Cita de: franchi en 11 de Enero de 2017, 09:43:02
Y para mí quizá lo más importante es que son juegos a los que juego muchas partidas (y al tener componentes a prueba de desgaste me durarán 'para siempre'), con lo que son los que más amortizo de mi colección.

No es sólo una cuestión de amortización, la verdad es que últimamente veo en BGG mucho hilo sobre cómo la gente, después de comprarse un juego bastante caro, tiene que 'hervir' miniaturas para enderezarlas, o comprar protecciones para cartas, o pedir repuestos de hojas de fichas imprimidas con un desfase... Al lado de eso, poder jugar desde el principio con meeples de metacrilato, discos de plástico y dados es un gusto! Eso fue otro de los objetivo de diseño de Tetrarchia, hacerlo alrededor de componentes sencillos que no fuesen frágiles.

No sé si me gustarían, russ habla de las similitudes, pero todas las diferencias que señala (en esa parte del comentario y en la que sigue) van en la 'mala' dirección para mí. Y no me sorprende, los juegos que diseño son juegos a los que me gustaría mucho jugar, por lo que soy un 'público' muy específico de ellos! Y de hecho la idea de Tetrarchia surgió de un cooperativo histórico, el que haya resultado ser un juego que se adapta muy bien al modo solitario ha sido una consecuencia del diseño, no un objetivo. Una consecuencia agradable y práctica, porque lo juego mucho cuando no tengo jugadores alrededor (que es a menudo).

Y respecto a los gastos de nestorgames, ya lo he comentado otras veces, pero yo antes iba a una tienda en el centro de Caen, y entre lo que me gasto en gasolina en ida y vuelta, en el parking, y en mi tiempo, me salía a unos 10 euros el 'viaje', para a veces no encontrar lo que quiero. Si además aprovechas el pedido para otros juegos (o un pedido en grupo del mismo), que es lo que suelo hacer yo, los gastos por juego son bastante bajos. Y para mí quizá lo más importante es que son juegos a los que juego muchas partidas (y al tener componentes a prueba de desgaste me durarán 'para siempre'), con lo que son los que más amortizo de mi colección.

Os estoy oyendo hablar de los juegos "Estado de Sitio de VPG", que no conozco en absoluto, pero hace poco el usuario russ en BGG ha añadido un comentario bastante largo a Tetrarchia en el que lo compara un poco con esos juegos. Como los comentarios no están muy accesibles en BGG, os dejo aquí el principio (es casi una reseña...) por si os sirve de algo:

Addictive simple game, unusual hybrid (light simple solitaire wargame, or abstractish coop eurogame, or what?) Maybe hard to classify, but ultimately fun, whatever it is.

The first "wargame" from Nestorgames who usually publishes abstract strategy games. Some traditional wargamers will find it too abstracted and minimalist; on the other hand, it seems to sort of fit into the subgenre of lighter abstracted wargames like VPG's States of Siege simple solitaire wargames (which I enjoy). (In theme, it also reminds me a bit of Struggle for the Galactic Empire, but is far more abstract and elegant and quicker to play.)

Traditional wargamers might also be surprised at the components, which like many Nestorgames come rolled up in a cloth zippered pencil case: laser-cut acrylic silhouette/standees of emperors and barbarians, plastic disks for markers, and a mouse pad board with a nice clean map of the Roman empire. The two dice are nice: one has Roman numerals, which is not just a gimmick but useful for rolling the pair of dice to determine a random space (Arabic numeral) in a random region (Roman numeral).

Unlike States of Siege games, Tetrarchia has true general point-to-point map maneuvering, like Hannibal Rome vs Carthage and many other wargames, instead of just several linear tracks with invaders heading to Rome as a SoS game would have. Up to 3 barbarian armies can be active on the map, making their way to Rome (along predefined paths), but your emperors are free to move around, not restricted to tracks. So Tetrarchia feels more pleasingly "wargamey" than SoS in that sense.

Cita de: IronArthur en 09 de Enero de 2017, 15:05:14
Había estado mirando alguna cosa más temática que estuviera algo recomendada por bgg

Tetrarchia está teniendo muy buenos comentarios y notas en BGG (por ahora todas), pero es el pez que se muerde la cola: como todavía no lo tiene mucha gente los comentarios son menos numerosos que en otros juegos, y como se dijo antes en el hilo como tiene menos pues no se compra, y como no se compra no tendrá más, etc. Una pena que las grandes campañas de marketing sean cada vez más imprescindibles, una pena para los que no nos las podemos permitir, claro!

Cita de: Marcus en 09 de Enero de 2017, 15:21:32

Cita de: IronArthur en 09 de Enero de 2017, 13:12:32
Alguna recomendación de juego en solitario por 20-30â,¬ ??, estoy abierto a opciones porque tengo un cupón descuento para ebay-paypal y quisiera gastarlo en algo baratillo.

Sino mira también juegos cooperativos d ese rango q se puedan jugar en solitario bien...

El Tetrarchia lo tienes a 26â,¬, pero no creo que nestorgames te coja el cupón...  (a lo mejor alguien te lo vende de segunda mano)

Madelcampo, te respondo a varias cosas sin orden preciso.

Enseñanza. No sé cómo se enseña la filosofía, tú pareces estar contento, pero estamos completamente de acuerdo (para que veas!) en que la ciencia se enseña muy mal, por lo menos en Francia, y cada año/reforma que pasa peor. Sólo se preocupan de que se den menos horas y de que los alumnos se hagan con una idea superficial (ni método, ni fórmulas ni nada). Tú decías que habías hecho un bachillerato científico, pero a nosotros nos llegan estudiantes después de la facultad para hacer el doctorado que no tienen ni idea del método científico, y a los que se lo tenemos que enseñar casi desde cero... En ese aspecto soy aún más pesimista que Sagan.

Símil del juego. Conforme lo escribía me temía que se malinterpretase, por supuesto que puede que no haya autor. El descifrar reglas sencillas que gobiernan el universo no nos permite presuponer que haya alguien que las haya diseñado, ni tampoco que no haya nadie. Las dos opciones serían plausibles. De hecho, el juego podría tratarse por ejemplo de Yavalath, que fue creado por un ordenador. O un juego creado completamente al azar, aunque claro, para que saliese un Tigris y Eufrates mezclando fichas, cubos y mapas al azar tendríamos que probar millones de veces! Dice Galfard en su libro que "buscamos patrones sencillos dentro de entornos complicados". Yo me limito a buscar patrones, pero cuando veo que los vamos encontrando más y más sencillos, y cómo se combinan para generar toda la variedad que nos rodea y que nos forma, me permito hacerme preguntas y formar opiniones.

Curvatura de la luz. Dices que a lo mejor se curva la luz aunque no tenga masa, que a lo mejor se curva por su energía, que a lo mejor lo hace la atmósfera solar... Absolutamente ningún problema, formula la teoría que lo explique, y que explique todo lo demás que ya sabemos, y a lo mejor te dan el Nobel. Al llamar a las teorías "meros" modelos se da la impresión de que es fácil encontrar alternativas, y es muy difícil, si no las revoluciones ocurrirían más a menudo. Hay gente que achaca la rareza de las revoluciones a un supuesto hermetismo u hostilidad, pero hay que achacarla a que es muy fácil lanzar ideas al vuelo, pero llegar hasta el final del salto que supone describir completamente la realidad conocida no lo hace casi nadie, o lo hace y se la pega. Igual que hay mucho prototipo de juego, en mis cajones sin ir más lejos, que se queda en eso: hacer un juego tiene poco que ver con hacer un prototipo, es muchísimo más difícil.

Construcciones mentales. Dices que podrías tomar 2 coordenadas espaciales, hacer una tercera con el tiempo y una cuarta con la energía cinética, aplicar fórmulas físico-matemáticas, y quizá dar lugar a ciertas coincidencias con ciertos fenómenos físicos. Pero eso se queda al "nivel del blog" que te decía yo, con gente que o no compara con nada o hace comparaciones aproximativas y/o parciales. Para, aunque sea desde un blog, dar el salto del que hablo hay que arremangarse y hacer su trabajo, y eso casi nadie lo hace porque o ya saben lo que va a dar o se lo temen. Ni yo ni creo que nadie podemos perder nuestro tiempo paseándonos por blogs para hacer el trabajo de los supuestos revolucionarios, la revolución se la hace cada uno y cuando tiene pruebas irrefutables lo expone a los demás de una forma más seria.

Belleza teórica. Más arriba tildabas mi calificación de la teoría de la relatividad como "bella" como algo negativo, implicando que eso me/nos predispone a rechazar alternativas. No tiene nada que ver, sabemos separar las cosas. A veces vienen a darnos charlas de teorías bellísimas, pero que funcionan muy mal: por ejemplo, describir un núcleo a partir de la interacción entre quarks, en vez de entre todos sus protones y neutrones; todos tenemos ganas de que funcionen, pero por ahora nada. Y hay teorías que me parecen horribles y funcionan. No os pasa con los juegos? Los hay preciosos y malísimos, o buenos pero feos. Si es bueno y precioso mejor, pero yo ya no me dejo engañar por las fachadas (Kickstarter?).

Coincidencias. Dices que que una teoría coincida matemáticamente con fenómenos observables no significa necesariamente que sea conceptualmente correcta. Ni que no lo sea. O que el problema es que la naturaleza (la masa) no deforma cosas que son construcciones mentales. O puede que sí. Si realmente hubiese algo/alguien que hubiese diseñado el universo con la teoría de la relatividad general en la mano, observaríamos lo que observamos. Eso no quiere decir que haya ocurrido así, como te dije es una cuestión de opinión. Pero nadie puede tampoco estar seguro de que no haya ocurrido así. Simplemente a nuestro nivel no lo podemos saber. O por lo menos por ahora.

Cita de: Tío Trasgo en 09 de Enero de 2017, 11:06:05
"si la gravedad es una fuerza que actúa sobre las masas". ¿No pudiera ser que también actúe sobre la energía?.

Bueno, en la fórmula de Newton actúa sobre las masas. De hecho, es sorprendente lo que se parece (G*M*m/d^2) a la fórmula de la fuerza de Coulomb que actúa sobre las cargas eléctricas (k*Q*q/d^2). Y funciona bastante bien en nuestra vida cotidiana.

En el caso de Einstein, cuando se ilustra con la tela y las bolas se está simplificando mucho. Como dice en el apéndice que os enlacé más arriba, no son directamente las masas las que deforman la métrica, es el "tensor energía-momento", generado por las masas, claro. Pero ya llegamos a unos niveles difíciles de ilustrar...

(En un mensaje anterior, parax enlazaba con dos vídeos que responden a tus dos preguntas, los cito al final)

Los planetas orbitan el  Sol siguiendo trayectorias elípticas. Podemos explicarlo de dos formas, como una fuerza que actúa entre cuerpos masivos en un espacio-tiempo 'plano', o como un espacio-tiempo deformado por el Sol (y un poquito por los planetas) que, sin necesidad de fuerza, hace que sigan esas trayectorias. Son dos formas alternativas de describir el mismo fenómeno, y que funcionan prácticamente igual de bien. Salvo que la segunda corrige un error ínfimo de la primera en la descripción de la trayectoria de Mercurio, y predice que durante un eclipse deberíamos ver cómo el Sol desvía rayos de luz.

Eso son dos 'detalles' al nivel local de nuestro sistema solar, pero más allá de sus fronteras las diferencias son mucho mayores, y todas se saldan a favor de la segunda descripción. Por ejemplo el concepto mismo de agujero negro, que deforma tanto el espacio-tiempo que no deja que nada (ni siquiera la luz) se escape. En el ejemplo de la tela, os podríais imaginar un peso enorme que hundiese la tela muchísimo más. Y agujeros negros hemos observado muchos.

En cuanto a las dimensiones, el vídeo de Sagan sigue siendo igual de ilustrativo. En el mundo plano que describe, se imaginan izquierda y derecha, adelante y atrás, pero nadie puede imaginar arriba y abajo. Bueno, podrían hacer el ejercicio mental de reducir su mundo a una dimensión, izquierda y derecha, y ver cómo se podrían extrapolar sus experiencias a la segunda dimensión, adelante y atrás, y así hacerse una idea, aunque sólo fuese matemática, de cómo podrían extrapolar su mundo plano a una tercera dimensión. Como dije también antes en el hilo, hacemos muchos modelos de las cosas a una y dos dimensiones, a veces porque desde el punto de vista de cálculo no llegamos a más, pero otras para ver cómo se extrapolan las conclusiones a dimensiones adicionales.

Cita de: parax en 24 de Diciembre de 2016, 09:51:59

Hoy en día las fuerzas no se consideran como una variación de la métrica, sólo la gravedad. La fuerza electromagnética, la nuclear fuerte y la nuclear débil se consideran como el efecto del intercambio de un portador (ya comenté algo hace unas páginas). Las partículas tienen unas propiedades que las definen, y entre ellas están la carga eléctrica y las 'cargas' fuerte y débil, que las hacen sensibles o no al intercambio de los portadores respectivos. Los quarks por ejemplo tienen las tres cargas, los electrones sólo dos, etc. Y las propiedades de los portadores hacen que esas tres fuerzas sean muy distintas: la masa del portador define el alcance de la fuerza, y su acoplamiento a las partículas define su intensidad.

Hasta Einstein, se creía que la gravedad era la cuarta y que sería como las otras, así que había que buscar su portador, el 'gravitón'. Pero Einstein elaboró su teoría de la relatividad y empezó a encontrar cosas sorprendentes. Imagínate en el ejemplo del juego misterioso, que por un azar del destino se te ocurre una regla absurda y que todas las consecuencias que se deducen de ella las empiezas a observar una detrás de otra en las partidas siguientes! Un poco eso es lo que le pasó a él. Por supuesto podrías decir "está claro que esta regla explica el juego a la perfección, pero como es absurda la descarto", y seguir buscando, pero quizá sería más sensato aceptar que el juego se hizo así.

Una cosa de la que no hemos hablado, casi su primera conclusión, E=mc^2. Nadie entendía cómo la masa y la energía podían ser equivalentes, pero es una consecuencia directa del límite de la velocidad. Y cuando se descubrió la fisión, en 1938, y vieron la energía que se producía, cayeron en "esa locura de principios de siglo" y, escribiendo en un papel las masas del Uranio y de los productos de la fisión, vieron que todo cuadraba! Hasta entonces la masa (prácticamente) no cambiaba en los intercambios químicos entre átomos, pero resulta que los núcleos tienen masas muy distintas!

Otra consecuencia se haya en el apéndice que os he enlazado antes, la ecuación que decía que el "tensor energía-momento" deformaba la métrica que define el espacio-tiempo. Einstein vio que a gravedad pequeña esa fórmula era exacta a la de Newton (producía exactamente el mismo efecto), pero que había una diferencia fundamental: no era una fuerza que desviaba las partículas de su linea recta, era una deformación del espacio-tiempo en el que las partículas seguían moviéndose según sus líneas 'rectas', pero que en el espacio deformado ya no lo eran! E inmediatamente el desafío: la luz no tiene masa, así que si la gravedad es una fuerza que actúa sobre las masas, por intensa que sea no debería tener ningún efecto sobre la luz. Según Newton. Pero si Einstein tiene razón, la luz debería seguir su linea 'recta' en el espacio deformado, como cualquier partícula tenga masa o no, y en un campo intenso deberíamos observar su desviación. Y la observaron.

Y las ondas gravitacionales es otra consecuencia más de su ecuación, salvo que una muchísimo más difícil de medir. Y se ha medido. Eso no quita por supuesto que nos preguntemos "por qué la masa deforma el espacio que la contiene?", y los debates serán largos y reñidos. O que a la mayoría nos parezca extraño como mecanismo. Por qué no diseñar la gravedad como las otras tres fuerzas? No hubiese sido más fácil de entender si el espacio-tiempo hubiese sido siempre 'plano' (tensor métrico diagonal)? Pero por la información que poseemos hoy parece un hecho que la masa lo deforma, y que en determinadas condiciones lo hace vibrar.

Aunque no podamos saber desde este nuestro tablero si alguien o algo se sentó a pensar en qué reglas sencillas conducirían a un universo en el que se dieran las condiciones que nos han permitido aparecer, cual meeples del Carcassonne, e incluso llegar a discutir de estas cosas, yo no descarto que haya sido así, pero esa es mi opinión personal. Como meeple curioso que soy lo que sí que veo es que las reglas no son tan complicadas y numerosas como creíamos hace varios siglos, parece que son pocas y que dan lugar a unas partidas muy variadas... habrá sido Knizia?

Aprovechando que aquí todos se supone que somos jugadores, el símil que veo más fácil es el de un juego de mesa. Imagínate que te presentan un juego nuevo, pero no te quieren dar ninguna información sobre él. Sólo te dejan que veas jugar partidas, todas las que quieras. Al cabo de mucho tiempo (supongamos que no es el tres en raya!), podrías ir deduciendo las reglas a partir de las acciones que vas observando. Si es un wargame a la antigua, puede que haya acciones que no llegues a ver nunca y que te quedes sin saber la excepción número 1347, o que abandones porque creas que no hay manera de deducir un reglamento sensato!

Pero supongamos que el autor es un tio elegante que ha hecho que con pocas reglas y sin excepciones el juego tenga mucha profundidad y que éstas den lugar a partidas muy variadas, incluso a acciones muy diversas. En ese caso algún día podrías llegar a deducir el reglamento. Seguramente por fases, con intentos de prueba y error, con marchas atrás, pero como te han dado todo el tiempo del mundo al final lo consigues. Pero no estás solo, resulta que a un amigo también le han dejado observar y deducir 'su' reglamento. Si ambos diferieran en algo podríais analizar qué acción del juego sería distinta según vuestros dos reglamentos... y esperar a que ocurriera en otra partida. Si fuese el caso, el resultado que observaseis podría daros la razón a uno, o quitárosla a los dos. Y así seguiríais hasta publicar 'vuestro' reglamento a prueba de bomba.

Seguramente no correspondiese exactamente al reglamento original, pero no habría que descartar como imposible que sí que pudiese corresponder, aunque no lo podréis saber porque no se os deja hablar con el autor, ni sabéis quién es. Una vez el reglamento en mano, cualquiera de vosotros se podría preguntar "por qué ha introducido esta regla?", o "qué le ha llevado a elegir la disposición inicial?", o "quería que nadie pudiese escaparse a mitad de partida?", etc. Y podríais debatir sobre estas preguntas, y para algunas tendríais una respuesta bastante probable, pero nunca tendríais la certeza. A lo mejor no había pensado en el problema de que alguien se pudiera escapar, pero sus otras reglas han eliminado el problema sin que se lo lleguase a plantear, por ejemplo. Pero sin hablar con él nunca lo podréis saber.

De lo que sí estaréis seguros es de que el juego se juega así. Y de que quitando o modificando alguna de las reglas, se jugaría de forma completamente distinta. Cierro el paréntesis lúdico y te respondo al resto en el mensaje siguiente!

Cita de: franchi en 05 de Enero de 2017, 10:08:33
Otra idea 'extraña', para que quede claro de qué se trata. No es que los espejos de LIGO hayan cambiado de posición, es que la 'matriz' espacio-tiempo en la que se sitúan se ha deformado! Imaginaos dos bolitas sobre una tela con una cuadrícula dibujada, cada una de ellas en un vértice de la cuadrícula. Digamos que la distancia que las separa es tres vértices. Al pasar la onda a través de la tela las partículas no se han movido, siguen en sus vértices, pero la tela se ha encogido/expandido, haciendo que la distancia entre ellas (siempre tres vértices) haya disminuido/aumentado, respectivamente. No hace falta que sea una tela, os lo podéis imaginar también con una malla en tres dimensiones. La posición de los objetos en la malla no cambia, lo que cambia es la malla en sí, haciendo que los objetos se acerquen o alejen. Eso es lo espectacular de este descubrimiento, hemos medido el cambio de la malla que nos contiene, pero me ha dado la impresión de que los periodistas no se han dado cuenta, o no han entedido el alcance.

De hecho, es mas 'extraño' aún: el paso de la onda no se podría medir con una regla, aunque el efecto fuese lo bastante grande, porque la regla se 'distorsionaría' también! En el ejemplo que os he puesto, una regla cuya longitud fuese la distancia entre vértices adyacentes os dirá que las dos bolitas están a 3 vértices (reglas) de distancia, antes y durante la distorsión. Recordad que la posición de los objetos en la malla no cambia, cambia la malla en sí... Por eso usamos la luz para medir la distorsión de la malla, porque su velocidad no cambia nunca. Si la malla se encoge, la luz recorrerá la misma distancia entre vértices un poquito antes, y si se dilata lo hará un poquito después. Eso es lo que mide LIGO. La onda gravitacional perturba la malla, pero no puede perturbar la velocidad de la luz.

En este enlace explican (en inglés) el fenómeno 'para principiantes':

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1605/1605.00761.pdf

Encontraréis otras curiosidades, como que tuvieron que compensar el metro de desnivel que aparece cuando apuntas a un objeto a 4 km de distancia por culpa de que la Tierra no es plana! Y quizá más interesante para los más iniciados/curiosos, añaden un apéndice con la noción de "tensor métrico", que define la estructura del espacio-tiempo, y las ecuaciones básicas en las que se basó Einstein para hacer su predicción.

Cita de: Tío Trasgo en 04 de Enero de 2017, 16:26:52
Una pregunta más. ¿Entonces con un interferómetro como estos podríamos detectar también las ondas gravitacionales provocadas por una supernova?. Entiendo que se detectaría pero sin vibración.

Me meto en terreno que conozco menos, pero os voy a dar la imagen que me he formado con lo que he leído (si algún bskero sabe más de esto que me corrija!). Lo que Einstein descubrió en sus ecuaciones es que una "variación temporal del momento cuadrupolar de masa de una fuente" debería generar ondas gravitacionales que se desplazarían a la velocidad de la luz. Sin entrar en detalles, el momento cuadrupolar de un objeto nos da una idea de su deformación. Por ejemplo, el momento cuadrupolar de una esfera es nulo. Así que hace falta un objeto que no tenga simetría esférica y que cambie muy deprisa con el tiempo.

La ecuación es general: cualquier objeto bajo esas condiciones produce ondas gravitacionales! Si hacéis girar vuestro móvil sobre la mesa rápidamente, está produciendolas. Pero claro, su amplitud es prácticamente nula, fuera del alcance de nuestros instrumentos. Una vez queda claro esto, ese fenómeno general se amplifica con la masa del sistema asimétrico y con su aceleración. De los objetos que conocemos, lo más masivo es un agujero negro; lo más asimétrico sería un sistema binario de agujeros negros; y lo más rápido sería los instantes finales del sistema en los que giran uno alrededor del otro en espiral a velocidades cercanas a la de la luz hasta fusionarse.

Un agujero negro aislado es bastante esférico, así que no produciría ondas significativas. En el colapso de un supernova, sólo produciría ondas la parte del colapso que emite materia de forma no esférica, también una pequeña parte de la emisión. Así que lo que más se aleja de la simetría esférica es un sistema binario que gira en espiral. Podría ser dos estrellas de neutrones, o una estrella de neutrones y un agujero negro, o dos agujeros negros, por ejemplo. Como los agujeros negros son los más masivos, este último escenario es el que las emitiría con una amplitud mayor, que les permitiría llegar hasta nosotros de forma medible. En el caso de LIGO, una vez obtienes la masa de los dos objetos (decenas de masas solares), está claro que son agujeros negros.

Otra idea 'extraña', para que quede claro de qué se trata. No es que los espejos de LIGO hayan cambiado de posición, es que la 'matriz' espacio-tiempo en la que se sitúan se ha deformado! Imaginaos dos bolitas sobre una tela con una cuadrícula dibujada, cada una de ellas en un vértice de la cuadrícula. Digamos que la distancia que las separa es tres vértices. Al pasar la onda a través de la tela las partículas no se han movido, siguen en sus vértices, pero la tela se ha encogido/expandido, haciendo que la distancia entre ellas (siempre tres vértices) haya disminuido/aumentado, respectivamente. No hace falta que sea una tela, os lo podéis imaginar también con una malla en tres dimensiones. La posición de los objetos en la malla no cambia, lo que cambia es la malla en sí, haciendo que los objetos se acerquen o alejen. Eso es lo espectacular de este descubrimiento, hemos medido el cambio de la malla que nos contiene, pero me ha dado la impresión de que los periodistas no se han dado cuenta, o no han entedido el alcance.

Cita de: Tío Trasgo en 04 de Enero de 2017, 16:26:52
Suponiendo que los otros interferómetros funcionen podríamos triangular la dirección de este binario y saber dónde buscar un agujero negro. Aunque muy lejano, eso sí.

Una de las ventajas de LISA es que con sus tres brazos podrá triangular mejor, y efectivamente situar con más precisión la posición de la fuente. Pero como he dicho antes LIGO o LISA no sirven para ver agujeros negros. Aunque sean 'negros' ya hemos visto muchos con técnicas más sencillas, ópticas. Muchos de ellos se encuentran en sistemas binarios con una pareja 'normal', una estrella. Al medir la trayectoria de la estrella se puede deducir si está girando alrededor de algo que no vemos, por ejemplo. O si nos pilla en el mismo plano de su rotación, vemos que la luminosidad de la estrella se reduce cada vez que el agujero negro pasa entre ella y nosotros. En ciertos casos es aún más fácil de ver, cuando la distancia entre la pareja se empieza a reducir y parte de la materia de la estrella empieza a ser aspirada por el agujero negro.

Una de las ventajas de LIGO es que puede medir cosas todavía más lejanas porque no necesita 'verlas' con métodos ópticos. A eso se refieren cuando dicen que las ondas gravitacionales abren una nueva ventana. Nos permitirá ir más lejos en el espacio pero también en el tiempo. Más allá de los 380.000 años en los que la luz del Big Bang quedó inmortalizada por primera vez en el cielo, lo que Galfard en su libro llama "el muro de luz" (por mucho que mejoremos nuestros telescopios nunca podremos obtener una imagen óptica anterior). Es la famosa imagen de las fluctuaciones del fondo cósmico de microondas, que midieron con cada vez mayor precisión COBE, WMAP y Planck. Como curiosidad, la imagen de WMAP me ha servido como fondo para mi último juego, Big*Bang!



PS/ Os dejo el hilo en el que describo el juego, y en el que doy un poco más de pistas sobre esta imagen: http://labsk.net/index.php?topic=182808.0

Cita de: Tío Trasgo en 04 de Enero de 2017, 12:25:22
Lo único que no he visto en ningún link, ¿por qué dicen que la señal viene de un agujero negro binario?. Teóricamente no es algo que se haya observado, ¿es porque las mediciones concuerdan con lo que sería un agujero negro binario?.

Te hablo un poco de memoria, porque no es un tema en el que yo sea especialista, pero básicamente la idea es que algo muy masivo y simétrico, como un agujero negro gigante, puede deformar mucho el espacio-tiempo pero no lo puede hacer vibrar. Para que vibre hace falta una asimetría dinámica, como la que genera un sistema binario en colisión. Como verás la señal tiene una estructura muy fina, y es por lo tanto muy sensible a los parámetros del sistema que la produce. En este caso, ajustando la señal al resultado de un sistema binario de agujeros negros, obtienen que se trata de dos agujeros negros con respectivamente 36 y 29 veces la masa del Sol. Otra parte de la señal es sensible a la masa del resultado, que es de 62. Las 3 masas solares que faltan son las que se han invertido (E=mc2) en hacer vibrar el espacio-tiempo y generar las ondas gravitacionales que nos han alcanzado. Pero un sistema binario de agujeros negros no es lo único que puede producir ondas gravitacionales (eso sí, todos serán asimétricos). Sin embargo, los otros casos no producirían una señal como la que se ha observado.

LIGO tiene una sensibilidad limitada por el tamaño de sus brazos, los túneles de 4 km. No olvidéis que medimos un desplazamiento relativo respecto a la longitud del brazo, por lo que una vez determinas tu sensibilidad al desplazamiento que eres capaz de medir, la longitud del brazo define tu límite de observación. En la superficie de la Tierra será muy difícil construir un interferómetro de ese estilo más grande. La ventaja de LISA es que sus brazos estarán en el espacio, tres satélites que formarán un triángulo de 1 millón de km de lado! El desafío es por supuesto apuntar con láseres a esa distancia, teniendo en cuenta que tanto el satélite que dispara el láser como el que se lo devuelve con su espejo se están moviendo en trayectorias complejas. Pero esa es una de las cosas que ha probado, con éxito, LISA Pathfinder.

Cita de: Tío Trasgo en 04 de Enero de 2017, 02:04:20
Oye, fascinante el LIGO avanzado.
Me interesa mucho los experimentos con LISA y DECIGO aunque ya nos ponemos como pronto en 2034 y ya me va a pillar mayorcito. Pero bueno, esto como siempre va lento.
Gracias por los links.

De nada Tio Trasgo, la verdad es que LISA es fascinante, a caballo entre la ciencia y la ciencia ficción. Este año tuvimos la suerte de recibir a un antiguo estudiante nuestro que hoy en día es el responsable de la toma de datos de la misión de prueba LISA Pathfinder, y que nos dio una charla sobre sus resultados. Ha sido un éxito total, y ahora ya están seguros de que LISA funcionará (pocos lo creían).

Pero como dices, habrá que cuidarse para llegar a viejos y poder verlo...

Cita de: madelcampo en 04 de Enero de 2017, 00:56:45
Señores, creo sinceramente que franchi está diciendo cosas muy dañinas para la ciencia.

Te explico mis motivos para haber entrado en este hilo. Soy un aficionado a los juegos y un físico de profesión, y al ver este hilo me he asomado por curiosidad. Cuando he visto las chorradas que se decían sobre el método científico y cómo se ponían en duda cosas que sabemos, he pensado sinceramente que podría aclararos cómo funciona en la práctica y qué cosas sabemos. De tus motivos no estoy nada seguro. No creo que fuese reventar el hilo porque sí, ni que te hayas apostado con alguien que vas a seguir manipulando posts para que el hilo llegue a cierto número de páginas (en ese caso he caído en la trampa).

Había dicho que dejaba de responder a tus barbaridades una por una, pero voy a hacerlo una última vez. A lo mejor te sirve de algo, y si no por lo menos te dará párrafos a los que añadir los tuyos y así seguir tu debate. Creo que los demás han visto quién ha intentado aportar algo y quién está aquí sólo porque le gusta debatir, aunque no tenga nada que aportar ni quiera pararse a entender lo que le dicen los demás.

Cita de: madelcampo en 04 de Enero de 2017, 00:56:45
¿Cuánto es para tí "no hace tanto", franchi? Porque tendrás que remontarte a la antigüedad

Para mí, en el caso de la esfericidad de la Tierra, no hace tanto es pocos miles de años, a la escala de nuestra especie muy poco. En la Grecia clásica ya se habían dado cuenta de que en los eclipses de Luna la sombra de la Tierra sobre la Luna era siempre redonda, y que eso sólo era posible si la Tierra era esférica. Los trataron de locos, claro, porque eso "era absurdo", si no por qué no nos caíamos, o se caían los que estaban en el otro lado. No se lo podían imaginar. Es la postura que tú adoptas, como no te puedes imaginar algo lo tachas de absurdo. El conocimiento evoluciona, pero lo que no cambia es que siempre se avanza contra la oposición de los que se refugian en su incapacidad para entender las cosas.

En el caso del plomo y la pluma, no hace tanto es un día. Ayer mismo le enseñé el vídeo a alguien y antes de verlo no se lo creía, y después buscaba los posibles trucos. Y eso que sabemos desde hace siglos que es así, pero hasta nuestra época no hemos podido hacer el experimento de forma tan espectacular.

Cita de: madelcampo en 04 de Enero de 2017, 00:56:45
No se han dicho ‘cosas' sobre el método científico, sino sobre la condición humana y la irracionalidad.

Se ha dicho que la ciencia es una estructura viciada y dogmática, que es hostil a las refutaciones de teorías establecidas, que eso significaría que el autor de la teoría establecida ha sido derrotado, que el que plantea la alternativa es más listo... Y más barbaridades, pero éstas ya me parecen demasiadas.

Cita de: madelcampo en 04 de Enero de 2017, 00:56:45
No fue así. No se llega a la teoría de la relatividad general intentando refutar o buscar fallos en la teoría de Newton, sino que Einstein primero formula una teoría de la relatividad especial que no tiene en cuenta la gravedad, y como resulta que es una teoría incompatible con la de Newton por el motivo de la acción a distancia, entonces se pone a elaborar formulaciones matemáticas a partir de la relatividad especial hasta dar con una teoría que incluye la gravedad.

Sagan está resumiendo mucho un proceso muy largo, también te he dicho que la ciencia se puede vulgarizar y resumir pagando el precio de hacer simplificaciones que ayuden al lector. Pero tampoco fue por lo que tú dices. La teoría especial era muy limitada, porque sólo se puede aplicar a sistemas de referencia inerciales (sin aceleración relativa), que prácticamente casi no existen. Lo que movió a Einstein a generalizarla fue aplicarla a sistemas más corrientes que aceleran unos respecto a otros, y se dio cuenta de que una aceleración era indistinguible de un campo gravitatorio (el famoso ejemplo del ascensor). Y eso le llevó a la deformación del espacio-tiempo, y a su vibración (vuelvo a esto luego).

Cita de: madelcampo en 04 de Enero de 2017, 00:56:45
Muy bien por Sagan, ya que esto supone reconocer aunque sea implícitamente una verdad en la que he insistido en el hilo: que a pesar de que haya concordancia de determinados experimentos con una teoría, nunca éstos significan su confirmación plena. Es decir, en este caso, no basta con las demás pruebas empíricas con las que se pretende confirmar la teoría de la relatividad.

No has insistido tú: te estamos diciendo los demás que la ciencia funciona así. Por lo que se ve tú no lo sabías, y nos decías que tendría que funcionar así. Sigues empeñado en no leer lo que te dicen. Pues a ver si esto te lo aprendes: la ciencia funciona así.

Cita de: madelcampo en 04 de Enero de 2017, 00:56:45
Pero ¿seguro que se han detectado?. Insisto: https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/
¿Es imposible que lo detectado se deba a otra causa? ¿No es posible que haya habido ningún error? ¿Qué clase de controles se han seguido? No me cuesta imaginar incluso que después de construir carísimas instalaciones dedicadas en exclusiva a esta cuestión y después de años sin que sirvan de nada, se "forzase" de alguna manera un resultado, con el consecuente éxito, y premios posteriores. Conociendo la naturaleza humana no sería algo muy descabellado.

Si de verdad quieres saberlo, empieza por los enlaces que he dado arriba. Pero no creo que quieras saberlo, tú quieres seguir diciendo que eso es absurdo. El tema de las ondas gravitacionales es muy ilustrativo de nuestro método:

1) Einstein comenzó la revolución con una idea genial: que el tiempo no es abosluto. A partir de ahí fue tirando del hilo y cambiando nuestra visión del mundo, con predicciones alucinantes que iban apareciendo casi sin querer y sobre las que nadie ponía nunca la mano en el fuego. Pero unos locos intentaban medirlas, y una tras otra se confirmaban. La última predicción fue que el 'continente' espacio-tiempo no sólo debería deformarse, sino que en ciertas condiciones extremas debería vibrar. Ni siquiera Einstein lo tenía claro, pero tuvo la valentía de plantearla (y de verse tratado de loco y absurdo por mucha gente).

2) Un siglo es mucho tiempo. Aunque se podían buscar excusas a su no observación, como que a lo mejor existen pero son más pequeñas de lo que se predijo, gente como Sagan tuvo la valentía de decir que no se puede mirar para otro lado, y que si no se detectaban había que considerar que al menos en ese aspecto la teoría fallaba, por muy bella y espectacularmente exacta que hubiese sido hasta ahora.

3) Contra la opinión de todos (los que decían que no las podríamos medir y los agoreros que decían que el espacio-tiempo no existe por sí mismo y/o que no puede ni deformarse ni vibrar), hubo unos locos que tuvieron la valentía de dedicar su vida desde los años 60 a intentar medirlas. Algunos no han podido ver el final del camino.

4) Y ahora se han medido. Un hecho histórico, pero que ha pasado casi desapercibido en los resúmenes del año, quizá por lo que Sagan llama desconexión del grueso de la sociedad actual de todo lo que es ciencia. No llega al mismo nivel, por supuesto, pero viene a ser lo que les pasó a los pocos griegos que reconocieron la forma de la Tierra antes de tiempo, ante el desprecio más absoluto de su sociedad.

Cita de: madelcampo en 04 de Enero de 2017, 00:56:45
Eso no es más que una variante de la falacia ad hominem, que podría llamarse falacia ad locum: Sólo porque la refutación se publique en un blog, ya no es válida. No, atiende a la crítica e intenta refutarla si es algo de valor en sí misma, no según de donde provenga. Eso sería algo así como un clasismo científico.

Tampoco conoces esa parte del método científico. Cualquier teoría es refutable, pero la refutación ha de ser sólida. No es difícil de entender, no? Esos mecanismos de control que desconoces existen a todos los niveles: durante los experimentos (ve a ver los de LIGO), durante los análisis, durante el proceso de publicación... Es lo que hace que la ciencia avance tan deprisa. Recibimos mucho spam con teorías revolucionarias que, bajo un examen minucioso, resultan ser falacias construidas con medias verdades y manipulaciones.

Ya que estoy en esto, aprovecho para ilustrarlo con un ejemplo propio. Si vais a wikipedia y tecleáis "tetraneutron", llegaréis a una página en la que se habla del "Experimento de Marqués". Ese tal Marqués soy yo. Es wikipedia, así que hay algunas cosas que no son ciertas (no hay controles como los que usamos nosotros), pero por lo menos está ahí. El resumen es que todos los núcleos que conocemos tienen al menos 1 protón, y más o menos neutrones. Todas las teorías predicen que un núcleo sólo con neutrones no debería existir. Pero mi grupo midió en 2002 en GANIL (nuestro acelerador) unos pocos sucesos (6) que sólo conseguimos explicar con la hipótesis de un núcleo neutro de masa 4, es decir 4 neutrones 'juntos'.

Desde entonces ha habido muchos intentos de confirmación, algunos nuestros, pero sin éxito... Hasta el año pasado, en el que un grupo japonés ha medido también, de forma completamente independiente, unos pocos sucesos (4) en RIKEN (Tokio) sólo explicables con la hipótesis de un tetraneutrón. Si todo va bien, el año que viene mi grupo hará otro experimento en ese mismo acelerador, RIKEN, en el que según mis cálculos deberíamos ver una señal inequívoca de miles de sucesos, si es que existe. Desde el 2002 me han tachado de loco, pero como te dije un científico no debe tener miedo al ridículo y tiene que atreverse a plantear hipótesis que a los demás les puedan parecer absurdas.

A lo que iba. Un colega ruso me envió la traducción de dos 'artículos' que se publicaron hace unos años en una revista local rusa, en ruso, para conocer mi opinión. En ellos decían haber medido inequívocamente el hexaneutrón y el octaneutrón (6 y 8 neutrones, respectivamente), nada menos. Sólo en la primera página ya vi el error de su método. Esas 'pruebas' no se han publicado en revistas internacionales porque no habrían sobrevivido el examen de dos referees competentes e independientes. Pero en una revista local se han saltado los controles y han publicado lo que les ha dado la gana. A eso me refiero con que las pruebas no pueden venir de la estantería de un kiosko o de un blog. Pueden nacer ahí, pero para ser consideradas como tales tienen que establecerse sometiéndose a un análisis crítico, competente y objetivo. Yo estaría encantado de que esos rusos hubiesen tenido razón, porque a lo mejor eso daba más peso a nuestra medida, pero no es una cuestión de gustos ni de opiniones. Mi artículo de 2002 y el de los japoneses de 2016 sí que pasaron todos los filtros (y te aseguro que fueron muchos), aunque la idea fuese tan 'loca' como la de los rusos. Cuando pruebas de forma inequívoca lo que dices no hay absolutamente ningún problema, pero cuando demuestran que eres un charlatán, sí. Nada que ver con el clasismo.

No es un tema que haya salido en los periódicos, pero es bastante importante. Si se demuestra la existencia de un núcleo neutro supondría una auténtica revolución. Sería a la vez núcleo y átomo, porque su número de electrones sería 0. Y todas las teorías, que no lo predicen, deberían ser revisadas, al menos en el régimen de los núcleos muy ricos en neutrones (algunos colegas físicos teóricos están austados, otros fascinados por el reto). Por eso los sistemas de control son aún más rígidos y estrictos si cabe en estos casos. Como ejemplo, ahora RIKEN nos obliga a entregarles una copia de seguridad de los datos que hemos adquirido durante los experimentos, que guardarán en custodia por si al analizarlos encontramos algo sorprendente que cualquiera pueda tener acceso a esos datos y demostrar que el análisis no fue manipulado. El método científico es el mejor filtro contra charlatanes.

Y sin desviarme demasiado termino este inciso con un ejemplo de charlatán. Este año habréis visto en los periódicos que se han descubierto y nombrado los elementos 113, 115, 117 y 118. El 118 es el más pesado hasta ahora. Pero hace años un físico ruso en EEUU manipuló unos datos para otorgarse el descubrimiento del 118. Pensó que de todas formas debía existir, y que si se adelantaba a los demás podría ganar el Nobel, una vez los demás lo confirmasen (lo detectasen de verdad). Cuando se quiso verificar, resultó que había destruido los datos originales y los cuadernos de notas, y que sólo había guardado el resultado final. Acabó admitiendo la trampa, y fue despedido (nadie ha vuelto a saber de él). Ese charlatán no paso el filtro de la ciencia.

Cita de: madelcampo en 04 de Enero de 2017, 00:56:45
Supongo que debes incluir a Hawking y su comienzo del tiempo y del espacio.

No. Hablo de listos que, en campos en los que se podría predecir algo medible ya, intentan voluntariamente plantear predicciones que saben que no se podrán medir en muchos años, y así hinchan su CV con artículos mientras puedan. Tengo muchos ejemplos en mi campo, pero no son fáciles de explicar.

Espero que no te ofendas si no te respondo más, pero aquí en Francia ya se han acabado las vacaciones y estaremos de acuerdo al menos en que nuestro intercambio de párrafos es una pérdida de tiempo. Del mío por lo menos.


PS/ Para los curiosos sobre lo que he contado del tetraneutrón, os dejo dos enlaces que os pueden interesar, uno sobre el acelerador RIKEN (en el que aparecen algunos colegas míos), y otro sobre la publicación de los japoneses en 2016:

https://www.youtube.com/watch?v=7tziuPQ9lQ4

http://physics.aps.org/articles/v9/14