No es más que una variante de la falacia ad hominem. Pero la mejor de todas es el "mansplaining".

Cita de: Kveld en 22 de Enero de 2017, 13:57:00

Cita de: Antonio J Carrasco en 21 de Enero de 2017, 23:53:55

...
El buen señor este ni siquiera ha empezado a gobernar y ya tiene a una tropa de histéricos lanzándose a su yugular
...

vamos a ver si funciona la ley de godwin:

Analogía chunga:

1) Hitler hace campaña electoral diciendo que va acabar con todos los judios.

2) Hitler gana las elecciones.

3) Los alemanes deberían esperar a que Hitler empiece a matar judios para quejarse democraticamente y ser respetuosos con el resultado electoral.

Es cierto que la analogía es chunga, porque falla ya desde el punto 1, que es falso.

Cita de: salpikaespuma en 22 de Enero de 2017, 12:17:56
No creo que se estén poniendo la venda antes de la herida. Trump ha demostrado ser un racista, homófobo, misógino y antisemita a lo largo de la campaña (y antes). Ya ha insultado a mucha gente  y entiendo que se manifiesten.

¿Trump antisemita nombrando como secretario del Tesoro a Steven Mnuchin, el banquero de Goldman Sachs?

Yo creo que puede hablarse de una violencia de género, que es la que ocurre como resultado de ideas de dominación y poder en las relaciones de pareja. Otra cosa son los crímenes pasionales. Aunque algunos de éstos pueden tener motivaciones relacionadas con el género, en muchos otros casos son resultado de una violencia desatada por daños subjetivamente vistos como irreparables, por todo lo que las relaciones sentimentales son capaces de mover en lo emocional, por dependencia, por un desequilibrio mental, por sensación de impotencia, de vacío, de inutilidad de la vida, etc, y que por eso pueden acabar también en el suicidio. Y esto puede ocurrir sin que exista machismo, y con independencia del sexo, aunque es más frecuente en hombres por tender más a la violencia en general.

Pero la cuestión es que para el feminismo y para el feminismo de Estado, cualquier muerte de una mujer a manos de su pareja cuenta como violencia de género, y esto es inaceptable. En realidad, la cuestión del lenguaje no es baladí. Al feminismo teórico, donde se fraguan las ideas y las estrategias, le importa un pimiento si esta denominación "violencia de género" para cualquier violencia que ocurra de hombre a mujer dentro de una relación sentimental es algo que se ajuste o no a la realidad.

Una clave para entender el feminismo es ir a las bases filosóficas de las que bebe. Hay toda una corriente de la izquierda, sobre todo en el postestructuralismo, el posmodernismo, la deconstrucción, las teorías queer, etc, en las que no importa o no hay una realidad en sí, ni si quiera está claro si existe una verdad, sino que es el lenguaje el que crea la realidad. Realmente, se trata de una idea que se comienza a fraguar desde antes. El primero que cuestionó la existencia de la verdad fue Nietzsche, y por eso hay filósofos de esta izquierda como Foucault que lo toman como una referencia, aunque el fondo de su pensamiento sea incluso lo opuesto al ideario de izquierdas. Para el existencialismo de Sartre, por ejemplo, no hay una realidad tras los fenómenos, no hay una esencia, una naturaleza del hombre, sino solo su existencia, el libre acto que lo va definiendo. También para muchos poetas involucrados con el bando republicano en la primera mitad del siglo XX, el arte dejaba de reflejar una realidad y se tornaba precisamente en un arma para transformar la realidad. En general, es un fondo de pensamiento en el que lo que importa es únicamente lo que debe ser, y no lo que es, ya que el ser no existe previamente, sino como construcción, como resultado de la acción o el lenguaje. Según este pensamiento, por ejemplo, no existe el robo sino hasta que lo crea la institución social penal. Robar es solo lo que un juez determina que es robar, y no existiría un sentimiento natural previo de lo que a uno le pertenece, por ejemplo, como resultado de su esfuerzo.

Por eso la estrategia básica del feminismo es la de crear un nuevo lenguaje, nuevos conceptos, nuevas palabras, porque así pretenden crear nuevas realidades y nuevas formas de pensar. Lo que le importa no es, por tanto, la verdad, (no importa, en este caso, si toda la violencia de un hombre a su pareja mujer es o no es violencia de género), sino solo la acción y los objetivos ideológicos.

Cita de: franchi
Sabíamos muchas cosas, pero a mí lo que me sorprende es lo poco que valora la gente la revolución que ha supuesto el salto cualitativo del siglo XX. A veces oyes a alguien decir "somos polvo de estrellas", pero luego te das cuenta de que no son conscientes, es sólo una expresión que han oído y que repiten. El Potasio de tus huesos, el Hierro de tu sangre, el Oxígeno de tus pulmones... no los has estrenado tú, se crearon en la explosión y muerte de una estrella, seguramente proporciones de ellos vienen de explosiones de estrellas distintas! Parte de tu cuerpo ha vivido de lleno una explosión supernova, hace miles de millones de años. Somos una auténtica obra de reciclaje, con piezas 'extraterrestres', bueno, 'extrasolares'. Y algo aún más sorprendente: lo que más hay en nuestro cuerpo es agua, y el Hidrógeno de ese agua de dónde creéis que viene? El Hidrógeno prácticamente no se recicla, sólo una pequeña parte se transforma al fusionar dentro de las estrellas. Lo que quiere decir que la mayoría del Hidrógeno actual se creó... en los 3 primeros minutos después del Big Bang. Así que otra parte de vuestro cuerpo, bastante importante, fue testigo de los minutos que siguieron al Big Bang, estábamos en primera fila! No ha cambiado desde entonces, son exactamente los mismos átomos. Os lo podéis imaginar? Porque me da la impresión que no.

No sé si esperabas, franchi, que la gente saliese corriendo por la calle gritando "¡¡¡Somos polvo de estrellas!!!". Sin duda investigar el origen de los componentes materiales de la vida es algo interesante, y que éstos se originasen en estrellas es algo admirable, pero creo que el hecho de que en el fondo no nos cause demasiada fascinación ni nos satisfaga a la hora de pensar en nosotros mismos revela que esa visión por la cual somos un mero agregado de átomos no es mas que una específica y estrecha manera de entendernos, y que principalmente somos seres que sienten, conocen, aman, gozan y sufren. Ese concepto materialista sería como entender "El jardín de las delicias" de el Bosco como "una extensión de material químico", donde el pigmento azul ultramar proviene quizá de Oriente medio, o el rojo bermellón de China. Pero ni siquiera es una buena analogía, porque en este caso, incluso toda la simbología, iconografía, mitología, captación intuitiva o racional, consciente o inconsciente del artista, toda idea creativa, es al fin y al cabo objeto (aunque no objeto material), mientras que en el caso de la vida habría que dar el salto infranqueable del objeto al sujeto. Intentar reducir y explicar la consciencia y la voluntad en base a componentes materiales está abocada al fracaso, ya que "ser átomos" no es la causa o el motor de nuestra existencia, sino solo una manera de representarnos, de vernos a nosotros mismos con nuestro propio conocimiento, y una manera muy básica y limitada. Por eso siempre el mejor enfoque para estudiar la vida es considerarla de una manera no reduccionista, por ejemplo, en la etología o la psicología.

Cita de: franchi
Para ti la teoría de la relatividad no se desarrolló libremente? O la de Newton? Crees que no tuvieron bastante creatividad? Porque no veo que pongas ningún ejemplo concreto de esa visión alternativa. Y lo de no encajarlas para que expliquen fenómenos y así se desarrollen libremente, de esas 'teorías' libres que no explican las cosas conozco muchas.

Creo que no me he explicado bien, me refería a intentar encajarlas entre sí para intentar dar explicación a todos los fenómenos (por ejemplo, relatividad y cuántica), con la idea de que ese juego completo está ahí gracias a un diseñador o surgido por sí solo.

Cita de: franchi
Me resulta bastante concebible que haya otras formas de pensar, aunque sólo sea porque no paro de verlas a mi alrededor, pero tengo derecho a tener una opinión sobre ellas. Yo creo que los objetos existen independientemente de que haya 'testigos', y tú no. La percepción que tengamos de ellos es una cosa, pero existen. Si un electrón absorbe un fotón a través de la puerta del ascensor, la puerta se mantiene abierta. Si bloqueo al fotón y el electrón ya no lo absorbe, la puerta se cierra. Un extraterrestre lo describiría con otras palabras, pero eso es semántica. Ambos experimentaríamos el cierre de la puerta. Y te podría asegurar que esa puerta se cerraría aún después de desaparecer todos, los extraterrestres y nosotros.

Me temo que tendría que conocer esas ideas que dices ver a tu alrededor para ver si de verdad son otra forma de pensar. En cuanto al electrón, el fotón y la puerta, lo único que me estás diciendo es que se puede conocer una cadena de causa-efecto entre esos objetos. Pero de ningún modo me puedes asegurar que esa puerta se cerraría después de que desaparezcamos, ya que en ese caso no habría puerta, electrón, ni fotón, porque estas cosas son tales en tanto las representamos y definimos. Lo que hay en sí mismo es algo indefinido que toma la forma de "puerta", "electrón" y "fotón" cuando aparece el conocimiento, algo que en ausencia de conocimiento debe ser lo mismo en su esencia, pero en una esencia sin espacio ni tiempo ni causalidad, por que éstas son "herramientas" que pone el conocimiento.

Cita de: franchi
Como dice Galfard, sabemos por qué no atravesamos una pared (y nos recomienda no hacer la prueba). Los electrones que rodean los núcleos podrían entrecruzarse (son muy pequeños, 'puntuales'), pero la mecánica cuántica nos dice a través del Principio de Pauli que dos electrones en el mismo estado no pueden ocupar el mismo lugar. Y eso hace que no se puedan entrecruzar, y nos impide atravesar paredes. Bueno, y nos permite mantenernos de pie sobre tierra firme. Una vez más, otra especie en otra galaxia a lo mejor lo llama el Principio de Spok, pero ellos tampoco podrán atravesar paredes y también acabarán descubriendo por qué.

Bueno, en realidad la cuestión de por qué no atravesamos la pared nunca ha sido cosa de magia o elucubraciones, como decías, en todo caso lo sería el caso contrario: pensar en atravesarla. Sabemos no solo empíricamente, sino intuitivamente que chocamos con una pared y sabemos por qué (porque hay otro objeto sólido). Otra cosa distinta es dar con la explicación científica una vez se ha desarrollado una teoría atómica donde se entiende que existe un gran espacio vacío dentro del mismo átomo.

Cita de: franchi
Tenemos una percepción de las cosas, por supuesto, pero mi actitud es intentar avanzar y ver qué parte es subjetiva y cuál es objetiva. Hay partes objetivas, más allá de la formulación o la semántica. Me parece mucho más positivo como actitud que decir que lo que observo no existe como tal y que nunca podremos saber lo que es. Además, si admites no poder saber cómo es el mundo, no puedes tampoco negar que sea como dicen los demás. Simplemente no lo sabes.

El problema es suponer que lo objetivo existe con independencia de lo subjetivo. Todo lo que podemos decir es que hay sujeto y objeto, porque esa es nuestra realidad de la que no podemos salir. Todo lo que entendemos como objeto es, ha sido y será algo que se aparece al conocimiento. Por tanto, aventurarse a afirmar lo objetivo independiente es entrar en lo indemostrable. Pero que no se pueda saber lo que es el mundo no quiere decir que no se pueda saber lo que no es, desde el momento en que sabemos que solo representamos el mundo con una determinada herramienta específica con un funcionamiento específico.

Cita de: franchi
Te estoy diciendo que no tomo la primera opción, pero tú lo sabrás mejor (me está dando la sensación de hablar con mi mujer...). Yo creo, como te he dicho antes, que hay cosas que podemos saber y cosas que, por ahora, no. Y esa es la parte agnóstica, ser consciente de lo que aún no podemos saber (a lo mejor no es la palabra adecuada). Tú dices que eso no avanza el dilema, pues me gustaría que nos pusieses un ejemplo de cómo avanzan el dilema los otros extremos. Ese "timing del universo y esas muy pocas piezas y fuerzas" ya forman parte de nuestro conocimiento, y tú puedes creértelo o rechazarlo. Pero si lo rechazas deberías dar argumentos y proponer una visión alternativa, a poder ser un poco concreta para poder contrastarlas. Has empezado tu mensaje con que hay que desencajar las teorías y dejar que se desarrollen, pero tengo la impresión de que son palabras al viento, y de que esas hipotéticas teorías que no tienen por qué explicar las cosas son como las promesas electorales.

Quizá es que tu mujer es una persona sensata y perspicaz, franchi, no descartes que te conozca mejor que tu mismo.

Cuando dices que hay cosas que aún no podemos saber parece que entiendes nuestro conocimiento como algo ilimitado, y sin embargo, su límite preciso es su incapacidad de saber aquello para lo cual no está preparado, de igual forma que un perro solo puede saber lo que su cerebro le permite.

En cuanto al falso dilema (digo falso porque no hay que elegir entre dos posiciones) las dos posturas clásicas, aunque se mojan, no avanzan mucho, porque tanto suponer que el solo mecanismo azaroso de la materia nos ha creado, como suponer un diseño inteligente, son solo creencias. Ya he hablado de una alternativa que, aunque tampoco posea la seguridad de lo plenamente demostrable, es algo más que pura creencia, y es la filosofía de Arthur Schopenhauer. Pero, como ya he dicho, ésta sólo puede considerarse y evaluarse una vez se han leido y sobre todo comprendido sus obras principales, nunca mediante un resumen ajeno.

Cita de: franchi
Y los que opinan que "incluso puede que no haya un juego, un juego completo con sus reglas que esté ahí a la espera de ser descifrado, y es solo que nos da la sensación de que existe" qué nos proponen? Dejar de observar las partidas?

De ninguna manera. Sabiendo que esas reglas dependen de nosotros mismos, quizá incluso haya más cabida a la creatividad. No sería necesario forzar las teorias encajándolas con calzador para explicar todos los fenómenos, sino que podrían desarrollarse libremente en cada campo.

Cita de: franchi
Hablas de dos vías extremas, la del científico ateo y la del religioso. Para mí los dos se equivocan igual, así que debo inscribirme en esa "tercera vía", si es que no hay más. Yo creo que la mayoría de los científicos asume una postura más razonable, la del científico agnóstico. Observamos el mundo y deducimos las reglas, y es posible que 'alguien' las haya utilizado para hacerlo funcionar, pero por ahora no tenemos acceso a ese plano ni para demostrarlo ni para refutarlo, los dos errores que cometen los extremistas.

Pero "no saber" (agnosticismo) no es ninguna vía en el dilema azar mecánico/diseño inteligente. Ni basta con admitir la posibilidad no falsable de un Dios que simplemente encendiese la mecha de un "Big Bang" y luego todo es un mero juego mecánico azaroso. De lo que se trata es de intentar explicar la existencia de un mundo lleno de vida compleja en la que nos incluimos, y la opción que tomas es la primera, la típica de un científico, como muestras al hablar de ese "timing" del universo y de esas "muy pocas piezas y fuerzas". Pero todo esto es puro materialismo y no es más que una idea sin posibilidad de prueba. Realmente, no hay razón para pensar que el comportamiento accidental de la materia por sí solo lleve a algo más que a la materia informe y sin vida. En la teoría de la evolución se explica muy bien la parte negativa de la vida: la selección natural, la eliminación de los menos aptos al medio, pero no se llega a explicar del todo la parte positiva: los instintos de supervivencia y los instintos sexuales, por qué la vida tiende a perpetuarse, por qué se quiere vivir, por qué se busca el placer y se huye del dolor, por qué no se dirige todo a la extinción y a la nada. El mismo Darwin hablaba de una "lucha por la vida", de las variaciones "útiles" a las especies, de una "fuerza", de un "favorecimiento de lo bueno" y un "rechazo de lo malo". El problema es que al ser la biología una ciencia, debe atenerse a los fenómenos observables, y de ahí que no pueda penetrar en la esencia última de lo que es la vida.

Cita de: franchi
La pregunta de "qué/cómo sería el mundo si desapareciésemos" podía tener sentido antes del siglo XX, porque no sabíamos si el 'mundo' había existido antes, si habría un después, ni siquiera si ese 'mundo' estaba hecho del mismo material que nosotros. Ahora ya sabemos que el universo en el que estamos ha sido como es sin que estuviésemos aquí, que a la escala de 14.000 millones de años prácticamente acabamos de llegar y puede que nos vayamos muy pronto. Sabemos que nuestros ojos ven la luz como colores, también sabemos cómo la ven otras especies, pero aunque desaparezcamos sabemos que la luz es un campo electromagnético que se propaga a una velocidad constante, cada color correspondiendo a una longitud de onda específica. El Hidrógeno siempre ha absorbido las mismas longitudes de onda, lo veamos o no. Esas que nos permiten demostrar que las demás estrellas están hechas de Hidrógeno, o cuyo desplazamiento hacia el rojo nos permite demostrar que las galaxias de forma general se alejan todas unas de otras. También sabemos que aunque desaparezcamos hoy, dentro de 5000 millones de años el Sol desaparecerá, si no lo hace 1000 millones de años antes cuando Andrómeda se cruce con nuestra Vía Láctea.

El libro de Galfard tiene ejemplos muy ilustrativos. Nos reduce a la escala del átomo y nos hace observar un imán que sujetamos cerca de la puerta de la nevera: cómo sabe el imán que la nevera se acerca? Cuándo, por qué y cómo salta de nuestra mano y se lanza hacia la nevera? Si ambos están hecho de átomos 'vacíos' (casi toda su masa está concentrada en un punto 10.000 veces más pequeño), por qué no se atraviesan? Por qué cuando nos lanzamos contra una pared no la atravesamos? Todo esto correspondía en los siglos XVIII o XIX al campo de la magia o elucubración, ahora ya sabemos que corresponde al campo de la ciencia, y que no hacen falta muchos ingredientes para explicar fenómenos tan diversos, básicamente sólo una fuerza (la electromagnética). No es que ahora seamos más listos, es que tenemos una perspectiva muchísimo más amplia sobre nuestro universo, en la que sabemos que no somos algo tan especial como para modificar su curso. La mayoría de los elementos que nos forman no existieron durante los primeros miles de millones de años, por eso no pudimos llegar antes.

Franchi, creo que tienes una mente tan hecha al materialismo que te resulta inconcebible otra forma de pensar. De todas maneras, brevemente y una vez más: todas esas cosas que dices que sabemos son meros fenómenos, no el mundo tal como es. Saber, conocer, implica necesariamente un sujeto que conoce y un objeto conocido (Objeto en filosofía es cualquier cosa que es posible conocer). Y ese objeto está condicionado por el sujeto que conoce, al darle una forma concreta, cognoscible, según su conocimiento. Si se elimina el sujeto, ya no existe el objeto como tal. Algo es objeto en la medida en que lo es para el sujeto.

No tiene, por lo tanto, nada que ver con siglos ni con más o menos conocimiento. Siempre que conozcamos, es decir, siempre que estemos en la forma sujeto/objeto, no accederemos a lo que es el mundo en sí. Tomando uno de tus ejemplos: "Sabemos que nuestros ojos ven la luz como colores, también sabemos cómo la ven otras especies, pero aunque desaparezcamos sabemos que la luz es un campo electromagnético que se propaga a una velocidad constante, cada color correspondiendo a una longitud de onda específica."

Pero "campo", "electromagnético", "propagar", "velocidad" "longitud", "onda", son objetos de conocimiento y por eso dependen de la estructura del conocer, necesitan de la intuición del espacio, del tiempo y de la causalidad, que residen en el sujeto.

Por lo demás, me resulta curioso como siempre tiendes a pensar en un escenario de conocimiento científico donde prácticamente hasta el siglo XX todo era como un mar de tinieblas.

Lo explicas bien, cesarmalaga, pero me gustaría que quedase claro que no es el mismo caso que el dragón en el garage. En éste hay algo que es evidente: vemos objetos, y la cuestión se refiere a algo dudoso en el mejor de los casos: hay un objeto invisible. En el caso del fenómeno y el noúmeno, no es evidente que lo primero, es decir, lo que experimentamos o describimos científicamente sea lo segundo (la realidad en sí misma). Más bien es evidente que no es así porque sabemos que nuestra experiencia y conocimiento del mundo es interpretación, representación de un ser que conoce y siente, y está hecha a la medida de la necesidad vital de ese ser. Los mismos "datos" podrían interpretarse de una manera completamente diferente por otro tipo de cerebro y dar lugar a unos fenómenos completamente distintos.

Por lo tanto, la cuestión es solo saber en qué medida el conocimiento condiciona nuestra realidad. Si ahora mismo desaparece todo ser cognoscente ¿cómo sería el mundo?. Por ejemplo, resulta claro que los colores o los sonidos no están en el mundo como nuestras percepciones, sino, en todo caso, como "ondas". Tampoco existe una imagen de ese mundo, ya que éstas se forman mediante los ojos y el cerebro. Y si no existen imágenes ¿qué son las formas? Para quien quiera pensar que las matemáticas están "ahí fuera" quizá se podría pensar que existen en alguna extraña manera matemática en sí. A partir de aquí, la conclusión de Kant es que ni siquiera el espacio y el tiempo son entes reales externos, sino que se encuentran de base en el intelecto, y de ahí toman precisamente su seguridad apodíctica las matemáticas. Pero demostrar esto sería complicado en este foro. Así, cualquier definición del noúmeno está abocada al fracaso (aunque Schopenhauer difiere en este punto y entra en la aventurada tarea de dar una idea de lo que es el mundo en sí, pero esto ya es otro tema). La materia, por ejemplo, necesita del espacio y del tiempo, por lo que no sería en sí misma lo que entendemos por materia. La realidad en sí misma es algo indefinido que cobra definición mediante el conocimiento. Sin embargo, me parece la idea más plausible. Si nos quedamos "a medias", tenemos un mundo a medio definir, una realidad exterior que no es la que experimentamos, sino que solo sería distinta. Pero entonces ¿por qué interpretar la realidad, y no recibirla tal cual es? ¿hay algún ser que vea ese mundo "real"?

¿De qué nos sirve todo esto? Respondo también a Ulises: Pues no estoy seguro, pero creo que es útil en la medida en que el conocimiento de la realidad puede serlo. La intención de Kant era responder a la pregunta ¿qué es posible a la razón? De ahí lo de la "Crítica de la razón pura". Siguiendo este pensamiento hay ideas que dejan de tener sentido, porque se establecen desde un punto de partida materialista. Entre ellas, la de un comienzo del tiempo o la de que el espacio y el tiempo tengan sus propiedades "materiales" como si fuesen objetos.

PD: Por cierto, Ulises, que no por ser las matemáticas algo puramente nuestro y no "del universo" abandonan su posible belleza.

Creo que el problema de la enseñanza de la ciencia es en gran parte intrínseco: es imposible que los niños y jóvenes lleguen a fundar sus conocimientos mediante la prueba empírica o el pensamiento propio en la mayoría de los casos, porque estamos hablando de cosas muy complejas, que han necesitado siglos y talentos superiores a la media para ir avanzando. Por eso deben asimilarlo y aceptarlo como algo ajeno, y con el tiempo, serán solo las escasas mentes creativas de los que tengan un verdadero interés por la ciencia las que produzcan las nuevas ideas y soluciones.

En el caso de la filosofía no es que esté contento, solo mencionaba una particularidad que me parece interesante, y que creo que fomenta el pensamiento propio. Los problemas de la filosofía en la enseñanza vienen por otro lado, y sobre todo tienen que ver con la forma de dar las clases (donde la preparación y el interés del profesor es clave). Yo no sé muy bien cómo está la filosofía hoy día en los institutos (creo que incluso quieren quitarla directamente) pero la recuerdo como un verdadero coñazo. Fue mucho después cuando comencé a interesarme y a leer. En general no confío mucho en la educación institucional. La veo como algo necesario pero que no sirve apenas para despertar el interés, más que nada por el factor de la obligación.

Sobre el símil del juego, creo que el problema se complica porque no solo es que puede que no exista un diseñador, sino que incluso puede que no haya un juego, un juego completo con sus reglas que esté ahí a la espera de ser descifrado, y es solo que nos da la sensación de que existe. De ahí quizá que haya que elaborar teorías separadas para explicar ciertas cosas y que luego no casen entre sí (relatividad y física cuántica), porque solo los fenómenos físicos concretos pueden modelizarse con teorías y formulaciones matemáticas. Como dice Roger Penrose en "La nueva mente del emperador":

"Creo que debemos considerar seriamente la posibilidad de que la mecánica cuántica sea sencillamente errónea cuando se aplica a cuerpos macroscópicos"

La revolución filosófica que parte de Kant y continúa con Schopenhauer consiste precisamente en esto, en que no hay un juego ahí fuera, sino solo en la relación entre esa realidad externa y nuestro propio interior, en el conocimiento. Las leyes "del universo" no podrían ser tales sin el sujeto (la consciencia, el pensamiento), porque solo son leyes de la representación del mundo, no del mundo en sí mismo. Incluso la ley más básica, la de causa y efecto, reside como una forma a priori del conocer.

Si ya parece raro que pueda surgir un juego como Tigris y Eufrates mezclando al azar fichas, cubos y mapas, tanto más lo será la idea de que nosotros mismos, el ser humano, la vida compleja, los instintos, los sentimientos, la consciencia, la voluntad, el deseo, el amor, el arte, el pensamiento, etc, se hayan formado por el mero azar mecánico de moléculas. El clásico dilema azar vs diseño inteligente muestra hasta qué punto la filosofía es una gran desconocida, porque se plantea como si descartar una opción supusiese necesariamente decantarse por la otra. El científico ateo huye de lo no falsable, de la fe, de la creencia sin posibilidad de prueba, y al hacerlo abraza el materialismo en una concepción en verdad dudosa. El religioso huye del materialismo, encuentra (con razón) extraño que todo este mundo se deba al mero azar, pero al hacerlo se abandona a la creencia religiosa. Sin embargo, en el fondo, ambos comparten la misma visión realista en la que el mundo es eso que vemos que es, o que, como mucho, es simplemente un poco diferente.

La filosofía de Schopenhauer, en cambio, supone una verdadera "tercera vía" en todo esto. Le da la razón a los dos y al mismo tiempo los niega: el simple azar mecánico no ha generado nuestra vida, ni ésta tiene un diseñador. Ese mundo mecánico material de moléculas es solo una forma de manifestarse, de representarse el mundo al conocimiento, no su esencia, no su funcionamiento en sí mismo, y esa enorme complejidad de la realidad que experimentamos (sobre todo en la intrincada finalidad de la vida superior) reside en nosotros mismos.

Pero cualquier resumen del pensamiento de un filósofo como Schopenhauer es necesariamente injusto, y es completamente necesario leerlo en sus obras principales, porque solo en ellas están todas las razones y argumentos que le dan peso como pensamiento.

Cita de: franchi
Como dice en el apéndice que os enlacé más arriba, no son directamente las masas las que deforman la métrica, es el "tensor energía-momento", generado por las masas, claro.

Pero el tensor es solo un modelo matemático para explicar propiedades de la masa, no una entidad real que genere la masa.

El problema del símil con el juego de mesa es que en el caso que nos ocupa no hay (o no puedes presuponer) un diseñador, sino en todo caso solo interpretaciones de las reglas del juego. Plantear ese símil supone adoptar una concepción del mundo en la que, o bien hay un diseñador inteligente, o bien existen las reglas (las "leyes del universo", las matemáticas), en algún plano existencial de la propia naturaleza. Pero como sostenía ya Aristóteles en su Metafísica, después de una extensa argumentación: "Las Cosas matemáticas no existen, contra lo que algunos dicen, separadas de las sensibles, ni son estos los principios"

Que una teoría coincida matemáticamente con fenómenos observables no significa necesariamente que la teoría sea conceptualmente correcta. La conchas de los moluscos gasterópodos presentan formas de espirales matemáticas, y no por eso sería cierta la teoría de un diseñador inteligente que aplicase las matemáticas en ellos, sino simplemente que la adaptación natural de esos seres al medio les lleva a adoptar la forma más adecuada a su forma de vida, y esto coincide con expresiones matemáticas. Esta seducción por la coincidencia es lo que lleva en el caso de la relatividad a aceptar ideas extrañas, paradójicas y hasta conceptualmente absurdas (el tiempo se ralentiza, el espacio-tiempo se curva).

En una de las críticas a la relatividad que he estado leyendo, por ejemplo, se dice que lo que se comprueba en los experimentos son las transformaciones de Lorentz, pero que éstas no significan que el tiempo en sí mismo se ralentice con la velocidad, sino que de alguna manera, lo hace la realidad material local, (oscilaciones atómicas, etc). Esto me parece mucho más razonable: las cosas pueden ralentizarse, el tiempo no. La idea clave es: los mismos hechos pueden deberse a otras causas. Tomando otro ejemplo, la desviación de la luz de las estrellas observada en los eclipses solares quizá pueda tener su explicación sobre la base de que es la luz la que se curva y no el espacio (quizá y precisamente porque aunque no se considere que los fotones posean masa, sí poseen energía, y ésta es equivalente a la masa, o simplemente por fenómenos de refracción de la luz al pasar por un medio más denso, la atmósfera solar)

Dices:

Cita de: franchi
Por qué no diseñar la gravedad como las otras tres fuerzas? No hubiese sido más fácil de entender si el espacio-tiempo hubiese sido siempre 'plano' (tensor métrico diagonal)? Pero por la información que poseemos hoy parece un hecho que la masa lo deforma, y que en determinadas condiciones lo hace vibrar.

El problema es que la naturaleza (la masa) no deforma cosas que son construcciones mentales. Crear un sistema de coordenadas donde a las 3 espaciales se le añade una cuarta que sería el tiempo es un invento mental, no algo que está "ahí fuera". Que luego un modelo físico-matemático aplique el concepto matemático de tensor sobre esta construcción mental con el resultado de que lo "curva", y esto de lugar a coincidencias con observaciones, no significa que sea una explicación aceptable la gravedad ni mucho menos del espacio y del tiempo. Si yo tomo 2 coordenadas espaciales, hago una tercera con el tiempo y una cuarta con la energía cinética, y luego le aplico fórmulas físico-matemáticas, quizá podría dar lugar a ciertas coincidencias con ciertos fenómenos físicos, pero no por eso el "espacio-tiempo-energía" se curva. Lo hará, pero solo en el mundo abstracto de las matemáticas.

Por todo esto, y porque, por si fuera poco, se trata además de una teoría que está en contradicción con otra parte de la física, la física cuántica, creo que lo más prudente sería tomarla como un mero modelo matemático para predecir fenómenos físicos, pero no para explicar la realidad.

Plantear la posibilidad de algo erróneo en la filosofía de fondo que se adopta es una duda sana y suele ser el camino a los cambios de paradigmas y a las revoluciones del pensamiento. Sin embargo, parece que dentro de la ciencia no hay mucha costumbre de cuestionar los pilares, lo que se da por sentado. En las clases de ciencias, a los niños se les enseña: "esto es así, y esto así", por ejemplo: la materia está compuesta de átomos, la sangre transporta oxígeno y la Tierra es un planeta que gira alrededor del Sol. Y ellos no llegan a esos conocimientos por experiencia o pensamiento propio, sino que sin más deben aprenderlos y aceptarlos, porque en la mayor parte de las veces, la prueba empírica sería inaccesible por su complejidad. Pueden anotar en un cuaderno las posiciones del Sol en diferentes horas, pero luego deben asumir algo que va contra su experiencia: que no es el Sol el que gira en torno a la Tierra, sino al contrario. Por lo tanto, a los niños se les enseña a creer en la ciencia. Y eso no fomenta el pensamiento propio, la creatividad ni el cuestionamiento de ideas.

Afortunadamente, con la filosofía no ocurre lo mismo. Nunca se dice: "esto es así", sino "este filósofo pensaba así". A partir de ahí, una persona concuerda con una determinada filosofía cuando al leerla la comprende y ve que coincide con lo que ya albergaba en su pensamiento quizá de una manera más tosca.

¿Pero qué es lo que hace a la materia deformar supuestamente el espacio-tiempo? El concepto de tensor es matemático, de hecho sirve, por ejemplo, para calcular propiedades de un cuerpo como la elasticidad, según actúe una fuerza sobre él. Aquí la causa de la deformación es esa fuerza, todo queda claro. Pero en la teoría de la relatividad ya no hay fuerzas, sino la pura geometría del espacio-tiempo. La barrera entre lo físico y lo matemático se hace difusa... lo que se está diciendo, en pocas palabras es que si se deja caer una piedra, la causa de su movimiento es que... ahora está aquí, ahora aquí y ahora aquí (cambia su posición en el tiempo).

Siguiendo la Wikipedia (Introducción matemática a la relatividad general):

Una de las innovaciones más importantes del matemático alemán Bernhard Riemann fue la de considerar a la fuerza como una variación de la métrica a través del tiempo, tesis que fue desarrollado en su escrito de habilitación "Sobre las hipótesis que sirven de base a la geometría", del año 1854. De este modo, en el caso de que los coeficientes aumenten proporcionalmente con el paso del tiempo (tal y como se muestra en la siguiente matriz), nos encontramos ante una fuerza repulsiva. Si, por el contrario, los coeficientes disminuyen, surge una fuerza atractiva que provoca que la distancia entre dos cuerpos disminuya en el tiempo.

Yo lo siento, pero esta "innovación importante" en mi tierra es una perogrullada. Si algo atrae a algo, según pasa el tiempo su distancia disminuirá, y si lo repele, aumentará. Pero la fuerza que atrae o repele aún queda sin explicar. Una mera geometría, un tensor métrico, es decir, cosas puramente matemáticas, no pueden mover nada, ni aunque se quiera poner el tiempo (algo radicalmente distinto del espacio) como una coordenada más. Todo esto son abstracciones, no algo de la naturaleza, al igual que los espacios curvos elípticos o hiperbólicos, ya que todos ellos son meras limitaciones matemáticas del espacio intuitivo, que es el que matemáticamente se define como euclídeo.

La concepción del mundo que hay tras esta teoría sería algo así como un realismo matemático: las matemáticas como fuente directa de la realidad, productoras de los fenómenos, en vez de ser una abstracción humana posterior (una herramienta del conocimiento para describir los fenómenos). Así, las ideas intuitivas de fuerzas físicas desaparecen y con ellas su misterio insondable, dando paso a un universo de paradojas gobernado por lo matemático.

Como dice el mismo Einstein (conferencia Herbert Spencer del 10 de junio de 1933) :

"Hasta el momento presente nuestra experiencia nos autoriza a creer que la naturaleza es la realización de las ideas matemáticas más simples que se pueda concebir. Estoy convencido de que, por medio de construcciones matemáticas, podemos descubrir los conceptos y las leyes que los conectan entre sí, que son los elementos que proporcionan la clave para la comprensión de los fenómenos naturales. La experiencia puede sugerir los conceptos matemáticos apropiados, pero éstos, sin duda ninguna, no pueden ser deducidos de ella. Por supuesto que la experiencia retiene su cualidad de criterio último de la utilidad física de una construcción matemática. Pero el principio creativo reside en la matemática. Por tanto, en cierto sentido, considero que el pensamiento puro puede captar la realidad, tal como los antiguos habían soñado."

Cita de: kalisto59
Como no se pueden dar gracias entro de nuevo para dar GRACIAS a franchi por poner nuevos enlaces interesantes sobre ciencia.
Una vez más pido a madelcampo que abra un hilo para debatir sobre ciencia y filosofia. Digas lo que digas este hilo no va de filosofía, va de Carl Sagan y de divulgación Cientifica. Por mucho que escribas con habilidad sobre filosofía y debatas y refutes, hablar de filosofía en un hilo sobre divulgación cientifica nos cansa y ha hecho que muchos dejen de entrar y aportar. Se que hay más cientificos en labsk que podría aportar más cosas sobre el tema pero se han cansado de leer constantemente la postura de la filosfía sobre la ciencia. Por favor, de nuevo, por favor, abre un hilo para debatir "filosofia y ciencia" y te aseguro que sera un éxito de cítica y público, pero deja ya de rebatir a franchi que, de verdad, no nos interesa a nadie leer eso aqui. Buscale el hueco adecuado a ese debate.

Kalisto, ¿no te parece un poco presuntuoso hablar por todos? Es más, no sé por qué tan amablemente me queréis conducir a la puerta de salida de este templo cuando mis barbaridades suelen ser ocasión para que franchi os deleite con lo que tanto celebráis y agradecéis. Yo también quiero darle las gracias, así como a cesarmalaga, porque creo que entiende y valora lo que he estado aportando. Quizá sería buena idea abrir otro hilo, como dices, pero me da cierta pereza y esto ya está muy encarrilado. Además, com ya he dicho, no entiendo por qué queréis crear una barrera protectora para la ciencia y en cambio véis con tan buenos ojos que Carl Sagan no se restringiera a ella y hablase de religiones y creencias. A Sagan le encantaba la polémica. Lo que hago sigue por tanto su espíritu y por eso encaja en el hilo. En cualquier caso, al que no le guste lo que digo, lo tiene muy fácil: le basta con no leerme.

Cita de: franchi
Te explico mis motivos para haber entrado en este hilo. Soy un aficionado a los juegos y un físico de profesión, y al ver este hilo me he asomado por curiosidad. Cuando he visto las chorradas que se decían sobre el método científico y cómo se ponían en duda cosas que sabemos, he pensado sinceramente que podría aclararos cómo funciona en la práctica y qué cosas sabemos. De tus motivos no estoy nada seguro. No creo que fuese reventar el hilo porque sí, ni que te hayas apostado con alguien que vas a seguir manipulando posts para que el hilo llegue a cierto número de páginas (en ese caso he caído en la trampa).

Había dicho que dejaba de responder a tus barbaridades una por una, pero voy a hacerlo una última vez. A lo mejor te sirve de algo, y si no por lo menos te dará párrafos a los que añadir los tuyos y así seguir tu debate. Creo que los demás han visto quién ha intentado aportar algo y quién está aquí sólo porque le gusta debatir, aunque no tenga nada que aportar ni quiera pararse a entender lo que le dicen los demás.

Que me guste el debate no quiere decir que me guste debatir por debatir ni que me interese cualquier tema. Lo que siento es la necesidad de mostrar otros puntos de vista en temas como este, que me parecen fundamentales y siempre me han atraído, desde niño. Al entrar sabía que iba a chocar, porque el distanciamiento entre la ciencia y la filosofía es tan grande en nuestro tiempo que genera este tipo de desencuentros. Este choque lo has entendido como que no "quiero entender lo que me dicen los demás", y sin embargo, a mi me parece claro que es justo al contrario. Las ciencias naturales gozan de buena salud, son divulgadas, relativamente conocidas, respetadas, las cubre un aura de conocimiento seguro, etc. Por lo que a mi respecta, el método científico no me es desconocido. Hice el bachillerato y COU de ciencias y he leído bastante, sin ir más lejos, Cosmos y El cerebro de Broca de Sagan, por ejemplo. Este no es el caso de la filosofía, que apenas pasa el ladrillazo de asignatura en el instituto, queda en la más absoluta nada para la gran mayoría. De esta carencia surge el choque.

Creo que es más importante que los científicos estudien filosofía que a la inversa, por la misma razón que un físico debe aprender matemáticas, pero un matemático no necesita saber de física. La filosofía es algo que está en la base. Cuando el científico aplica el conocimiento al observar un fenómeno y formular una teoría, el filósofo se pregunta qué es el conocimiento y qué es posible conocer. Cuando el científico usa las matemáticas, el filósofo se pregunta qué son las matemáticas. Cuando el científico parte de un axioma, el filósofo se pregunta de dónde saca el axioma su evidencia. Cuando el científico asume la ley de causa y efecto, el filósofo investiga de dónde viene su seguridad. Cuando el científico demuestra una proposición, el filósofo estudia qué significa demostrar. Cuando el científico opera en sus fórmulas con el espacio y el tiempo, el filósofo intenta analizar lo que es el tiempo y el espacio. Y así con todo. Pero este científico y este filósofo no tienen por qué ser personas distintas.

Por la filosofía han pasado y se han sometido a juicio todas las concepciones imaginables sobre el mundo y su realidad : materialismo, idealismo, realismo, dogmatismo, racionalismo, empirismo, nominalismo, universalismo, etc. Por eso resulta pasmoso ver la ligereza y la seguridad (o puede que la inconsciencia) con la que muchos científicos simplemente asumen una visión determinada (que suele ser el materialismo o el realismo) y a partir de ahí construyen sus ideas y se plantean hipótesis que solo tienen sentido bajo ese prisma discutible. Y cuando se llama la atención sobre esto, surge el choque y las "barbaridades".

Pero como yo soy un gran fan de Conan el bárbaro, aquí va un nuevo paquete de barbaridades:

Cita de: franchi

Cita de: madelcampo
   ¿Cuánto es para tí "no hace tanto", franchi? Porque tendrás que remontarte a la antigüedad

Para mí, en el caso de la esfericidad de la Tierra, no hace tanto es pocos miles de años, a la escala de nuestra especie muy poco. En la Grecia clásica ya se habían dado cuenta de que en los eclipses de Luna la sombra de la Tierra sobre la Luna era siempre redonda, y que eso sólo era posible si la Tierra era esférica. Los trataron de locos, claro, porque eso "era absurdo", si no por qué no nos caíamos, o se caían los que estaban en el otro lado. No se lo podían imaginar. Es la postura que tú adoptas, como no te puedes imaginar algo lo tachas de absurdo. El conocimiento evoluciona, pero lo que no cambia es que siempre se avanza contra la oposición de los que se refugian en su incapacidad para entender las cosas.

Qué bien nos viene la relatividad, franchi, sobre todo para salvarnos de un apuro. Unos pocos miles de años es... no hace tanto. Ahora bien ¿cómo es que pierdes la rigurosidad del método científico y te aventuras a afirmar que en la prehistoria no podía existir la idea de que la tierra fuese redonda, sin la posibilidad de la prueba? ¿El científico no debería huir de lo no falsable?

Pero déjame que explique la diferencia entre aquellos antiguos griegos que no podían creer que la Tierra fuese redonda y la crítica que estoy haciendo a la idea del espacio-tiempo curvo. Cuando alguien cree que los habitantes del otro lado de una Tierra redonda se caerían, está cometiendo un error muy simple: suponer que la gravedad solo puede ir en una posible dirección, según su experiencia. En cambio, el absurdo de una curvatura del espacio-tiempo o de un "transcurrir más lento del tiempo" no depende de ninguna experiencia, sino que está en los propios conceptos de espacio y de tiempo. El espacio no puede curvarse por definición, el tiempo no puede ir más lento por definición. Por lo tanto, lo que se curva o va más despacio debe ser necesariamente otra cosa. Por otro lado, cuando pones en el mismo lugar la imaginación de una tierra redonda, imaginar que la bola de plomo cae a la vez que la pluma, e imaginar el espacio-tiempo, estás mezclando cosas que no tienen nada que ver: las dos primeras se refieren a realidades, mientras que el espacio-tiempo es una mera construcción matemática, un modelo donde a las 3 coordenadas espaciales se le añade el tiempo. Eso no está en la naturaleza, es una mera abstracción mental.

Cita de: franchi
En el caso del plomo y la pluma, no hace tanto es un día. Ayer mismo le enseñé el vídeo a alguien y antes de verlo no se lo creía, y después buscaba los posibles trucos. Y eso que sabemos desde hace siglos que es así, pero hasta nuestra época no hemos podido hacer el experimento de forma tan espectacular.

El motivo por el cual puede haber resistencia a creerlo es solo nuestra experiencia de que la pluma se frena con el aire. Pero si aclaras que no hay aire en absoluto, no veo que sea complicado entender que caerían a la vez. Sobre todo porque tenemos la experiencia de que objetos mucho más ligeros que otros (por ejemplo, una pelota hueca y otra maciza) caen con prácticamente la misma velocidad.

Cita de: franchi

Cita de: madelcampo
No se han dicho ‘cosas' sobre el método científico, sino sobre la condición humana y la irracionalidad.

Se ha dicho que la ciencia es una estructura viciada y dogmática, que es hostil a las refutaciones de teorías establecidas, que eso significaría que el autor de la teoría establecida ha sido derrotado, que el que plantea la alternativa es más listo... Y más barbaridades, pero éstas ya me parecen demasiadas.

El método científico es algo abstracto, puro, racional. El ser humano no. No sé qué parte no entiendes, franchi. Es algo que afecta a toda la actividad humana. La política en teoría debería funcionar como un servicio al pueblo... También la filosofía, por supuesto, está viciada de "humanidad". Schopenhauer arremetía contra Hegel por entender que en el fondo, lo que buscaba era el prestigio y la aceptación entre los círculos académicos, complaciendo filosóficamente a una sociedad muy religiosa y nacionalista. Él mismo se dejaba llevar por sus rabias, que llegaban a afectar a sus escritos. También hay muchos que se han servido de un lenguaje oscuro y complicado para ocultar algo que en realidad es de poco valor, según la frase de Nietzsche: "Hay espíritus que enturbian sus aguas para hacerlas parecer profundas". La filosofía se ha sumido en una crisis desde principios del s. XX en parte por la puñetera condición humana, por ejemplo, porque los egoísmos particulares hacen que cada uno intente ser lo más original posible, evitando apoyarse en la solidez de otros pensadores anteriores.

¿Tú crees de verdad que los científicos están libres de egoísmos, de envidias, de la búsqueda de prestigio, del prebendalismo, del ‘establishment', de devociones particulares...? El mero hecho de que tú mismo hayas mencionado que la teoría de la relatividad es "bella" es ya ir por un mal camino... o el que unos científicos de LIGO como Rainer Weiss hayan expresado claramente que "La devoción a Einstein es la única razón por la que estamos aquí, si es que quieres saber la verdad"

Sólo hablando de la "teoría de cuerdas" veo esto en Wikipedia:

Lee Smolin indica que la teoría de cuerdas se ha convertido en el principal camino de exploración de las grandes cuestiones de la física debido a una agresiva promoción, considerando que resulta prácticamente un "suicidio profesional" para cualquier joven físico teórico no ingresar en sus filas. Expone además que a pesar de la escasa inversión en [...] otros campos de investigación, algunos de ellos han avanzado más que el de la teoría de cuerdas e identifica los siguientes rasgos en las "comunidades de supercuerdas":

1.   Tremenda autosuficiencia y conciencia de pertenecer a una élite.
2.   Comunidades monolíticas con gran uniformidad de opiniones sobre cuestiones abiertas, generalmente impuestas por los que constituyen la jerarquía de la comunidad.
3.   Sentido de identificación con el grupo parecido a la pertenencia de una comunidad religiosa o partido político.
4.   Sentido de frontera entre el grupo y otros expertos.
5.   Gran desinterés por las ideas y personas que no son del grupo.
6.   Una confianza excesiva en interpretar positivamente los resultados e incluso aceptarlos exclusivamente porque son creídos por la mayoría.
7.   Una falta de percepción del riesgo que conlleva una nueva teoría.

Incluso imaginando que la ciencia fuese un reducto de racionalidad y honestidad, aún le quedaría el problema de las preconcepciones que asume acríticamente y de las que ya se ha hablado largamente en el hilo. Mientras se limite a proponer teorías y modelos que describan fenómenos no hay problema. Ese es todo el alcance del método científico. Cuando pretenda asegurar que el tiempo y el espacio comenzaron en un momento determinado, que la materia es la realidad existente por sí misma y que creó la consciencia, o cuando fantasee sobre "cuerdas" y universos paralelos, se habrá extralimitado. Como tu mismo dices:

Cita de: franchi
Pero hay teorías un poco locas que dicen que nuestras 3 dimensiones espaciales no son más que la punta del iceberg que vemos de un mundo de muchas más dimensiones

Y luego se critica la religión...

Cita de: franchi

Cita de: madelcampo
No fue así. No se llega a la teoría de la relatividad general intentando refutar o buscar fallos en la teoría de Newton, sino que Einstein primero formula una teoría de la relatividad especial que no tiene en cuenta la gravedad, y como resulta que es una teoría incompatible con la de Newton por el motivo de la acción a distancia, entonces se pone a elaborar formulaciones matemáticas a partir de la relatividad especial hasta dar con una teoría que incluye la gravedad.

Sagan está resumiendo mucho un proceso muy largo, también te he dicho que la ciencia se puede vulgarizar y resumir pagando el precio de hacer simplificaciones que ayuden al lector. Pero tampoco fue por lo que tú dices. La teoría especial era muy limitada, porque sólo se puede aplicar a sistemas de referencia inerciales (sin aceleración relativa), que prácticamente casi no existen. Lo que movió a Einstein a generalizarla fue aplicarla a sistemas más corrientes que aceleran unos respecto a otros, y se dio cuenta de que una aceleración era indistinguible de un campo gravitatorio (el famoso ejemplo del ascensor). Y eso le llevó a la deformación del espacio-tiempo, y a su vibración (vuelvo a esto luego).

Se podria discutir mucho sobre el origen de la teoría, incluso investigar si como se dice, Einstein tomó "prestadas" muchas ideas de otros científicos y luego se olvidó de mencionarlos. Pero ni tu versión ni la mía tienen nada que ver con la idea central que intenta hacernos creer Sagan. Eso no es resumir, es cambiar las cosas y llevarlas hacia un terreno favorable.

Cita de: franchi

Cita de: madelcampo
Muy bien por Sagan, ya que esto supone reconocer aunque sea implícitamente una verdad en la que he insistido en el hilo: que a pesar de que haya concordancia de determinados experimentos con una teoría, nunca éstos significan su confirmación plena. Es decir, en este caso, no basta con las demás pruebas empíricas con las que se pretende confirmar la teoría de la relatividad.

No has insistido tú: te estamos diciendo los demás que la ciencia funciona así. Por lo que se ve tú no lo sabías, y nos decías que tendría que funcionar así. Sigues empeñado en no leer lo que te dicen. Pues a ver si esto te lo aprendes: la ciencia funciona así.

No, no funciona así. Bastó lo del perihelio de Mercurio y el experimento de Eddington del eclipse en 1919 (incluso aunque fue dudoso) para dar por confirmada la teoría y catapultar a Einstein a la fama. Incluso aunque él mismo sostuviese que la teoría era solo provisional: "Ni por un momento, por supuesto, dudé que esta formulación [la teoría de la relatividad general] fuese más que una solución provisional para dar al principio de relatividad un expresión cerrada preliminar. Porque en esencia no era nada más que una teoría del campo gravitacional, aislado éste, de manera algo artificial, de un campo total de estructura aún desconocida".

Cita de: franchi

Cita de: madelcampo
Pero ¿seguro que se han detectado?. Insisto: https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/
¿Es imposible que lo detectado se deba a otra causa? ¿No es posible que haya habido ningún error? ¿Qué clase de controles se han seguido? No me cuesta imaginar incluso que después de construir carísimas instalaciones dedicadas en exclusiva a esta cuestión y después de años sin que sirvan de nada, se "forzase" de alguna manera un resultado, con el consecuente éxito, y premios posteriores. Conociendo la naturaleza humana no sería algo muy descabellado.

Si de verdad quieres saberlo, empieza por los enlaces que he dado arriba. Pero no creo que quieras saberlo, tú quieres seguir diciendo que eso es absurdo. El tema de las ondas gravitacionales es muy ilustrativo de nuestro método:

La verdad es que el inglés en un artículo técnico se me hace algo pesado. Sin embargo, me puede bastar este sitio web de LIGO:

http://www.ligo.org/sp/news/blind-injection.php

para poner en duda que se hayan detectado ondas gravitacionales. Porque no hace falta entrar en cuestiones técnicas sobre si realmente un aparato construido con espejos y rayos láser puede detectar ondas que miden varios miles de veces menos que el radio de un protón. Ni siquiera es necesario entrar en cuestiones científico-filosóficas sobre si lo detectable o detectado sería una vibración del espacio-tiempo o de otra cosa. Basta con ver el procedimiento de las "inyecciones ciegas", y hacerse la pregunta que se hace Albert Zotkin: "¿Qué clase de experimento científico es aquel que para ser fiable hay que creer a ciertas personas independientemente de su honestidad o no?. Alguien pensó lo siguiente: "me como un sobre lacrado este año y el año que viene me dan el Nobel"

Como ves, al final todo se reduce a... personas.

Cita de: franchi

Cita de: madelcampo
Eso no es más que una variante de la falacia ad hominem, que podría llamarse falacia ad locum: Sólo porque la refutación se publique en un blog, ya no es válida. No, atiende a la crítica e intenta refutarla si es algo de valor en sí misma, no según de donde provenga. Eso sería algo así como un clasismo científico.

Tampoco conoces esa parte del método científico. Cualquier teoría es refutable, pero la refutación ha de ser sólida. No es difícil de entender, no? Esos mecanismos de control que desconoces existen a todos los niveles: durante los experimentos (ve a ver los de LIGO), durante los análisis, durante el proceso de publicación... Es lo que hace que la ciencia avance tan deprisa. Recibimos mucho spam con teorías revolucionarias que, bajo un examen minucioso, resultan ser falacias construidas con medias verdades y manipulaciones.

Me parece muy interesante lo del tetraneutrón, pero a lo que vamos: Claro que sé que hay controles. Estamos de acuerdo entonces en que una refutación válida o seria sí puede venir de un blog. En lo que no sé si estaremos de acuerdo es en que esa refutación puede ser ignorada por el mero hecho del tono hostil, es decir, el caso en que los controles ni siquiera llegan. De cualquier forma, esperaba que tu mismo hubieras hecho ese análisis "crítico, competente y objetivo" de la crítica a la relatividad que enlacé, en vez de limitarte a despreciarlo porque es de un blog. No sé siquiera si te has detenido a verlo. Hubiera sido interesante una discusión con el autor, ya que parece muy seguro de si mismo.

Señores, creo sinceramente que franchi está diciendo cosas muy dañinas para la ciencia.  Al parecer, no le basta con decir que sólo se tenía alguna idea de lo que hay más allá de las nubes después de entrado el siglo XX, sino que ahora pretende además que:

Cita de: franchi
"no hace tanto nadie podía imaginar que la Tierra no fuese plana

¿Cuánto es para tí "no hace tanto", franchi? Porque tendrás que remontarte a la antigüedad: https://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_esf%C3%A9rica  Lo digo en serio, ¿como se puede despreciar o mejor dicho, desconocer de esa manera el conocimiento de la humanidad? Incluso desprecias la imaginación, ya que niegas que haya sido posible la mera imaginación acientífica de una Tierra redonda. Quiero creer en tu favor que no eres del todo consciente de todo esto, franchi.

En cualquier caso, y como veo que has quitado la última frase del mensaje primero de esta página, la que decía "Este parece ser el caso de madelcampo persona", y supongo que la eliminación se debe a que al menos dudas de que yo haya estado aquí todo el tiempo soltando mera palabrería sin argumentos, y no a que el efecto de esa supresión junto con mi respuesta me colocaría en la posición dudosa del que se da por aludido sin motivo, ni mucho menos se debe a la mera cobardía, me permitirás que vuelva a perturbar la paz de vuestro templo, ya que, en honor a Carl Sagan y como él mismo dice en la obra citada: "Las críticas válidas te hacen un favor".

De este modo, paso sin pedir permiso e ignorando el ruego de Lediakhov: "Por favor, que el hilo sea sobre cosas de ciencia", que se parece mucho a la súplica de un religioso que al propio autor del El mundo y sus demonios le pidiese "por favor, que el libro sea sobre cosas de ciencia". En verdad os digo que si se presentase aquí el mismisimo Carl azotaría a más de uno con el látigo y lo echaría del hilo (y no sería a mi).

Así que, siguiendo un orden cronológico:

Cita de: franchi
"El mundo y sus demonios", citando a Sr. Cabeza "toda una apología del pensamiento crítico y el escepticismo"

Pues no lo es tanto, porque no hay mucha autocrítica ni escepticismo sobre las bases filosóficas que los científicos suelen dar por sentadas: Sobre todo, la creencia en el materialismo, y sus dogmas tales como "la materia creó la consciencia".

Hay algunas lecturas que deberían ser obligadas para todo científico: La Crítica de la Razón Pura y Prolegómenos de Kant y De la cuádruple raíz del principio de razón suficiente, El mundo como voluntad y representación y Sobre la voluntad en la naturaleza de Arthur Schopenhauer.

Cita de: franchi
Como se han dicho bastantes 'cosas' sobre el método científico que pueden llevar a error a los que lo desconocen y pillen el hilo a mitad

No se han dicho ‘cosas' sobre el método científico, sino sobre la condición humana y la irracionalidad.

Cita de: Carl Sagan
Constantemente estamos clavando el aguijón, desafiando, buscando contradicciones o pequeños errores persistentes, residuales, proponiendo explicaciones alternativas, alentando la herejía.

¿Herejía? ¿Le traiciona el subconsciente a Sagan?

Cita de: Carl Sagan
Pero los científicos no se han conformado con dejarlo como estaba. Han buscado con persistencia grietas en la armadura newtoniana. A grandes velocidades y fuertes gravedades, la física newtoniana se derrumba. Éste es uno de los grandes descubrimientos de la relatividad especial y general de Albert Einstein y una de las razones por las que se honra de tal modo su memoria.

No fue así. No se llega a la teoría de la relatividad general intentando refutar o buscar fallos en la teoría de Newton, sino que Einstein primero formula una teoría de la relatividad especial que no tiene en cuenta la gravedad, y como resulta que es una teoría incompatible con la de Newton por el motivo de la acción a distancia, entonces se pone a elaborar formulaciones matemáticas a partir de la relatividad especial hasta dar con una teoría que incluye la gravedad.

Cita de: Carl Sagan
Por ejemplo, la relatividad general predice un fenómeno asombroso llamado ondas gravitacionales. Nunca se han detectado directamente. Pero, si no existen, hay algo fundamentalmente erróneo en la relatividad general.

Muy bien por Sagan, ya que esto supone reconocer aunque sea implícitamente una verdad en la que he insistido en el hilo: que a pesar de que haya concordancia de determinados experimentos con una teoría, nunca éstos significan su confirmación plena. Es decir, en este caso, no basta con las demás pruebas empíricas con las que se pretende confirmar la teoría de la relatividad.

Cita de: franchi
20 años después hemos detectado esas ondas gravitacionales, qué pena que Sagan ya no esté. Para los oponentes a la teoría de la relatividad, y/o a la ciencia en general, es sin duda una mala noticia; para los científicos abiertos al progreso, venga de la mano y la teoría de quien venga, es una noticia fantástica.

Pero ¿seguro que se han detectado?. Insisto: https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/

¿Es imposible que lo detectado se deba a otra causa? ¿No es posible que haya habido ningún error? ¿Qué clase de controles se han seguido? No me cuesta imaginar incluso que después de construir carísimas instalaciones dedicadas en exclusiva a esta cuestión y después de años sin que sirvan de nada, se "forzase" de alguna manera un resultado, con el consecuente éxito, y premios posteriores. Conociendo la naturaleza humana no sería algo muy descabellado.

Cita de: franchi
Como lo será su primera refutación sólidamente establecida (no en una revista de kiosko o en un blog de internet), si llega algún día.

Eso no es más que una variante de la falacia ad hominem, que podría llamarse falacia ad locum: Sólo porque la refutación se publique en un blog, ya no es válida. No, atiende a la crítica e intenta refutarla si es algo de valor en sí misma, no según de donde provenga. Eso sería algo así como un clasismo científico.

Cita de: Lediakhov
Un poco antes habla de como unos de los principios fundamentales de la ciencia es poder refutar experimentalmente hasta las teorías más fundamentales, mientras que todas las religiones tienen premisas irrefutables

Muy bien, pero la realidad o la verdad del mundo no se reduce a lo empíricamente demostrable.

Cita de: kalisto59
Así que gracias franchi por volver al tema,y pido, humildemente y sin acritud de nuevo que madelcampo no lo desvíe. Madelcampo , inicia un hilo de debate filosofía vs ciencia y explayate junto con aquellos que saben de ambos campos, lo leeré con alegría y avidez. Por favor, deja este hilo sobre divulgación ciencifica libre de tus muros de texto sobre filosofia. Como ya he dicho la ciencia no resta valor a lo que la filosofía propone y la ciencia no lo hace con la filosofía. Son dos formas de conocimiento distintas y complementarias , ambas muy interesantes. Contraponerlas es debatir por debatír ya que ni la filosofía está equivocada en lo que dice ni la ciencia lo está. Solo se equivocan la una y la otra si me miran por el filtro de la otra disciplina.

Lo que llamas desvío no es tal si seguimos el espíritu de "El mundo y sus demonios". Lo que planteas es una situación idílica de concordia y buen rollo entre ciencia y filosofía, pero ya he puesto de manifiesto a lo largo del hilo que hay zonas de conflicto, y se debe a las concepciones de base que suele tomar la ciencia. Por lo tanto, antes de tomar partido por una determinada visión filosófica, mira todo lo que se ha dicho antes sobre ellas.

Cita de: franchi
También hay 'listos' que predicen cosas que saben que no se podrán medir, y así se mantienen en el limbo pre-descarte durante varios años...

Supongo que debes incluir a Hawking y su comienzo del tiempo y del espacio.

Cita de: franchi
Yo cuando no tengo ni puta idea de algo, y créeme me ocurre con muchísimas cosas,

Por ejemplo, con el espacio y el tiempo. Pero no te preocupes, yo tampoco sé mucho de eso. Ni siquiera Einstein o Kant. O Feynman: "¿Qué es el tiempo?, ¡ni me lo pregunten siquiera!: es algo en lo que me resulta demasiado difícil pensar"

Cita de: franchi
Si tienen suerte de no coincidir con alguien que sí sepa del tema y los ponga en evidencia

Cosa que aquí no ha sucedido. ¿Ese alguien que sabe del tema eres tú, franchi? Umm, ni aunque el tema fuese la teoría de la Relatividad (que no lo es), ya que tú no entiendes la teoría. "Si dices entenderla, es que no la entiendes". El materialismo sí que era un tema en todo esto. La discusión con parax era interesante, es una pena que parase, sobre todo porque con él se podía debatir civilizadamente.

Cita de: franchi
Pero aún así, añadiendo sistemáticamente más párrafos detrás de cualquier respuesta les llegan a llamar "argumentos", y cuando por cansinos se quedan solos se creen con razón.

Qué osadía. Pretender pasar los sofismas y la mera palabrería por argumentos. Sin duda has perdido una gran oportunidad, franchi, la de dejarlos en evidencia. Hubiera sido muy fácil para ti.

Cita de: franchi
A veces es más importante callarse con propiedad.

Sobre todo cuando no se puede rebatir un argumento, como es tu caso.

Cita de: franchi
PS/ Y aunque ya no voy a responder uno por uno a tus razonamientos absurdos, que sepas que en nuestras complejas virguerías matemáticas "T" es la temperatura.

Ah, es verdad, así ya nada de lo que digo tiene sentido. Eso sí, habré creado una Teoría de la Relatividad Térmica que tendrá como consecuencia que el espacio-temperatura se curva.

Cita de: kalisto59 en 01 de Enero de 2017, 00:01:40
Eso mismo , gracias franchi por explicarnos cosas tan complejas, que de eso es de lo que iba el hilo, de divulgación. He conocido a varios amantes del debate como tal, entiendo que madelcampo es uno de ellos, te encanta, te pueda debatir. Pero estas tan encantando del debate que no te para a plantearte ni entender lo que te dicen otros.  No está más probado lo que dice Kant que la teoría de la relatividad, no señor. No se puede comparar una cosa con la otra.

¿Cómo me voy a plantear entenderlo si cuando "se cree que se entiende es que no se ha entendido nada"?

Mejor no hagamos preguntas incómodas. Mejor asintamos sin más frente al Templo de la Ciencia.