Hola yo me apunto.

Llevaré el Arnak con las expansiones.

Hola me apunto a las 16:30

Buenas yo me apunto a las 16:30 a ambos.

Buenas me apunto a las 16:30

Me apunto a las 16:30.

Propongo Mosaic

Hola me apunto a las 16:30

Hola me apunto a las 16:30

Hola me apunto a las 16:30

Muy buenas me apunto a las 16:30

Hola me apunto a las 16:30

Hola. Aunque tarde me apunto a las16:30

Cita de: morannon (salpikaespuma) en 25 de Agosto de 2023, 13:29:31
En cuanto a la toma de decisiones, de forma generalizada se puede decir que mientras peor jugador se es terminas automatizando más cosas y dejando de lado muchas decisiones que los buenos jugadores si consideran.
Uno de los mejores jugadores actuales es Javier Domínguez. Le gusta mucho el color rojo y los mazos agresivos, los que la gente normalmente dice que se juegan con piloto automático o que simplemente es aprenderse la tabla de multiplicar del 3. Pues si os ponéis algunas partidas suyas en todos los turnos le da mil vueltas a que hacer, intentando descifrar la mano del rival (a niveles altos las listas de los mazos son abiertas), calcular porcentajes...Y muchas veces juega como lo haría yo (nivel medio en el mejor de los casos ) pero otras sorprende y normalmente para bien.

A Javier Domínguez le vi en Twitch analizando un video de sus partidas en un campeonato y te volaba la cabeza con lo que iba contando de lo que pasaba por su cabeza en las jugadas y por qué tomaba las decisiones que tomaba. Impresionante.

Cita de: Calvo en 23 de Agosto de 2023, 12:30:10
Y con esto llegamos a lo que de verdad es el tema de este hilo: mi impresión es que un jugador "veterano" de Magic toma muchas de las decisiones durante la partida (dejemos de momento a un lado el metajuego-draft-construcción del mazo) de forma automática, intuitiva. Es importante clarificar que eso no significa que no se tomen decisiones* ni que el juego se juegue "sobre raíles", ya que por supuesto que el juego está plagado de momentos en los que las decisiones serán muy complejas o excederán la capacidad de toma de decisiones "automatizada" del jugador.

En cierto modo un jugador experto realiza un "análisis de costes-beneficios" de cada jugada, un análisis de las probabilidades de éxito en cada situación, y muchos de esos "análisis", tras miles de "ensayos", se automatizan. No son infalibles, pueden ser erroneos o estar "viciados" desde la base... pero están automatizados. Tanto durante la partida como en la elaboración de un mazo por ejemplo en un sistema DRAFT.

Pongo dos ejemplos concretos: ayer durante la construcción del mazo Gelete me estuvo tutorizando qué dejar en el mazo definivo a partir de las 45 cartas preseleccionadas en el Draft. Pues bien, la velocidad a la que yo analizaba cada carta era evidentemente lenta porque tenía que leer todo y pensar en qué función podría tener en el mazo (haciendo esto básicamente a ciegas porque estoy aprendiendo a jugar), mientras que él en escasos segundos descartó sin pestañear veinte cartas que no tenían ningún sentido en ese mazo. Por supuesto que otras decisiones requirieron detenerse a pensar, pero otras fueros automáticas. Lo mismo sucedió durante la partida: una gran parte de sus decisiones fueron clarísimamente automáticas: qué carta bajar, con qué criaturas atacar, cuando defender etc. Vuelvo a repetir: por supuesto que tomó otras decisiones y alguna de ellas seguro que fue "compleja y no automática".

Mi opinión como ya te dije en persona calvo es que "estás absolutamente equivocado".

Disclaimer: dicho como calvo sabe con todo el cariño del mundo, y voy a tratar de entrar al trapo y explicar mis razones.


Porque probablemente esté mejor dicho que tenemos conceptos diferentes de lo que es tomar decisiones de modo automático.  O de la palabra 'muchas', que también puede ser.


Como han comentado, si tu experiencia se limitase a pilotar un mazo concreto en un metagame concreto, puede ser parcialmente correcto, y muchas decisiones sí vienen del estudio de ese mazo y ese metajuego si lo has estudiado previamente. De hecho es común escribirte los banquilleos que conviene hacer según contra qué mazo te toque, eso sí estaría automatizado, y aún así... le deberías dar una pensada 'no automática'. Para que se me entienda, sería un poco comparable a las aperturas de los libros de ajedrez, salvando las diferencias.

Pero no es que no eso lo que tú has jugado. En un draft y mucho menos en un cubo el entorno es mucho más complejo y el estudio más difícil. E incluso los mejores jugadores en ese entorno (que han hecho esos deberes y han estudiado el cubo y han jugado 100000 partidas) están constantemente tomando decisiones razonadas, que es ajustan a su estilo o lo que les apetece y que son a veces diferentes e incluso opuestas a lo que opinan y desarrollan otros tan buenos como ellos. ¡Y que evolucionan con el tiempo!

A mí me gusta bastante ver videos de Cubo Vintage por eso, porque te van contando ese razonamiento. Rara vez se ve un pick de forma automática y muchas más las veces debaten entre una o más, teniendo en cuenta lo que les puede llegar de vuelta, lo que ya ha salido y mil cosas más. En las partidas tres cuartos de lo mismo, es cierto que hay principios generales que se aprenden y modifican poco a poco tu forma de jugar, pero son principios, y tus decisiones se basan en ellas, pero no son (o no deberían ser nunca) tomadas de manera automática. Sobre todo si quieres ganar regularmente. Sí que es común tomar decisiones de un modo que parece intuitivo.

Porque ponías que se tomaban las decisiones de manera automática, intuitiva. Y en mi opinión son cosas absolutamente diferentes. Incluso antagonicas si me apuras.

Un ejemplo de principio muy claro, pero que para nada se ha "resuelto", y que es común ver a fecha de hoy en día aunque evidentemente no en todas las partidas por supuesto. Pero sí te puede surgir en un procentaje alto de partidas en uno más tramos, y diferentes jugadores lo van a abordar de modo diferente, y a veces vas a acertar y a veces vas a pencar porque el oponente tiene ese Fireblast y te mata. Es muy antiguo, de 1999-: ¿Who is the beatdown? A ti que te gusta documentarte te recomiendo que lo leas.
https://articles.starcitygames.com/articles/whos-the-beatdown/

Cita de: Calvo en 23 de Agosto de 2023, 12:30:10
*Al margen de la cuestión de Magic, este es un buen ejemplo de cómo podemos estar asistiendo a la generación de un bulo, y cómo "en Magic los jugadores expertos toman algunas de sus decisiones de forma automática" se transforma y pervierte en "En Magic no se toman decisiones". Es delicioso poder asistir a esta creación.

Nunca dejes que la realidad te estropee una buena historia.

Buenas, me apunto a las 16:30

Buenas. Yo me apunto al menos por la tarde. Por la mañana probablemente también.