mas o menos divertidos, con mas o menos posibilidades, pero solo juegos.

¿Y?

CitarPor fortuna, se alejan muchísimo de la realidad : aquí no muere nadie.

Como ya comentó Tío Trasgo hace un rato, este argumento se repite una y otra vez sin que venga demasiado a cuento.

Generales históricos que no dieron un sablazo en el frente o no pegaron un tiro en su vida (o lo hicieron de lejos) hay para dar y tomar.

CitarSi tuviesen que plasmar la realidad histórica, no serían juegos de guerra sino juegos de recreación histórica en los que lo único que importa es revivir el pasado.

Pues me parece a mí que eso precisamente es lo que son la inmensa mayoría de los wargames: Mecanismos lúdicos para recrear la Historia con pequeñas variantes aquí y allá.

Cita de: mariscalrundstedt en 20 de Abril de 2014, 16:16:52
Desde luego. Lo único que digo es que la niebla de guerra es diferente dependiendo de la escala y del momento histórico.

Así es. De hecho es algo que se ha mencionado en varias ocasiones a lo largo del hilo.

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Obligar a jugar un juego estratégico del frente europeo de la segunda guerra mundial con apilamientos ocultos me parece excesivo.

Para acercarte a la realidad histórica tendrías que jugar no sólo con apilamientos ocultos, sino con unidades y capacidades que tu oponente ni siquiera supiese que existen. O, por lo menos, que aparecieran en el tablero por sorpresa y sin que el bando "sorprendido" pudiese preverlas.

Lo cual en muchos casos es sencillamente imposible porque por nuestro conocimiento del pasado tenemos mucha más información que la que los contendientes históricos tuvieron.

CitarUna simulación de ese mismo conflicto que no permita cierto grado de reacción al defensor que altere la situación con respecto a las expectativas del atacante me parece poco fiel a la realidad.

Depende mucho de la escala temporal. Pero dicha capacidad de reacción en muchos casos no fue tal. O fue completamente equivocada y desastrosa.

Ejemplos en la 2GM los tienes a porrillo: Francia 1940, Libia 1941, Barbarossa 1941, Túnez 1943, Normandía 1944, etc., etc., etc.

CitarPor otra parte, no veo que tomar decisiones con información oculta sea mejor que tomar decisiones en base a expectativas que pueden o no cumplirse.

Como JCarlos ya ha comentado antes, la diferencia desde el punto de visto del realismo y verosimilitud es más que notable, que es de lo que estamos hablando en el hilo.

CitarLa niebla de guerra está implícita en el elemento de aleatoriedad de la tabla de resolución de combates, pero en ningún momento he dicho que deba limitarse a ella. Hay niebla de guerra más allá de los apilamientos ocultos 

Pero es que la aleatoriedad en la tabla de resultados es un factor de fricción muy limitado. Para empezar porque en muchos casos conoces los posibles resultados de antemano y puedes utilizar esa información como más te conviene. Algo que históricamente era impensable.

Volvemos a lo que comentaba JCarlos: Si la niebla de guerra en la toma de decisiones la fías a una simple CRT, estás obviando un montón de factores más que los comandantes históricos sí que estaban obligados a tener en cuenta.

O, dicho de otro modo, no estás pensando y actuando según la doctrina militar de la época sino como un mero jugador de wargames que posee una información y una capacidad de control infinitamente superiores.

Cita de: mariscalrundstedt en 20 de Abril de 2014, 13:21:26
Completamente de acuerdo: a nivel de divisiones en batallas jugadas día a día eso es cierto, pero no tanto a nivel de ejército y grupo de ejércitos con turnos que simulan al menos un mes, donde no veo necesario ocultar la unidad concreta a la que te enfrentas.

Eso cuéntaselo al Alto Mando alemán que durante gran parte de la campaña rusa estuvo subestimando el número de tropas soviéticas por ejércitos enteros y millones de hombres. Y tres cuartos de lo mismo por lo que se refería a su ubicación y capacidad de combate.

O a los Aliados en Francia 1940 o en el Norte de África en 1941 o en las Ardenas en 1944.

O a los alemanes de nuevo en Túnez o Normandía.

Etc., etc., etc.

Y eso sólo si hablamos de la 2GM. Si vas para atrás en la Historia el nivel de desconocimiento sobre las capacidades del enemigo (y propias) era mucho mayor.

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A mi entender, la niebla de guerra está adecuadamente simulada por mecanismos que representen el uso de reservas locales por parte del defensor y por la aleatoriedad de la tabla de resolución de combates.

Eso no tiene nada que ver con la niebla de guerra.

Normalmente se trata de apaños de diseño (absolutamente legítimos en el contexto de un juego) para que los resultados se acerquen lo más posible a unos parámetros históricos. Pero de realista tiene más bien poco.

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Un buen resultado en el dado y tus tropas le han dado al enemigo donde le duele, aprovechando la buena inteligencia; un mal resultado y tus tropas se han metido en medio de una división blindada de la que tus servicios de inteligencia no sabían nada.

Lo dicho, un apaño legítimo. Pero de realista tiene bastante poco.

Porque las doctrinas militares históricas en demasiados casos eran otras muy distintas.

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Aparte, desde el punto de vista práctico tan engorro me parece tener que mirar y remirar a escondidas cada ficha propia antes de mover y atacar como poder mirar y remirar las fichas de los apilamientos del contrario para planificar un ataque

En esto estamos completamente de acuerdo. Pero eso no tiene nada que ver con el asunto del hilo.

Cita de: basileus66 en 20 de Abril de 2014, 10:14:31
¡A veces ni siquiera sabían cuál era la de sus propias tropas!

Exactamente. Este es otro asunto en el que la mayoría de los wargames suelen hacer aguas.

El nivel de control y conocimiento exacto de las unidades propias tiene bastante poco que ver con la realidad histórica. Esa certitud de que la 21ª División va a mover hasta 6 factores de movimiento y atacar exactamente con 8 factores de combate es de risa maria luisa. Por no hablar de las preciosas coreografías de divisiones enteras moviéndose al unísono y en perfecta sintonía al sitio exacto en el momento exacto para conseguir la superioridad precisa en el punto adecuado del frente.

Poco o nada que ver con el funcionamiento histórico de los ejércitos en muchos casos.

A que tal y como lo cuenta Tío Trasgo la reserva aparece de la nada en cualquier punto del frente que le plazca al jugador alemán, siempre y cuando tenga supply para ello.

En cualquier caso, las mecánicas de reacción en los juegos IGO-UGO suelen ser problemáticas desde el punto de vista del realismo. Obviamente depende mucho de la escala geográfica y temporal, pero suelen conferir una capacidad de reacción de una inmediatez y eficacia que en muchas ocasiones no era tal.

Cita de: Tío Trasgo en 18 de Abril de 2014, 02:03:48
Depende de la época lo de la información no es tan descabellado, la inteligencia estaba bastante avanzada en la WWII y en algunos casos se conocía casi todo del enemigo.

Efectivamente, las técnicas de reconocimiento habían mejorado bastante. Pero aún así el nivel de información que se podía obtener era bastante limitado, cuando no directamente erróneo en muchos casos.

Ya que estamos hablando de la 2GM, a escala operacional y estratégica el reconocimiento e inteligencia alemanes metieron la pata hasta el fondo una y otra vez. Más aún en operaciones como Overlord, donde el engaño sobre la localización del desembarco fue completo y la supremacía aérea aliada era abrumadora.

CitarPersonalmente una de las cosas del KG que me gusta mucho también y que crea sensación de fog es la reserva mecanizada que puede crear el alemán con la que puede realizar un contraataque sorpresa (si consigue ahorrar los suministros necesarios) en el punto que desee y desequilibrar al aliado.

Bueno, aquí me temo que ya entramos en el "maravilloso" mundo del design for effect, que como mecanismo de juego no te digo que no funcione. Pero lo que es realismo, aporta más bien poco.

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Abril de 2014, 20:48:10
Valde, Bas, tendríamos que montar una partida del killing ground. No se sabe el valor que tienen las unidades hasta que entran en combate, y una vez reciben reemplazos porque tendrán bajas sí o sí vuelven a tener valores sin determinar, lo único que sabes es que tienen un tamaño determinado y su calidad. Ese sistema lleva a que ataques o defiendas pensando en las probabilidades de tener superioridad, pero no las sabrás hasta el preciso momento del combate.

Es un sistema que ya existía en algunos juegos de la extinta SPI y que también utilizan juegos más actuales como el Iron Tide.

Ciertamente dificulta el dichoso factor counting e introduce una cierta dosis de imprevisibilidad en la resolución de los combates. Pero la información que se tiene sobre el tamaño y calidad de las unidades enemigas sigue siendo bastante importante.

Cita de: basileus66 en 15 de Abril de 2014, 21:44:05
Aún no he podido jugarlo, pero tras haber leído las reglas -¡Y el hilo completo!- creo que la regla de los 29 PV es un mecanismo pensado tanto para forzar al alemán a ser muy agresivo en el 41 y 42 sin necesidad de introducir reglas especiales para representar los objetivos que Hitler marcaba a sus generales, como para que el soviético vea como una estrategia positiva lo que hicieron históricamente: lanzar constantes contraataques con el fin de recuperar territorio, aunque eso daba a los alemanes la oportunidad de crear gigantescas bolsas. Y, nuevamente, sin necesidad de crear reglas especiales que representen la interferencia de Stalin en las operaciones durante los primeros compases de la guerra.

Pero es que el juego sí que incluye una mecánica especial para la interferencia de Stalin que es el chit de Contraataque soviético.

En cualquier caso y aunque no existiera esa regla, no entiendo en qué incentiva el umbral de los 29 VPs al soviético a contraatacar. Si el alemán consigue alcanzarlos la campaña simplemente continúa, pero no significa que el soviético haya sido derrotado ni mucho menos.

Es más, históricamente no veo qué sentido tiene que el soviético intente "ganar" la campaña al principio de 1942 en base a arrebatar al alemán una ciudad menor aquí o allí.

En mi opinión las condiciones para una victoria automática soviética en 1942 deberían ser mucho más rotundas e inequívocas, como de hecho lo son las de los alemanes.

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Los mecanismos de muerte súbita, y más en juegos estratégicos, pueden ser muy molestos para los jugadores. A cambio evitan la habitual tendencia a jugar de "amarrategui", que se puede observar en algunos juegos.

Bueno, yo no creo que sean molestos si están bien diseñados. Cosa de la que no acabo de estar muy convencido en el caso del TDV.

Cita de: Arensivia en 15 de Abril de 2014, 21:25:36
No, si los menciono no es por "trampitas", sino por que puedo verlo factible con las reglas como están. Los alemanes atacan Moscú con todo (y el ruso defiende con todo, y deja el sur practicamente al aire) por que ganan la partida en el 41. Los rusos contratacan y les falta un PV ,y despues del barro van a por Kharkov. Los alemanes, digamos que se emocionan intentando quitar los 5 reemplazos de Stalingrado , por que lo de Baku no lo veo factible, y otra vez los rusos están a punto de bajar de los 29 PV en Kharkov ante de que acabe 1942, pero el chit de Manstein les proporciona un "backhand blow" y los manda para atrás otra vez. Lo de Kursk, lamentablemente, requiere de reglas especiales en el escenario correspondiente, por que si no no hay quien entienda el ataque aleman. Pero todo, todo eso, está en el juego.

Vale, ¿y?

Gran parte de esto lo puedes encontrar también en otros juegos del frente oriental.

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Y, en cualquier caso, no es lo mismo un contraataque soviético en el que pierdes 20 pasos que otro en el que pierdes 40-50. Por eso digo que establecer un umbral de victoria simplemente por localizaciones puede ser muy engañoso.
Aparte que tampoco debería ser lo mismo quedarte a un 1 mísero VP de los 29 que hacerlo por 5-6.

Por supuesto, y no es lo mismo tomar Kiev y Moscú con una delgada linea Lvov-Kiev-Kharkov-Voroznev-Moscú , que empujar a los rusos a los urales... en algún sitio hay que poner la raya.

Y precisamente lo que yo argumento es que esa raya es demasiado gruesa para un juego de la escala y la complejidad del TDV.

Creo que las condiciones de victoria deberían ser un poco más detalladas e incluir como mínimo el número de bajas de cada bando.

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Bueno, eso de que lo intenta más que otros estratégicos como que no lo veo. Casi todos lo intentan. Unos mejor y otro peor.

En la mayoría de los que conozco, las reglas de  tratan de animar al aleman a tomar Moscú con una regla de muerte súbita o penalizando fuertemente los reemplazos rusos, y de  incentivar al contraataque ruso en invierno dándole ventajas por un tiempo limitado, algunos con bastante poco éxito (Red Star Rising me viene a la mente). Ninguno explica o intenta  explicar el "paseo" de Kiev a Rostov , (francamente dificil generalmente) o el contraataque ruso que lo reconquistó, ni la ofensiva de primavera de la Stavka en Karkov (pensaban que los alemanes estaban prácticamente derrotados, cuando los alemanes pensaban lo mismo de los rusos, a ver como simulas eso!), ni los demás. O si lo hacen, es de una forma tan sutil que no la percibo. A mi TDV me da una narrativa de todo eso, sin (en mi opinión) obligar a los jugadores a seguir un guión, solo "presionandolos". Presionandolos mucho, con la derrota, pero "solo eso". Dentro de esa narrativa está la regla de los 29 PV y por eso la defiendo.

Pues el Red Star Rising no lo he jugado. Pero lo de amenazar Moscú para avanzar por el sur es algo bastante habitual en casi todos los estratégicos del frente oriental. En esto no creo que el TDV aporte nada nuevo.

Aparte que tampoco creo que el mérito de un wargame se deba medir en su capacidad de calcar todos y cada uno de los puntos de inflexión históricos. Obviamente, sí que deben poder producirse, pero tampoco tienen por qué.

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¿A qué te refieres exactamente con "reemplazos by the face"?

Hablo de memoria, pero creo que el alemán recibe mágicamente la mayoría de sus etapas panzer perdidas en cuanto llega el buen tiempo de 1942. No un numero fijo mas o menos elevado, sino una proporción de sus pérdidas. Eso es lo que yo llamo "reemplazos by the face".

Sí, a mí también me ha parecido un poco raro el flujo de reemplazos soviéticos en 1941. Pero me temo que ahí nos adentramos en el maravilloso mundo del “design for effect” que tanto le gusta a Raicer.

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¡¿Cómo que el objetivo del juego no debe ser representar unas condiciones de victoria lógicas y realistas?!
A mí me parece un aspecto fundamental. Otra cosa es que si no me convencen me las salte para seguir jugando.

Pues eso. A tí no te convencen, no te parecen lógicas y realistas, a mi sí,pero no por que Alemania hubiera caido postrada por perder Dnpropetrovsk (al final me aprenderé el nombrecito), sino por que los efectos de ese "muro" contra el que lucha el alemán me gustan.

Pero es que ese “muro” puede perfectamente no ser tal si el soviético se ha desgastado más de la cuenta para que el alemán no alcance los dichosos 29 VPs.

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¿Y dónde está el problema en que continúe la guerra?
Eso puede ser bueno o malo para el alemán en función de muchas variables que no creo que una simple cifra de VPs pueda medir.

Esto último no lo entiendo. Como acabe la guerra no depende de que tomes o no 29 PV. En realidad, tampoco depende de que tomes Kiev y Moscú, creo. De hecho, en mi opinión da igual lo que hagas, Alemania perdio la guerra cuando declaro la guerra a los Estados Unidos. Pero eso es otro tema

No nos vayamos por los cerros de Úbeda.

A lo que me refiero es que en el contexto del juego una victoria alemana es perfectamente posible. O, como mínimo, conseguir una mejor posición final que la histórica.

Para lo cual no creo que la regla de los 29 VPs nos vaya a ser siempre útil porque, como ya he argumentado, me parece un brochazo bastante grueso que puede inducir a error sobre las capacidades futuras de ambos bandos.

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En cualquier caso no creo que sea esa la intención de Raicer a la hora de estimar los dichosos 29 VPs, como él mismo ha comentado en CSW.

Yo es que lo de "justo" me lo paso por el arco del triunfo. Porque eso tiene que ver más con el aspecto competitivo que como ya he dicho es lo que menos me interesa en un juego de estas características.

Bueno, creo que es mi turno de pasarme por el arco del triunfo las intenciones del diseñador. Lo importante es lo que está en las reglas y sus efectos sobre el juego. Y a mi los efectos me gustan, hasta donde puedo verlos, por que igual despues de diez partidas me parece la peor regla del mundo.

No. Si sobre gustos está claro que cada uno tiene los suyos.

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Y, por otro lado, una diferencia de 1-2 VPs en 1942 a mí personalmente no me dice nada sobre el resultado final de la campaña. Porque si para ello el soviético ha desgastado sus tropas mucho más de lo necesario o ha dejado caer ciudades clave como Leningrado, pues entonces tiene muchas posibilidades de perder la campaña si la partida continúa.

El resultado de la campaña es que ganan los rusos y pierden los alemanas. Y da igual como escribas las condiciones de victoria. No estoy con Raicer en lo de que Alemania pudo ganar la guerra en el este. Mas pronto o mas tarde, la superioridad material se impondría. Pero claro, otra vez en algun sitio hay que poner la raya y decir "ha ganado este".

Y yo vuelvo a decir que la raya en este caso es demasiado gruesa. Se podría haber afinado un poco más.

Yo tampoco estoy de acuerdo con Raicer en que Alemania tuviera opciones reales de ganar la guerra con la información de la que disponemos hoy en día. Pero sí que debería poder ganar el juego si consigue una foto finish mejor que la histórica.

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La regla tal y como está escrita es cierto que obliga a que el alemán no se haga el remolón (que es por lo que la puso Raicer) pero a cambio me da la impresión de que también puede provocar estrategias completamente irreales por parte del soviético.

Lo de estrategias irreales, ¿podrias desarrollarlo?. Simplemente no veo como la regla de los 29 PV puede provocar estrategias irreales por parte del sovietico.

Pues tan sencillo como lanzar un ataque frontal con todo en enero y febrero de 1942 por parte del soviético, con el único objetivo de arrebatar 1 mísero VP al alemán, y sin importarle si cuando llegue el buen tiempo tendrá tropas suficientes para contener el avance alemán.

Cita de: Arensivia en 15 de Abril de 2014, 19:58:37
Toma!. Es que eso precisamente es lo que pasó: Moscú, Kharkov, Stalingrado, Kharkov otra vez, Kursk...

No me hagas trampitas que no todo eso pasó en el invierno de 1942 que es de lo que estamos hablando aquí.

Y, en cualquier caso, no es lo mismo un contraataque soviético en el que pierdes 20 pasos que otro en el que pierdes 40-50. Por eso digo que establecer un umbral de victoria simplemente por localizaciones puede ser muy engañoso.

Aparte que tampoco debería ser lo mismo quedarte a un 1 mísero VP de los 29 que hacerlo por 5-6.

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Si esperas que el aleman se lance a por Moscú cuando sabe que los siberianos están casi encima, o que el ruso prolongue la ofensiva de invierno, o urano, sabiendo que los alemanes van a tener un ejercito listo para contratacar en uno o dos turnos... va a ser dificil a no ser que los incentives muy fuertemente. Me gusta que el juego lo haga . ¿No lo consigue? Bueno, al menos lo intenta, que es mas de lo que puede decirse de muchos estratégicos del frente del este.

Bueno, eso de que lo intenta más que otros estratégicos como que no lo veo. Casi todos lo intentan. Unos mejor y otros peor.

En cualquier caso no creo que sea esa la intención de Raicer a la hora de estimar los dichosos 29 VPs, como él mismo ha comentado en CSW.

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Por cierto, tampoco me gusta que el aleman reciba reemplazos "by the face" para poder hacer un Case Blue mas o menos decente pero me tengo que aguantar con eso en el TDV, por que no se me ocurre otra forma.

¿A qué te refieres exactamente con "reemplazos by the face"?

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Ahora, que , dadas las condiciones de victoria , te limitas a decir, una para el ruso, y seguir jugando a ver que pasa, para mí mejor.

Si con eso el soviético se siente feliz, pues vale.

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Es que ese no creo que deba ser un objetivo del juego! Si la partida se acaba antes, o lo dejas y juegas a otra cosa (tal vez el escenario Case Blue) o le apuntas una al ruso y sigues. Que no pasa nada.

¡¿Cómo que el objetivo del juego no debe ser representar unas condiciones de victoria lógicas y realistas?!

A mí me parece un aspecto fundamental. Otra cosa es que si no me convencen me las salte para seguir jugando.

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Yo tampoco juego en plan competitivo (lo que no quiere decir que no me guste ganar), pero entiendo que las reglas tienen una función que no es la de señalar un ganador antes de tiempo. Los 29 PV son la contrapartida de la regla de Moscú. El aleman debe de elegir: se arriesga a ganar ya o va a continuar la guerra. Y si se arriesga y pierde, no creo que pueda quejarse.

¿Y dónde está el problema en que continúe la guerra?

Eso puede ser bueno o malo para el alemán en función de muchas variables que no creo que una simple cifra de VPs por localizaciones pueda medir.

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Claro que al final todo está en la dificultad. Si tomar Moscú fuera exageradamente facil (o aprendieramos a hacerlo con mas o menos seguridad, que yo sigo pensando que el problema es que no sabemos jugar todavía con los alemanes) ¿te plantearias eliminar la regla de muerte súbita en el 41?. Si fuera relativamente facil llegar a 30 PV con el aleman , con un margen decente para pasar el invierno, y un jugador aleman no llegara a 28, ¿se sorprendería alguien que las reglas le den por perdedor?. Si en vez de 28 pones el límite en 26, la regla sería la misma, pero seria mas ¿histórica?¿justa?. No lo se. Pero me gusta que la regla esté ahí, con independencia del número, y que obligue a los jugadores.

Yo es que lo de "justo" me lo paso por el arco del triunfo. Porque eso tiene que ver más con el aspecto competitivo que como ya he dicho es lo que menos me interesa en un juego de estas características.

Y, por otro lado, una diferencia de 1-2 VPs en 1942 a mí personalmente no me dice nada sobre el resultado final de la campaña. Porque si para ello el soviético ha desgastado sus tropas mucho más de lo necesario o ha dejado caer ciudades clave como Leningrado, pues entonces tiene muchas posibilidades de perder la campaña si la partida continúa.

Resumiendo: La regla tal y como está escrita es cierto que obliga a que el alemán no se haga el remolón (que es por lo que la puso Raicer) pero a cambio me da la impresión de que también puede provocar estrategias completamente irreales por parte del soviético.

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Abril de 2014, 19:09:58
Sí, eso es lo que decía. Que la victoria automática para el Ruso sea que el alemán no mantenga al menos una de esas tres. Si el alemán no tiene ninguna de esas tres en el 42 sí que se merece perder.

Ah, vale. Pero vamos, ya puestos yo lo limitaría a Kiev, Smolensk y alguna ciudad importante del sur.

Leningrado y Moscú parecen casi imposibles de conseguir ante un jugador soviético competente, con lo que no me parecen demasiado significativas a la hora de declarar una derrota alemana en 1942.

Cita de: Arensivia en 15 de Abril de 2014, 19:03:41
Bueno, la cuestión es que si el alemán no avanza mucho (al menos como históricamente) pierde la partida. Claro que puedes cambiar las reglas. Pero las que hay son así. Y les veo motivo en que motivan un contrataque ruso a ultranza, incluso cuando ya no tiene la ventaja del invierno, vease la ofensiva de Kharkov de la primavera del 42. Eso lo hecho a faltar en muchos juegos del frente oriental, que los jugadores tengan motivos para actuar históricamente (lo hagan o no).

Pero es que el hecho de que el alemán consiga 29 VPs no hace que el soviético pierda la partida. Simplemente continúa.

Además es una regla que precisamente puede generar comportamientos ahistóricos por parte del soviético, que puede lanzar una contraofensiva suicida en enero y febrero de 1942 con el único objetivo de rebajar los VPs alemanes a 28 aunque eso le genere pérdidas descomunales que le harían perder la campaña.

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La regla existe en TDV, y es bastante mas dura que la del TRC: solo Kiev y Moscú, y se acabó la guerra para el ruso. O sea, que estamos hablando efectivamente de Moscú o nada. Otro motivo para que aleman se lance con todo a por la capital pesar de que sepa que el invierno se acerca y con él los ejercitos de choque....pero claro, si va a por Moscú y la muerte súbita, no va a por los PV del sur... decisiones, decisiones!

Y al ser más dura que la del TDV no consigue el objetivo de que los dos bandos se puedan mantener vivos durante la campaña en condiciones más o menos históricas.

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No representa nada, salvo una forma de motivar a los jugadores en términos históricos.

Sí, eso es lo que se supone. Pero como ya he comentado yo no veo nada claro que lo consiga.

CitarTal vez el nivel de 29 sea demasiado elevado, aunque yo provisionalmente considero que nos falta aprender a jugar con el aleman. Evidentemente puede ser muy frustrante (también para el ruso) acabar la partida así y los jugadores son perfectamente libres de ignorar o modificar esa regla en particular. Pero claro, si vas a ignorar o cambiar una regla, la ignoras o cambias desde el principio.

Y aquí es donde digo que para gustos los colores.

¡Anda que no me he saltado las condiciones de victoria en muchos wargames en los que iba ganando por goleada precisamente para permitir ver cómo el juego se desarrollaba hasta el final!

Personalmente cada vez juego menos wargames en plan competitivo. Para mí el objetivo principal de jugarlos es otro. Más aún cuando se trata de juegos largos y complejos.

Cita de: Tío Trasgo en 15 de Abril de 2014, 18:55:24
Ciertamente. Las condiciones de victoria automática para el soviético son muy laxas: que el alemán no consiga 29 PV, y para el alemán muy duras: conseguir Kiev ó Leningrado y Moscú.

Sólo pondría una condición en vez de esos tontos 29PV: que el alemán no mantenga Moscú ó Kiev ó Leningrado antes del fin de 1941, eso sí fuerza al ruso a defender y a poner mucho en esas ciudades.

Bueno, conquistar Kiev como alemán en 1941 no me parece para nada complicado.

Es más, si el alemán no lo consigue entonces sí que diría que puede dar la partida por perdida.

Cita de: Arensivia en 15 de Abril de 2014, 18:54:36
Que recuerde, la regla es que el aleman ha de tener 29 PV en cada turno de 1942 o gana el ruso.

Sí, eso es correcto. Lo cual hace aún más difícil que el alemán tenga posibilidades.

La mayoría de jugadores alemanes parece que tienen problemas para llegar a los 29 VPs en enero de 1942, así que encima aguantarlos durante los turnos de invierno de principios del 42 suena a misión imposible.

Cita de: aroquesada en 15 de Abril de 2014, 18:23:10
Tb. me dijo que había que considerarla con cierta flexibilidad y que incluso había valorado el ponerla como opcional.

Si mal no recuerdo, lo que vino a decir Raicer es un poco lo que acabo de comentar en mi anterior post: Que los famosos 29 VPs están calculados en función del playtesting limitado que ha tenido el juego, pero que tampoco hay que tomárselos como la tablas de Moisés. Y que si con el tiempo veía que era una cifra demasiada exigente para el bando alemán pues la rebajaría, y aquí paz y después gloria.

En cualquier caso y como acabo de comentar, un sistema de VPs por localizaciones me parece bastante limitado y engañoso. En ese sentido me parece que el sistema del EF2 sería otra alternativa interesante, ya que no sólo tiene en cuenta las ciudades conquistadas sino también el desgaste de tropas en ambos bandos.

Porque no es lo mismo conquistar Leningrado que Kharkov. Pero tampoco es lo mismo conseguir 29 VPs habiendo destrozado la Wehrmatch en el proceso que conseguir 28 VPs con un desgaste mucho menor.