Lo he referenciado porque habla de lo determinante del azar y no creo que lleve solo 1 partida, que es lo que me recriminais a mí.

¿Es una opinión como otra cualquiera? Pues no porque el número de partidas para opinar de lo mucho que puede afectar el azar tiene más peso si has jugado mucho.

Cita de: Zellfhirot en 05 de Marzo de 2020, 12:49:53
Lo que no entiendo es ¿por qué es un problema que dure dos horas???, Si me dices cuatro pues si se puede hacer pesado pero dos horas las echas a un millón de juegos y este tiene algo de chicha. Yo he jugado 5 veces y no he tenido problema con el diseño y las últimas partidas a 4 no hemos llegado a las 2 horas. Para mí es un juego divertido, entiendo que no es un juego para todo el mundo, cada uno sus gustos, por ejemplo a mi el dominion no me gusta nada, este me parece bastante mejor juego.

No es problema que dure 2 horas. Hablamos de la duración por el tema de la influencia del azar en el juego. No tenemos la misma tolerancia al azar en un juego de 30 minutos que en uno de 2 horas, o yo por lo menos.

Cita de: Gelete en 05 de Marzo de 2020, 12:41:04
Se trata de no decir que un juego es una mierda y está roto a la primera partida, no de no criticarlo una vez le has dado un par de tientos mal. Por supuesto que toda persona que crea algo, ya sea un juego o una reseña, se expone a que se lo critiquen y mas le vale tener la piel dura, pero eso no quiere decir que sea justo calificar de mierda algo que todavía no sabes si lo es o no, por la sencilla razón de que no lo has abarcado por completo. Yo creo que a eso se refiere Caixa.

En otro orden de cosas, ojito con los influencers y los reseñadores de internet. Son majos y personas entrañables y maravillosas, pero sus opiniones no valen más que las de cualquier otra personas y que alaben/critiquen un juego tampoco debe volvernos locos.

Yo no he calificado nada de mierda ni de roto.

No creo que catalogar de mal diseño que tenga que leer texto de las cartas de otros jugadores sea algo que no pueda hacer con 1 partida. ¿Que cambia si he jugado 100 partidas? Que conozca las cartas y no me haga falta leerlas no quita que el fallo de diseño siga ahí.

Cita de: Caixaa en 05 de Marzo de 2020, 11:53:58

Cita de: kesulin en 05 de Marzo de 2020, 11:02:25

Cita de: Sparco en 05 de Marzo de 2020, 10:37:44
Si quieres más opiniones negativas, en el último programa de Punto de Victoria también lo ponen a caldo.

Justo lo estaba escuchando, y han llegado a catalogar los errores como fallos de diseño.

Bienvenidos al club de desacreditados para valorar juegos. Me alegra ver que no estoy solo.

Escucha Funnatic Channel y en diferentes programas alaban el juego.

En cuanto a Mas Madera, Ivan en su blog dejó muy bien el juego, a Edgar también le gusta, pero no creo que se atrevan a hablar de fallo de diseño con 1 partida a ningún juego. Si, vuelvo a decir el número de partidas (Ivan Misut nunca hace una reseña a la primera partida...) porque me parece una falta de respeto para el creador/diseñador del juego que no me quiero ni llegar a imaginar cuantas partidas le ha echado para que luego alguien a la primera le diga que está mal diseñado. Insisto: Que juegues una partida y no te guste me parece normal, que digas que está mal diseñado...

Es un offtopic como una catedral pero abre un debate interesante. ¿Quien debe tener respeto a quien? ¿el cliente hacia el autor que ha hecho un trabajo de diseño del juego?¿O el autor hacia el cliente para no vender cualquier chapuza con tal de vender?

Porque parece que debemos alabar a los autores como dioses y si hacen mal su trabajo perdonarlos porque se han esforzado.

Aclaro que no estoy etiquetando Everdell de chapuza, pero tampoco veo porque tener respeto al autor y evitar hablar de un mal diseño. Llámame atrevido pero si opino que algo esta mal no tengo reparo en señalarlo, sea con 1 partida o con 100.

Puedo poner ejemplos polémicos, como el caso "Naufragos" el cual el autor es español, era asiduo del foro y le "faltaron mucho al respeto" hablando/insunuando un mal diseño.

Mientras se haga de manera educada y argumentada yo no veo mayor problema. Estamos en un debate y ya se ha visto que lo que para mi es un mal diseño para otros es un peaje a pagar en las primeras partidas.

Quizás este foro necesite más gente atrevida que señale estos problemas y luego otros no se los encuentren por sorpresa.

Cita de: Sparco en 05 de Marzo de 2020, 10:37:44
Si quieres más opiniones negativas, en el último programa de Punto de Victoria también lo ponen a caldo.

Justo lo estaba escuchando, y han llegado a catalogar los errores como fallos de diseño.

Bienvenidos al club de desacreditados para valorar juegos. Me alegra ver que no estoy solo.

Cita de: eldani en 05 de Marzo de 2020, 09:27:07
Es como decir que el parchís está mal diseñado por usar los dados, que es poco elegante,azaroso y bla bla bla.  Pues no hombre no, lo justo y honesto sería decir que no te gustan los dados y no entrar en absurdos como en si usar ese elemento es un fallo de diseño. Es que es tan de cajón que parece mentira que estemos discutiendo sobre esto. Por mi parte zanjó ya el tema.

Siguiendo el mismo símil, hay muchas maneras de usar dados, pero si se usan de manera errónea entonces es criticable. El problema no son los dados, el problema es como se usan los dados.

Repito, el problema no es el texto por si solo, es tener que leer texto de cartas de otros jugadores.
Me parece mentira que no seáis capaces de ver la diferencia.

Si para solventar esta contra hay que jugar al juego muchas veces y vosotros lo veis asumible no tengo ningún problema, pero sigue siendo un fallo de diseño que obliga a los jugadores a hacer un esfuerzo adicional. Lo uno no quita lo otro.

Cita de: eldani en 05 de Marzo de 2020, 09:16:07
Que no os gusta leer vamos.

Yo no he dicho esto, pero leer del revés y/o a distancia es un handicap importante.

Repito que Dominion (por poner un ejemplo) me gusta.

Yo he jugado mucho a Dominion y no me quejo del texto que tiene, pero no tengo que ir pidiendo las cartas a los otros jugadores para saber que carta tienen. Encima Dominion se juega en 30 minutos y Everdell hasta 2 horas (2 horas de partida nos duró a 4 jugadores).

El punto de azar lo acepto, Dominion también lo tiene, pero una vez más no dura 2 horas. Ojo, que con Dominion estoy opinando con más de 200 partidas.

Cita de: PabloTenorio1111 en 05 de Marzo de 2020, 08:53:35
Si tu problema es que tienes que controlar cada carta de todos los jugadores y te vas paseando a ver lo que tienen, el problema eres tu y no el juego. XD

No es que tenga que controlar porque quiera, es que el juego me obliga a saber que tienen los otros jugadores, sobretodo la carta de copiar a otro jugador. Y no, no nos engañemos, jugando a 4 no lleva 1 minuto porque primero te tienen que decir las cartas que puedes copiar y luego decidir cual copias.

No veo que el problema sea yo, ¿Que pretendes que haga?¿no usar la carta de copiar? ¡Para eso que el autor no la hubiera incluido en el juego!

Agradezco tu opinión 

Como aportación el debate me gustaría trasladar la opinión del Podcast "Mas Madera". En el programa 86 dedican un amplio repaso al juego:
https://masmaderapodcast.wordpress.com/2020/02/28/episodio-86-quien-a-buen-arbol-se-arrima/

Recomiendo escucharlo, coinciden bastante conmigo en que el azar es determinante. Trascribo una de sus frases:

1:34:00:
"La partida puede quedar bastante desequilibrada en la primera estación si un jugador logra jugar 3 o 4 cartas siendo varias de ellas del tipo que se activan varias veces cuando hay cambio de estación..... Esto es una ventaja muy importante en la primera ronda, y se nota cuando un jugador ha logrado estos recursos extra con respecto al que no lo ha conseguido"

Recomiendo escuchar el podcast entero, o por lo menos lo referente al juego Everdell. Son bastantes realistas con el juego mostrando sus defectos y virtudes. Aunque no mencionan el gran defecto del texto que para mí es tan grave.

Si alguno de los tertulianos esta en el foro le animo a que escriba en el hilo para opinar, y que incluya el número de partidas que lleva que es muy relevante para valorar su opinión.

PD: El tiempo es del podcast, veo que no coincide con el video de youtube.

Cita de: robinson_2017 en 04 de Marzo de 2020, 17:16:26
En el enlace que mandas kesulin, yo creo que queda claro.
Explica bien que hay que construir la casa de ladrillo antes de entrar en ella.
Hasta hay un apartado específico en la segunda página.
Cuando sacas una casa en el dado, si quieres vas a la casilla justo delante de la casa, la que tiene ladrillos dibujados.
Y te expones a que te zampe el lobo.

El juego así no es tan fácil desde luego.

Sí, sí, tienes razón, yo lo tengo así. Pero se ve que Maltzur tiene una versión de las reglas distinta en la que el ladrillo no permite ir a construir.

Cita de: robinson_2017 en 04 de Marzo de 2020, 16:33:36
Es curioso que una regla de Wolffy de tanto que hablar.
Cuando aparece el icono casa, puedes ir a cualquier casa. Si decides ir a la de ladrillo a construir, construyes en la casilla adyacente, no te metes dentro de ella. Es decir, sigues expuesto a que te coma el lobo. No puedes meterte dentro de ella hasta que esté totalmente construida.

Según parece esto es un error. La regla debería especificar que solo puedes ir a una casa ya construida, por lo tanto no puedes usar este resultado del dado para ir a construir.

Parece que hay algún error en los reglamentos nuevos, o son cambios hechos adrede (ni idea). Lo que sí es seguro que hay varias versiones del reglamento y cambian reglas.

Este es el reglamento oficial de djeco:
http://www.djeco.com/data/rules/DJ08427_ES.pdf

Es el reglamento que tengo, con el que se puede construir con el resultado de una casa.

Estaría bien que Maltzur escanease su reglamento para ver lo cambios 

Cita de: Sparco en 04 de Marzo de 2020, 14:26:42
No comprendo tanta queja por lo del texto: no necesitas leer todo lo que va jugando los contrarios. Tan sólo debes preocuparte si son cartas con hueco para colocación de trabajador (que son muy pocas) y como mucho el nombre para ver a qué van, por el numero limitado de copias que hay en el mazo. Y ya está. Por lo demás, es casi un solitario cuya interacción se limita al tablero.

Me gustaría puntualizar que también puedes copiar cartas de los adversarios. Hay una carta que permite copiar otra que tenga un símbolo determinado (el de planta si no recuerdo mal).

Yo lo veo un problema bastante grande, pero veo que soy el único. Lo que para mí es un fallo de diseño para otros es un peaje a pagar hasta dominar el juego.

Cita de: Sparco en 04 de Marzo de 2020, 14:26:42
Yo he remontado más de una partida con una mano inicial mala, pero no, no me apunto los combos ni el desarrollo de partida para poder argumentar que se puede (aunque no sea fácil).

Si me dices que no es fácil remontar entonces me das la razón, el azar inicial da ventaja al que tenga suerte.

Cita de: Sparco en 04 de Marzo de 2020, 14:26:42
Si quieres hacer un análisis a fondo del juego y ver si funciona o no, juégalo más partidas. O no lo hagas si no quieres, tampoco hay que demostrar nada a nadie aquí. Es como valorar de forma categórica cualquier obra por sólo la primera impresión: ver la primera media hora de una película, el primer capítulo de un libro o una serie, la primera escucha de un disco. No me parece la mejor manera de sacar unas conclusiones definitivas ni mucho menos iniciar un debate desde ése punto.

Yo he visto la película entera, he leído el libro entero y he escuchado el disco. solo una vez, como suele ser habitual en libros y películas en mi caso.

Ya por curiosidad, ¿cuantas partidas hay que jugar para poder opinar y que mi opinión no sea desacreditada por el número de partidas?

Prometo darle otra oportunidad al juego, no sé cuando porque no tengo opción de jugar tan asiduamente como me gustaría pero espero poder hacerlo. Dudo que cambie de opinión sobre el texto de las cartas (no creo que se borre el texto con las partidas), pero quizás vea que se puede remontar una mala mano inicial.

Cita de: Caixaa en 04 de Marzo de 2020, 12:12:37
Es mi último post sobre la discusión del "fallo de diseño". Sinceramente no puedo entender que una persona con una partida sea tan tajante con sus opiniones. Está en su derecho de decir lo que crea, para eso tenemos libertad de expresión, pero (para mi y en mi humilde opinión) se desacredita para valorar los juegos.

Gracias supongo. Yo si lo veo un fallo de diseño tener que levantarte para poder leer cartas de los rivales, o quizás alguien con problemas de vista vea este inconveniente igualmente grave.

Además, siendo un juego que se supone familiar, esto es especialmente grave.

Supongo que por tener solo 1 partida jugada (una vez más desacreditando una opinión por el número de partidas) veo más texto en las cartas que jugadores con muchas partidas.
Leo que solo has jugado a 2-3 jugadores. Mi única partida fue a 4. Quizás a 4 se acrecente el problema. ¿No pudiera ser?

También existe la posibilidad que alguien no juegue lo suficientemente de continuo para memorizar las cartas, o que tras la primera partida no tenga intención de darle más posibilidades, puesto que la impresión inicial ha sido mala.

Con el tema del azar inicial, me cito:

CitarLuego tenemos otro gran fallo de diseño, en nuestra partida yo y otro jugador tuvimos mala suerte con la mano inicial y no pudimos hacer combos en las dos primeras rondas, apenas construimos. Luego en la tercera recuperé mucho al conseguir algunos pero tarde para plantar cara al afortunado que en la primera ronda ya tenía el combo montado y una importante fuente de recursos...Nos quedamos con cara de tontos, ¿tan influyente es el azar de la primera mano como para decidir quien gana?

No creo haber sido "tan tajante" como dices, preguntaba si mi impresión inicial era cierta.

De lo que dices, referente a la mano inicial, creo que no me has entendido. No hablo de ser el primero o último en el orden de turno, hablo de que las primeras cartas que recibes sean útiles o no. Incrementado si al coger cartas y llenar la mano (límite 8 cartas) no has encontrado nada útil.

Es verdad que puedes gastar 1 acción en descartar cartas para coger recursos, pero es una acción que no van a tener que usar jugadores con más suerte, y el ratio no es que sea muy bueno tampoco (creo recordar que 2 cartas dan 1 recurso). Además de que vas a perder el posible bono de la primera estación.

Quizás sea remontable esta desventaja inicial, con una partida no afirmo o desmiento nada, pero la primera sensación es que un jugador con suerte tiene ventaja.

Ya veo que por argumentar mis dudas y hablar de mal diseño ya estoy desacreditado. Podría faltar al respeto igualmente pero no necesito hablar mal de nadie para defender mis opiniones.

Gracias por participar en el debate. Por lo menos has argumentado tu opinión.

Cita de: PaVoLo en 04 de Marzo de 2020, 11:28:25
Si este juego está mal diseñado porque las cartas tienen texto y las tienes que leer, entonces el 95% de juegos de cartas están mal diseñados.

Me parece surrealista. Pero cada cual tiene su opinión, al fin y al cabo.

No me quiero ni imaginar lo que se pensará de juegos como Magic, Netrunner, Through the Ages...

Pero es que no estoy criticando que tenga texto, estoy criticando que tenga texto y que haya que leer este texto estando las cartas delante de otros jugadores (aparte del mercado central), lo que provoca que tengas que robarle la carta para poder leerla o levantarte a leer las cartas.

Ya se ha aclarado esto muchas veces...

¿Cuantos juegos conocéis que tengan este problema de diseño?
Porque tengo curiosidad.

De los que mencionas (Magic, Netrunner, Through the Ages), no he jugado a ninguno pero Magic y Netrunner son para 2 jugadores, sin tablero central que distancie a los jugadores, por lo que tienes sus cartas bastante cerca. No he jugado pero diría que el problema no es tan grave.

Cita de: Ananda en 04 de Marzo de 2020, 11:28:55
Hablo de discusiones. Dialogar está muy bien, pero la conversación va derivando en discusión de patio de colegio. Así que podríamos reconducirla al tema en cuestión. Yo ya he expuesto un argumento en relación con lo del trío de cartas de inicio de partida. No sé si alguien tiene alguna opinión más.

La intención es incentivar el debate, no que sea una discusión de patio de colegio. Si entra a decir que no esta de acuerdo por lo menos que argumente el porqué.

Cita de: Ananda en 04 de Marzo de 2020, 11:04:12
¿Estamos hablando de un juego o de las medidas a tomar para paliar el cambio climático?. No entiendo esta perdida de tiempo en discusiones infructuosas (porque ésto no va a llegar a nada y se ve).

¿Hablas de la conversación con eldani o del debate sobre el diseño del juego?

Yo creo que el debate sobre el mal diseño del juego es interesante, y creo que es bueno para el foro poder demostrar que Everdell es un juego bien/mal diseñado.
Al fin y al cabo estamos en un foro sobre juegos de mesa y en el hilo dedicado al juego, ¿no?