Cita de: Arensivia en 15 de Abril de 2014, 17:29:43
Yo creo que estoy con el ruski en esta cuestión. La regla de muerte súbita a los 28 puntos es muy dura para el aleman, pero me encanta por que da por ejemplo un motivo para el contraataque ruso de Kharkov en el 42, en vez de simplemente prepararse para la ofensiva de verano alemana el ruso puede intentar reconquistar un último PV para ganar la guerra.

Pero, ¿quién te dice que si sigues esa partida el alemán no pueda ganar la campaña?

O, dicho de otro modo, ¿por qué un contraataque ruso en Kharkov tiene que suponer automáticamente la victoria soviética? ¿Simplemente porque un número abstracto de VPs elegido en función de un playtesting bastante limitado lo diga así?

A mí por ejemplo me hubiera parecido bastante más sensato un sistema como el del TRC: Si el alemán consigue determinados objetivos vitales (Leningrado, Kiev, Moscú) antes de enero de 1942 pues es victoria automática alemana porque ahí sí que parece razonable pensar que al soviético no le dé tiempo a recuperarse y llegar hasta Berlín a tiempo. De lo contrario, se sigue jugando y santaspascuas.

En cualquier caso ya digo que es una cuestión de gustos. Pero con el tiempo y el esfuerzo que supone jugar un minimonster como el TDV, yo desde luego no daría una partida por ganada por 1 o 2 VPs no conseguidos en un par de ciudades menores. No creo que eso sea representativo de nada.

Cita de: masama en 12 de Abril de 2014, 00:31:09
Pues yo tengo dudas...., pues si el ruso descuido otras partes del frente para evitar que el alemán llegará hasta los 29 puntos es por la muerte súbita...

Depende de a lo que juegues.

Si lo que haces es implementar una estrategia completamente suicida y ahistórica sólo para impedir que el alemán llegue a los 29 VPs me parece legítimo, pero creo que va en contra de la simulación del conflicto.

Pero vamos, tampoco conozco los detalles de la partida.

Citar
De no tenerlo en cuenta a lo mejor Leningrado no hubiera caído...

Pero entonces a lo mejor el alemán sí que hubiera llegado a los 29 VPs.

En cualquier caso ya digo que depende de lo que a uno juegue. Yo personalmente no me planteo jugar un minimonster como el TDV para ver si alcanzo 1 VP más o menos de lo que dice el juego. Vamos, que para mí no se trata tanto de ganar o perder como de disfrutar de la experiencia.

Quizás cuando lleve una docena de partidas a mis espaldas (cosa que dudo que ocurra en esta reencarnación) me plantee jugarlo en plan más competitivo.

Cita de: Pedrote en 08 de Abril de 2014, 12:14:45
No puedo estar de acuerdo con lo de que buscar condiciones de batalla completamente favorables sea cosa del siglo XX, tenemos desde Quinto Fabio Máximo Cunctator hasta Wellington (o a su manera, el propio Napoleón) a especialistas en no dar batallas si no las veían todas consigo.

A ver, "condiciones" es quizás un término demasiado genérico. Mea culpa.

Obviamente sí que había condiciones importantes que un buen comandante buscaba capitalizar. Entre ellas aspectos como los que ya he mencionado antes (calidad de las tropas, capacidad de mando/liderazgo a escala táctica) y otros más (uso del terreno, gestión de las reservas) que por supuesto eran importantes.

Lo que quería decir es que la maniobrabilidad a escala táctica y operacional de las unidades que impera en demasiados wargames de conflictos anteriores al siglo XX es absolutamente irreal. Las batallas no se decidían por conseguir una superioridad de combate abrumadora en un punto del frente y embolsar al enemigo (como uno ve por ejemplo en los juegos de Zucker y tantos otros), sino por otros factores como los ya mencionados que suelen estar mucho peor representados. 

Es sólo a partir de la época industrial, con frentes de batalla enormes y claramente fijados en los que hablar de puntos de ruptura y embolsamientos comienza a tener sentido.

CitarObviamente hay contraejemplos, pero habría que ver cual era la visión de cada comandante cuando fue a la batalla, si se veía obligado (por las razones que fueran: si en la Edad Media montabas un ejército ya sabías que tenías que vencer a tu enemigo antes del invierno o habías hecho campaña en vano) o si pensaba que era mucho mejor que su oponente.

Antes del siglo XX lo más habitual es que si un bando tenía una superioridad abrumadora el otro directamente evitase el combate sin que se produjera batalla. Muchas batallas se solían dar entre ejércitos de tamaño y armamento similares o sencillamente no se producían.

O, dicho de otro modo, los comandantes no pensaban en términos de ratios. Se asumía de antemano que el número de tropas enemigas iba a ser más o menos similar y el desgaste por ambos bandos iba a ser enorme. Nada de mágicos 3:1 y operaciones de flanqueo en las que el atacante no sufre desgaste alguno como, por ejemplo, los de los juegos de Zucker.

Cita de: Pedrote en 08 de Abril de 2014, 09:51:42
Esto no es completamente correcto, y de hecho suele ser un defecto típico de los wargames. Desde por lo menos cuando los ejércitos se hicieron "profesionales", los generales, encargados por el monarca o gobierno de turno para llevar el ejército en campaña, temían mucho el momento de regresar a casa derrotados y sin ejército y teniendo que dar explicaciones que normalmente implicaban riesgo para su propia vida. Así que, salvo que fuese el propio monarca o dictador el que llevase el ejército, sólo se arriesgaban a dar batalla en condiciones muy favorables, o cuando no les quedaba más remedio.

Sí pero no. Porque muchas de las batallas anteriores al siglo XX tuvieron lugar entre ejércitos relativamente parejos. Al menos por lo que al número de tropas y el armamento se refiere. Lo cual hacía que la calidad de las tropas, la capacidad de mando/liderazgo a escala táctica y las situaciones o eventos inesperados fueran en muchos casos decisivas.

Lo de buscar condiciones de combate claramente favorables es más un concepto del siglo XX, en el que gracias a la mayor movilidad y maniobrabilidad de las tropas sí que los ejércitos pueden intentar buscar escenarios de batalla claramente ventajosos.

CitarEs por esto que en mucho juegos de guerra el número de batallas es bastante mayor de lo que ocurría en realidad, ya que conociendo las tablas, la composición completa o aproximada de la fuerza que tienen frente a ellos,la valía de los generales y la calidad de sus propias tropas (todo ello factores basados en su comportamiento histórico, y que el propio general muchas veces no conocía), se lancen a batallas más o menos ajustadas sin tener en cuenta la repercusión que lorenzo mencionaba en su respuesta.

No sé si te estoy entendiendo bien, pero yo casi te diría que mi experiencia es la contraria: En la mayoría de wargames lo habitual es que los jugadores persigan el famoso y mágico 3-1 en todos y cada uno de los enfrentamientos, y tener así el menor número de bajas posible.

Un comportamiento que no sólo es completamente irreal para las doctrinas militares anteriores al siglo XX, sino que además reduce gran parte de la estrategia en dichos juegos al terrorífico factor counting que es uno de los cúlmenes de la irrealidad en los wargames.

Cita de: Tío Trasgo en 07 de Abril de 2014, 22:45:50
Deja vú, esta discusión ya la hemos tenido pero en términos de simulación vs. juego.

Cita de: Betote en 08 de Abril de 2014, 09:24:56
Si uno se fija en cómo están diseñados los juegos de guerra, se nota que la gran mayoría de sus autores son hombres.

¿Yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy?

Si no te convenció Football-Leader deberías probar la versión 2.0 de las reglas.

El juego mejora muchísimo y es mucho más ágil.

Como ya he comentado, lo de las reglas sencillas es una "trampa" porque en mi opinión el juego en sí luego es muy pero que muy puñetero y tienes que tener un montón de pequeños detalles en cuenta. Vamos, lo que viene a ser un quemacerebros en toda regla.

Desde luego yo no se lo pondría delante a alguien que no esté acostumbrado a juegos de una cierta duración y complejidad. Porque las partidas tampoco es que sean cortas que digamos.

En cuanto a los escenarios, es cierto que algunos (los menos) sí que están medianamente compensados. Lo cual, en mi caso personal, no compensa la frustración/cabreo de haber jugado varios escenarios completamente descompensados o directamente con condiciones de victoria mal diseñadas (como es el caso de la campaña y de algún otro escenario).

Supongo que me repatea tanto porque el sistema del juego me encanta, y me parece una pena la gran oportunidad perdida por Zak y Academy Games de parir un juego mucho más redondo del que han publicado.

Lo peor es que viendo el caos y desidia que han demostrado a la hora de intentar solucionar los problemas del SotE, no me huelo nada bueno de cara a una hipotética secuela. Secuela que se anunció hace más de dos años y de la que no ha habido más noticias, lo cual tampoco parece un indicio demasiado prometedor de que vayan a desarrollar el nuevo juego con algo más de rigor. Ojalá me equivoque.

Por cierto, aquí tenéis a Raicer en persona saludando a todos sus fans.

Cita de: Celacanto en 01 de Abril de 2014, 15:24:02
Pero yo no creo que dependa tanto de ser wargamero de pro como de cuanto de Analisis paralisis tengas.

A lo que me refería con lo de "wargameros de pro" es a que son gente habituada a manejar reglamentos y sistemas de juego complejos.

El A/P es otra cuestión y no entiende de géneros jueguiles.

CitarPara los que nos leen el sistema es algo parecido al shogun, diplomacía o juego de tronos. Los dos bandos van colocando órdenes y despues se van revelando y ejecutando. Las órdenes a ejecutar son muy sencillas: moverte, forzar marchas, defender, curarte...pero la profundidad del juego esta en que las implicaciones de cada acción son importantes y puedes eternizarte si estas intentando anticiparte a lo que esta haciendo el enemigo.

No se trata tanto de eternizarse por pensar todas las jugadas posibles de tu contrario, sino en que además hay cartas de por medio que hay que gestionar al medio-largo plazo con mucho cuidado.

También hay que tener muy en cuenta la iniciativa y el orden de las activaciones que son fundamentales en el juego.

Citar
Respecto a lo de que los errores se pagan... pues hombre es cierto que te pueden hacer un cristo con una mala jugada y una buena tirada, pero hay cosas para atenuarlo. En el juego no hay tiradas de dado con lo que tu puedes decidir sacar una buena tirada cuando lo necesitas y además hay dos frentes separados pero conectados.

No estoy para nada de acuerdo. En un juego con tan pocas unidades y una línea de frente tan fina, un error se paga carísimo. No es nada fácil darle la vuelta a la situación una vez te han abierto un boquete en el frente o te han ocupado una ciudad clave.

CitarA mi me falta experiencia de más partidas pero en principio no puedes hacer un avance a lo loco en el norte sin avanzar tambien en el sur por que te pueden cortar el paso.

Debo haber jugado unas 6-8 partidas y lo de qué hacer varía mucho de un escenario a otro.

En mi experiencia lo de avanzar más en un frente o en otro tampoco tiene demasiada importancia porque están muy poco interconectados salvo en un par de puntos clave bastante evidentes.

Cita de: Celacanto en 01 de Abril de 2014, 13:58:53
sobre todo por que el sistema es sencillo de aprender lo que te permite  ponerte a jugar muy rápido y jugarlo con cualquier persona.

Yo entiendo que un juego no merezca la pena aprender a jugarlo si te vas a pasar una semana empollando reglas y cuatro sesiones jugarlo. Pero el Strike es desplegar y jugar el escenario de iniciacion en media hora y ya sabes jugar.

Pues no sé... Yo desde luego no he tenido la misma experiencia y lo he jugado con tres wargameros de pro distintos.

Es cierto que el reglamento es muy sencillo, pero cuando te pones a jugar el nivel de exigencia yo diría que es más bien medio-alto porque el sistema del juego no es especialmente intuitivo y la secuencia de juego también tiene su aquel.

Además es uno de esos juegos que no perdona el más mínimo error, con lo que una partida se puede ir al carajo en cuanto uno de los dos bandos se despiste un poco.

Pues sí, el sistema del juego tiene un potencial estupendo.

Pero el hecho de que la mayoría de escenarios y la campaña estén tan claramente desequilibrados hace que a uno le queden pocas ganas de sacarlo a la mesa.

Cita de: Caron, the Fiend en 01 de Abril de 2014, 12:00:32

Cita de: borat en 01 de Abril de 2014, 10:06:19
De todas formas tengo que decir que el B2B (como el PoG) para mi gusto tiene un gran problema: La gestión de varios frentes es sencillamente muy difícil de representar en los CDGs y, como suele pasar en demasiados juegos que usan este sistema, la falsa dicotomía OPs/Eventos acaba cargándose la narración.

Esa falsa dicotomía entre OPS y eventos es el gran problema de los CDG en cuanto a simulación, pero por otra parte es uno de sus mayores logros en el aspecto jugable. Desde un punto de vista puramente lúdico saber que necesitas jugar OPS pero que también debes jugar esa carta como evento es uno de los pilares donde se asienta el sistema.

Es cierto que desde una perspectiva puramente lúdica la tensión OPs/Eventos es uno de los grandes atractivos de los CDGs.

Pero el problema va más allá de esa falsa dicotomía, y es la falta de OPs suficientes para hacer todo aquello que la lógica del juego (que no histórica) te demanda hacer.  Como, por ejemplo, atacar desde varios frentes a la vez en el B2B. Lo cual hace que un número importante de unidades y áreas del juego queden prácticamente inutilizadas.

No, no ha mejorado prácticamente nada.

Estoy con aroquesada. También he jugado mucho más al B2B que al PoG, básicamente porque me parece mucho más ágil, y la gestión de la mano y los eventos es un pelín menos exagerada que en el PoG.

De todas formas tengo que decir que el B2B (como el PoG) para mi gusto tiene un gran problema: La gestión de varios frentes es sencillamente muy difícil de representar en los CDGs y, como suele pasar en demasiados juegos que usan este sistema, la falsa dicotomía OPs/Eventos acaba cargándose la narración.

En el caso del B2B esto se traduce en que a partir de mitad de partida se dan situaciones bastante absurdas e irreales en las que al Aliado no le interesa invertir OPs en el frente occidental dado lo difícil que es avanzar tanto en Italia como en Francia y lo fácil que resultan de defender para el Eje.

En cualquier caso, un juego con el que he pasado tardes muy divertidas.

Cita de: Pedrote en 31 de Marzo de 2014, 17:45:56
Por lo que comentais, Ted ya no cree en la Wehrmacht imparable del Stalin's War, ¿no?

Pues sí, es bastante curioso (por no decir otra cosa) el cambiazo que ha pegado el muchacho de un juego para otro.

Eso sí, en CSW aún comentaba la semana pasada que él sigue pensando que la victoria alemana en el Este y en la 2ª G.M. era perfectamente posible. Pero que ha preferido inspirarse en la opinión de la mayoría de historiadores sobre el frente oriental (es decir, que la Wehrmacht consiguió históricamente el máximo de lo que podía obtener) para hacer un mejor juego.

A mí me suena todo a "sostenella y no enmendalla" por su parte a nivel teórico. Pero cierto es que en la práctica sus heterodoxas opiniones no parecen haber influido demasiado y como consecuencia el juego es infinitamente más realista que el SW. Lo cual tampoco es mucho decir teniendo en cuenta el churro monumental que parió con este último juego.