Cita de: eldani en 04 de Marzo de 2020, 10:40:58

Cita de: kesulin en 04 de Marzo de 2020, 10:05:40

Cita de: eldani en 04 de Marzo de 2020, 09:16:38
Yo donde veo el fallo de diseño es en la mesa de juegos, no en el juego en sí

Insisto, me gustaría saber tu opinión en porque crees que estoy equivocado. Ya que te has molestado en escribir en el hilo para desacreditar mi opinión por haber jugado una única partida espero que por lo menos argumentes un poco la tuya.

Acabas de citar una intervención en la que tienes implícita mi respuesta.

¿Quieres decir que el texto de las cartas es culpa mía como jugador?¿que tener que levantarme a mirar que acción puedo hacer con la carta de otro jugador es culpa mía?¿o que la supuesta ventaja del azar en reparto inicial es culpa de los jugadores?

Siento decepcionarte pero yo no he diseñado el juego. Y no creo que sea culpa de los jugadores que el juego esté mal diseñado.

Si te referías a la mesa física, pues tampoco veo que tenga culpa de nada.

No has argumentado nada, insisto en que lo hagas.

Agricola y Stone Age os funciona seguro, además escalan muy bien.

Yo entiendo que no siempre juegan a 2, porque han jugado a hombres lobo o juegos que a 2 no funcionan.

Alta Tensión: Reglas muy sencillas y muy buen juego. Para 4 o más según mi opinión.

Aton (2):
Hive- La colmena (2)
Debe ser un niño muy jugón porque son muy abstractos. Ambos tienen profundidad y incluso pueden compararse al ajedrez (sobretodo hive). Si el ajedrez os funciona estos también.

Avalon (Roles ocultos - por equipos) *
Bang (Roles Ocultos)
Secret Hitler (Roles ocultos - por equipos) *
Si ha gustado hombres lobo o Saboteur (que por lo que veo no mucho) entonces espera algo similar en estos. Para mi gusto Avalon y Secret Hitler son mejores que los mencionados y quizás gusten algo más.

Black Stories (): Muy muy sencillo y rejugabilidad 0. No lo recomiendo para lo que pides.
Cubird (Cartas): juego rápido hiper sencillo. Es un filler así que no esperes mucha estrategia.
Gloomhaven (): Por lo leído diría que se va de tiempo y de dificultad.
Munchkin (): Recomiendo ahorrarte el gasto.
Rescate (Cooperativo) *: Habiendo gustado pandemic es casi una apuesta segura.
Samurai (): Juego abstracto (mucho) que escala muy bien de 2 a 4. Un Knizia con reglas típicas de Knizia. Recomendado si le gustan los abstractos sencillos.
Star Realms (2/4 Deck building): Combero, buena opción para jugar a 2. Desconozco como se juega a 4.
Terraforming Mars () **: Muy buena opción, aunque se ajusta mucho a tu tiempo límite.
The Island () *: Juego con mucha interacción que va a dar con mucho pique. Es un party que puede romper amistades. Depende de vuestro grupo.
U-Boot (Cooperativo): Creo que es muy complicado y se te va de tiempo.

Cita de: eldani en 04 de Marzo de 2020, 09:16:38
Yo donde veo el fallo de diseño es en la mesa de juegos, no en el juego en sí

Insisto, me gustaría saber tu opinión en porque crees que estoy equivocado. Ya que te has molestado en escribir en el hilo para desacreditar mi opinión por haber jugado una única partida espero que por lo menos argumentes un poco la tuya.

Cita de: eldani en 03 de Marzo de 2020, 14:47:46
Que tras solo una partida,se tache de fallo de diseño el tener que leer las escasas dos líneas de texto que tienen las cartas me parece para mear y no echar gota.

¿Podrías argumentar porque crees que estoy equivocado?

PD: No me interesa el número de partidas que llevas, con que argumentes tu opinión me vale.

¿Podeis dejar de desacreditar opiniones por el numero de partidas?
Creo haber argumentado mi opinión lo suficiente para poder abrir un debate sobre el diseño del juego, no creo necesarias más partidas para opinar sobre la cantidad de texto de las cartas y de lo engorroso que es visualizar las cartas que tienen los demás jugadores (que recordemos puedes copiar o usar acciones publicas).

Sinceramente, creo que sois poco críticos con este juego cuando es evidente el fallo de diseño, y no hace falta haber jugado 20 partidas para darse cuenta.

Hay quien dice que el aprendizaje forma parte de todos los juegos, sobretodo de cartas. Pero no conozco ningún otro que debas levantarte para visualizar las cartas que tienen los demás jugadores. Me parece bastante realista asegurar que existe este problema.

Cita de: Derkyn en 03 de Marzo de 2020, 14:28:24
Llevo dos partidas, una normal y otra con expansiones, las expansion les añadían varios eventos y nuevas formas de puntuar pequeñas. El juego me ha parecido bastante bueno aunque la suerte del robo de cartas suele tener bastante protagonismo en este juego.
No recomiendo jugarlo a 4, a menos que todo el mundo lleve ya varias partidas, y bueno, al final es montarte combo con las cartas que robas y las que conoces que robarás, teniendo que preocuparte al principio por producción y por buscar combos de edificio que te permite poner criaturas gratis si puedes conseguirlas.

Para jugarlo más en serio, no se aún si puede reducir tanto esa suerte, porque el mazo se queda por el 40% al acabar la partida, y no estoy seguro de si hay suficientes copias de una carta como para esperar a que salga o no sea una estrategia.

Sobre el tema del azar en la mano inicial estoy de acuerdo que con una partida no puedo asegurar que sea un fallo. Con 2 partidas de el compañero citado tampoco se puede sacar ninguna conclusión, pero si ya ha pasado varias veces quizás, y solo quizás, algo de cierto hay.

Con solo una partida me bastó para darme cuenta que una mala mano de 8 cartas implica tener que gastar acciones en reciclar la mano de cartas, por lo tanto hay un gasto de acciones que otros jugadores con más suerte no van a tener que hacer.
Además, la suerte en la mano inicial permite poder activar en el fin de estación cartas que dan más recursos, lo que incrementa la ventaja inicial.

Esto es lo que veo con solo 1 partida. ¿Alguien puede argumentarme una razón de porque el azar inicial no determina quien gana sin desacreditar mi opinión por solo llevar una partida?

Construí una la primera ronda, la paloma mensajera, que permite coger carta y construirla si es de valor 3 o menos. Salió la mofeta y no me fue nada útil.

No pretendo conocer las cartas en una partida, pero en este juego este defecto es tan exagerado que directamente me parece un error de diseño. Tanto texto, en tantas cartas, en tantos sitios...
Si pudieses olvidarte de lo que construyen los otros mira, pero tampoco.

Dejemos reglas caseras, no estamos aquí para arreglar el juego, con las reglas originales en mano me dio la impresión que el azar de las cartas iniciales tenia demasiado peso.

Yo no vi mucha posibilidad de remontar la verdad. Si lo dices no puedo rebatirlo con solo una partida, pero ni yo ni un compañero tuvimos oportunidad de hacerlo por malas cartas. Puede que un jugador con muchas partidas viera alguna forma, pero ya estamos hablando de que hay que dedicarle bastantes partidas para controlarlo y no tengo muchas ganas de hacerlo con esa primera impresión.

Cita de: Sparco en 02 de Marzo de 2020, 16:46:58
No veo que Everdell tenga mayor complicación a la hora de entender, combar y ver qué hacen los demás respecto a otros juegos de cartas. Posiblemente sea incluso más claro: tener expuesto tu pueblo de forma completa es aun más visibles que en otros juegos donde sólo muestras la parte superior de la carta y cosas así. Dale más partidas, que al final es lo que necesitan todos lo que lleve cartas y tengas que combarlas. Me sorprende que señales ésos problemas y no cosas como que la partida de cada jug. vaya a un ritmo distinto, de lo más criticado del juego y con razón.

No hablo de dureza de reglas, hablo de la cantidad de texto de las cartas, texto que debes conocer sean tus cartas, la de los rivales que vas a poder copiar o las del "mercado".

Además, no estamos hablando de un juego de 30 minutos. Este mismo texto añade mucho tiempo a la partida.

Por otro lado, ¿que es lo de que cada jugador va a un ritmo distinto?

No te cito porque va a quedar un mensaje demasiado tocho.

7 wonders, fallo de diseño: No creo, todo lo que dices depende de los jugadores, no del azar. Si un rival va a militar es decisión tuya hacerle frente o ir a por otras formas de puntuar, igual con el resto de posibles estrategias "verdes o azules". Si llamas azar a que un tipo de jugador se siente a tu lado o no entonces Puerto Rico hay azar por un tubo.
¿ves?, es ridículo llamar azar al tipo de jugador que te toca al lado.

En Dominion si hay fallos de diseño, como la famosa estrategia de la capilla jugando con el básico. Aunque estamos hablando de un juego de 30 minutos, y a nosotros el Everdell se fue a casi 2 horas (explicación aparte).

De los otros que dices solo puedo hablar de fungi, juego para 2 muy cortito una vez más. Puede influir la disposición inicial de las cartas pero creo que el rival puede contrarestar ese azar facilmente. Y si no, pues te echas otra cambiando el jugador inicial.

Igualmente, te has centralizado en el azar de las cartas iniciales (que para mi es un gran fallo) pero no debates sobre los otros fallos que le veo.

Cita de: mago_wes en 02 de Marzo de 2020, 16:08:51

Cita de: kesulin en 02 de Marzo de 2020, 15:29:35

Cita de: Ananda en 02 de Marzo de 2020, 15:12:25
¿Qué 2 cartas le salieron a tu compañero?. Es cierto que algunas pueden venir muy bien, pero con eso no ganas. Quizás luego siguió teniendo suerte o le dejasteis coger las cartas que le venían bien.

Si no recuerdo mal, la que te da esposo y esposa gratis (que las pudo construir ese mismo turno). Y una granja con tendero o algo así.

Él pudo construir mucho rápido, lo que a la postre le dio cartas gratis por herencia y montó rápido un motor de recursos. Como la primera ronda activa las cartas de planta (o símbolo de planta) que son los que dan recursos entonces ya empezó la segunda/tercera mejor que el resto.
Yo me encontré con 8 cartas en la mano, ninguna buena por lo que perdí acciones en descartar cartas y coger nuevas, o sea, a la postre me penaliza que no me salgan 8 cartas decentes. Entre mis cartas iniciales estaban el castillo y el arbol tocho ese que da tantos puntos, y como era segundo solo tenía 6 cartas. En las comunes no había nada interesante que combase con las mías así que mis 2 primeros turnos fueron acumular recursos, descartar cartas y robar nuevas.

Puede que jugara mal yo por ser la primera partida, pero nos pareció que el azar de la mano inicial pesa mucho en las posibilidades de victoria.

Tema reglas: que una carta te deja bajar otra gratis aun así necesitas tener la otra carta en la mano o disponible en el Prado (en el siguiente turno que te toque. No puedes bajarla inmediatamente).

Una granja (y cualquier carta) sólo te deja bajar un esposo O una esposa. No puedes los 2 pues se agota.

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Correcto ambas, lo primero lo hicimos mal pero nos dimos cuenta y devolvió el recurso que le daba el esposo (o la esposa, no recuerdo bien ahora quien era que daba el recurso).
El problema no fue por aplicar mal estas reglas.

Aclaro que fue mi primera partida, y la primera del jugador que nos apalizó, pero los otros dos habían jugado ya al juego. Tenían muy claras las reglas y conocían las cartas. Aún así yo no quedé último, quedé tercero. El último fue uno con peor suerte que yo en las cartas y no pudo crear un combo potente.

No creo que comparar juegos hagan avanzar el debate en ningún sentido, pero si tu lo ves así entonces dime que juegos son parecidos.

A mí Everdell me recuerda a una mezcla de dominion y 7 wonders. Dominion por las acciones de las cartas y 7 wonders por las cartas gratuitas en herencia. Terraforming mars por los "hitos" (eventos creo que los llaman en Everdell)

Comparar estos con Everdell no veo muy bien a que nos lleva.

7 wonders evita texto por iconos, y peca de demasiados iconos cuando empiezas a añadir expansiones, pero visualizas rápidamente que puedes comprar y a quien ,puesto que obliga a la colocación de los recursos en una posición determinada en el jugador y solo puedes comprar a tus lados. No tienes que estar buscando que comprar lejos ni leer textos del revés para saber que carta tiene el jugador opuesto.

Dominion tiene texto en cartas, pero solo 10 cartas que desde el principio de la partida puedes examinar. Por lo que una vez todos conocen las 10 cartas ya no tienes más problema.


Pd: mientras escribía veo tu respuesta, no, no he jugado a Keyforge.

Tampoco veo como un juego familiar tenga estas contras de diseño, ni siquiera para un juego destinado a gente jugona debería tener estos fallos.
¿Repetir para conocer cartas?
Puede solventar o aliviar algunos fallos de diseño, pero el fallo sigue estando ahí, solo que los jugadores deben poner de su parte para aliviar lo que el autor no ha sabido corregir.

Cita de: maltzur en 12 de Febrero de 2020, 10:27:31
Es que si te salen varias casas seguidas adios juego , lo otro permite bastantes misiones de rescate y demas , e incluso palmar partidas.

No poder construir con el icono de casa mejora el juego.

Añadir que quizás el icono de casa debería ser opcional, porque es extraño que un cerdo que no esté en peligro se acerque para construir y al salir una casa en el dado tenga que ir a una casa a protegerse, alejándose del objetivo de construir.

Cita de: Ananda en 02 de Marzo de 2020, 15:12:25
¿Qué 2 cartas le salieron a tu compañero?. Es cierto que algunas pueden venir muy bien, pero con eso no ganas. Quizás luego siguió teniendo suerte o le dejasteis coger las cartas que le venían bien.

Si no recuerdo mal, la que te da esposo y esposa gratis (que las pudo construir ese mismo turno). Y una granja con tendero o algo así.

Él pudo construir mucho rápido, lo que a la postre le dio cartas gratis por herencia y montó rápido un motor de recursos. Como la primera ronda activa las cartas de planta (o símbolo de planta) que son los que dan recursos entonces ya empezó la segunda/tercera mejor que el resto.
Yo me encontré con 8 cartas en la mano, ninguna buena por lo que perdí acciones en descartar cartas y coger nuevas, o sea, a la postre me penaliza que no me salgan 8 cartas decentes. Entre mis cartas iniciales estaban el castillo y el arbol tocho ese que da tantos puntos, y como era segundo solo tenía 6 cartas. En las comunes no había nada interesante que combase con las mías así que mis 2 primeros turnos fueron acumular recursos, descartar cartas y robar nuevas.

Puede que jugara mal yo por ser la primera partida, pero nos pareció que el azar de la mano inicial pesa mucho en las posibilidades de victoria.

Cita de: PaVoLo en 02 de Marzo de 2020, 13:35:11
A mi no me parece mal diseñado por esos argumentos que se comentan. Me explico:

1- Decir que está mal diseñado porque las cartas tienen texto, directamente no lo entiendo. Todos los juegos de cartas tienen texto, y obviamente en las primeras partidas tienes que leer bastante.
Cuando juegues más verás que no hay tantas cartas diferentes como parece y a la 3ª/4ª partida ya apenas lees.

2- Las cartas que permiten a otros jugadores usar las acciones tienen una marca en la parte de arriba de la carta, como recordatorio. No es necesario leerlas para saberlo. Como nota aparte, siempre puedes poner cualquier token delante de estas cartas a modo de recordatorio, para hacerlo más sencillo.

3- Respecto a no construir las primeras rondas, me parece bastante aventurado culpar al diseño cuando directamente no conoces el tempo del juego. En este juego hay un efecto bola de nieve brutal, de forma que en la ronda 1-2 apenas coges recursos y apenas construyes, y en las últimas rondas nadas en la abundancia.
De hecho, es tan fácil construir los 16 edificios (recordemos que hay un máximo) que lo inteligente no es ir a construir lo que se pueda, sino ya desde el principio intentar construir para maximizar la puntuación.

Y si el juego no gusta se dice y no pasa nada, por el motivo que sea, que no será por falta de juegos para disfrutar, pero criticar el diseño o el equilibrio con una partida de cualquier juego es bastante osado.

Debatir de manera sana es bueno para la afición, así que cualquier debate es bienvenido.

1-No es critico porque tenga texto, es crítico porque tienen texto y salen cartas nuevas de manera habitual, sin tener tiempo de haberlas leído con antelación.
Eso hace que cuando las recibas debas leer el texto, añade que debes comprobar si te sale gratis por heredar de otra carta (al estilo 7 wonders) y además si ya has usado esa herencia (que solo se puede usar una vez). No es nada elegante.

2-Tener una marca no solventa el gran problema que tiene (que yo no la vi a la marca que dices). El problema de saber que hace la carta sigue ahí, por no decir de lo atento que debes estar de buscar esas cartas aunque tenga marca.
Imagínate:
-¿Oye, esa carta que tiene la marca que hace?
-¿Y esa otra?

O directamente te levantas y das la vuelta a la mesa para leer las cartas. ¿o se la quitas de delante para leerla?
Sinceramente, me parece una mecánica horrorosa. Paraliza al jugador o este directamente pasa de esas acciones por no molestar a los otros. Lo que a la postre pierde el sentido de esta regla.

3- Creo que no has entendido la queja. No hablo del tempo, hablo de que la mano inicial condiciona mucho quien tiene posibilidades de victoria y quien no, o eso nos pareció a nosotros. Si puedes sacarme de este pensamiento te lo agradezco porque nos pareció terrible.
Como ya dije, un jugador pudo montar su combo con las cartas iniciales, yo y otro no hasta la tercera ronda. Para nosotros ya fue tarde para la victoria.
Puede parecer osado criticar el diseño con una partida, pero fue clarisimo el azar en la mano inicial.

Un apunte, me explicaron que los edificios a construir eran 15, no 16. No sé si jugamos mal...

Cita de: Caixaa en 02 de Marzo de 2020, 12:30:37
Con una partida decir que tiene grandes fallos de diseño un juego que ha sido testeado por innumerables jugadores, que muchos dicen que funciona a la perfección y que ya tiene 3 expansiones, me parece un poco drástico

Yo expongo los fallos que le he visto, si quieres lo podemos debatir a ver si realmente lastran el juego o no. Independientemente del número de partidas que haya jugado.
Seguro que es interesante el debate.

Probado este fin de semana pasado.

Juego sencillo y reglas sencillas, pero con grandes fallos de diseño que lastran enormemente la experiencia de juego para cualquiera. Me explico.

Todas las cartas tienen un texto, típico de juegos como dominion. Pero en este juego tiene un problema. Las cartas aparecen en tu mano (no las compras), el "mercado" central es cambiante ya que al construir una se repone con otra al azar. Eso hace que en las primeras partidas debas estar leyendo constantemente, lo que dificulta la entrada a las primeras partidas.

Para colmo, hay acciones publicas que cada jugador construye delante suya, no entiendo muy bien porque esta mecánica porque a ver quien es el valiente que se acuerda de que acciones publicas tiene cada uno. Hay que leer constantemente las cartas de cada jugador con la molestia que eso conlleva.

Otro problema similar es cuando puedes copiar una acción de otro jugador, una vez más vas a estar comprobando que acciones puedes copiar y luego elegir una. Un engorro enorme.

Luego tenemos otro gran fallo de diseño, en nuestra partida yo y otro jugador tuvimos mala suerte con la mano inicial y no pudimos hacer combos en las dos primeras rondas, apenas construimos. Luego en la tercera recuperé mucho al conseguir algunos pero tarde para plantar cara al afortunado que en la primera ronda ya tenía el combo montado y una importante fuente de recursos...Nos quedamos con cara de tontos, ¿tan influyente es el azar de la primera mano como para decidir quien gana?

Sinceramente, me ha parecido un juego muy mal diseñado, con grandes fallos que lo hacen el peor juego descubierto en años recientes.