Cita de: Lediakhov en 03 de Enero de 2017, 11:23:12
Esto de las múltiples dimensiones es lo que predice la teoría de cuerdas, no?

Entre otras, sí.

El enfoque de las revoluciones científicas suele ser ese: plantear una teoría radicalmente distinta, ver si donde las existentes funcionan ella también lo hace, y predecir algo que la distinga de aquéllas. Luego 'basta' con comprobar esa predicción, y por lo general el resultado descarta la mayoría de las teorías 'revolucionarias'. La excepción es la revolución, pero la puerta siempre está abierta. También hay 'listos' que predicen cosas que saben que no se podrán medir, y así se mantienen en el limbo pre-descarte durante varios años...

Cita de: Tío Trasgo en 03 de Enero de 2017, 11:07:19
Hablando de las ondas gravitacionales. ¿Dónde puedo ver algo sobre este experimento?. Sólo ví por encima lo que comentaron en la prensa y poco más, pero aún ni me he enterado de lo que se ha hecho.

A lo mejor otros te pueden dar alguna referencia en español, yo tengo estas dos en inglés:

https://www.quantamagazine.org/20160211-gravitational-waves-discovered-at-long-last/

http://physics.aps.org/articles/v9/17

Cita de: Carl Sagan, "El mundo y sus demonios" en 03 de Enero de 2017, 09:57:48
Constantemente estamos clavando el aguijón, desafiando, buscando contradicciones o pequeños errores persistentes, residuales, proponiendo explicaciones alternativas, alentando la herejía. Damos nuestras mayores recompensas a los que refutan convincentemente creencias establecidas. Aquí va uno de los muchos ejemplos: las leyes de movimiento y la ley de cuadrado inverso de gravitación asociadas con el nombre de Isaac Newton están consideradas con razón entre los máximos logros de la especie humana.

Para que os hagáis una idea del nivel de 'herejía' y de desafío permanente, no sólo intentamos refutar la relatividad, seguimos intentando refutar las leyes de Newton donde todavía funcionan!

En principio, la relatividad no dice nada nuevo sobre los efectos de la gravedad a distancias infinitesimales, en ese régimen está de acuerdo con Newton. Pero conozco grupos que intentan desfiar la ley del cuadrado inverso de la distancia a millonésimas de milímetro, entre átomos. Ni que decir tiene que es dificilísimo, porque a escala del átomo la gravedad es despreciable frente a la interacción fuerte de su núcleo y la electromagnética de su cortejo electrónico. Lo más fácil sería decir "por qué no va a funcionar a distancia pequeñas", y pasar a otra cosa más sencilla. Pero hay teorías un poco locas que dicen que nuestras 3 dimensiones espaciales no son más que la punta del iceberg que vemos de un mundo de muchas más dimensiones, y algunas de esas teorías predicen que a distancias tan pequeñas la gravedad dejará de ser proporcional al inverso de la distancia al cuadrado.

Por ahora no han encontrado ninguna desviación, pero que haya gente viajando a esas fronteras de lo conocido me parece fascinante.

El hilo se ha desviado bastante de su mensaje inicial (acabo de releerlo), un recordatorio de la muerte hace 20 años de Carl Sagan y un homenaje a su legado, del que forman una parte especial su serie "Cosmos" y su libro "El mundo y sus demonios", citando a Sr. Cabeza "toda una apología del pensamiento crítico y el escepticismo". Como se han dicho bastantes 'cosas' sobre el método científico que pueden llevar a error a los que lo desconocen y pillen el hilo a mitad, me ha parecido muy pertinente citar un pasaje que estaba leyendo anoche precisamente de "El mundo y sus demonios", en el que Sagan ilustra a la perfección en qué consiste el método científico:


Constantemente estamos clavando el aguijón, desafiando, buscando contradicciones o pequeños errores persistentes, residuales, proponiendo explicaciones alternativas, alentando la herejía. Damos nuestras mayores recompensas a los que refutan convincentemente creencias establecidas.

Aquí va uno de los muchos ejemplos: las leyes de movimiento y la ley de cuadrado inverso de gravitación asociadas con el nombre de Isaac Newton están consideradas con razón entre los máximos logros de la especie humana. Trescientos años después, utilizamos la dinámica newtoniana para predecir los eclipses. Años después del lanzamiento, a miles de millones de kilómetros de la Tierra (con sólo pequeñas correcciones de Einstein), la nave espacial llega de manera magnífica a un punto predeterminado en la órbita del objetivo mientras el mundo va moviéndose lentamente. La precisión es asombrosa. Sencillamente, Newton sabía lo que hacía.

Pero los científicos no se han conformado con dejarlo como estaba. Han buscado con persistencia grietas en la armadura newtoniana. A grandes velocidades y fuertes gravedades, la física newtoniana se derrumba. Éste es uno de los grandes descubrimientos de la relatividad especial y general de Albert Einstein y una de las razones por las que se honra de tal modo su memoria. La física newtoniana es válida en un amplio espectro de condiciones, incluyendo las de la vida cotidiana. Pero, en ciertas circunstancias altamente inusuales para los seres humanos —al fin y al cabo, no tenemos el hábito de viajar a velocidad cercana a la de la luz— simplemente no da la respuesta correcta; no es acorde con las observaciones de la naturaleza. La relatividad especial y general son indistinguibles de la física newtoniana en su campo de validez, pero hacen predicciones muy diferentes —predicciones en excelente acuerdo con la observación— en esos otros regímenes (alta velocidad; fuerte gravedad). La física newtoniana resulta ser una aproximación a la verdad, buena en circunstancias con las que tenemos una familiaridad rutinaria, mala en otras. Es un logro espléndido y justamente celebrado de la mente humana, pero tiene sus limitaciones.

Sin embargo, de acuerdo con nuestra comprensión de la falibilidad humana, teniendo en cuenta la advertencia de que podemos acercarnos asintóticamente a la verdad pero nunca alcanzarla del todo, los científicos están investigando hoy regímenes en los que pueda fallar la relatividad general. Por ejemplo, la relatividad general predice un fenómeno asombroso llamado ondas gravitacionales. Nunca se han detectado directamente. Pero, si no existen, hay algo fundamentalmente erróneo en la relatividad general.


El pasaje sigue, pero también me ha parecido pertinente detenerme en esa frase (la negrita es mía). Primero, como veis Newton no es ningún derrotado, de hecho la mayoría de los físicos lo consideramos "el mejor entre nosotros". Su teoría es 'perfecta' en la mayoría de las condiciones, y en condiciones extremas se desvía de la realidad y deja paso a la relatividad, que por ahora es 'perfecta' bajo cualquier condición: todas sus predicciones, incluso aquellas que nos parecen absurdas o que nos cuesta imaginar, se han ido comprobando de forma prácticamente exacta una detrás de otra. Pero veis que en 1995 Sagan no tenía ningún reparo en decir que si no detectábamos las ondas gravitacionales, simplemente una más de sus predicciones, no podríamos hacer como si nada y tendríamos que plantearnos otra teoría que tomase su relevo, al menos bajo ciertas condiciones extremas. Y sólo por no ver algo que ella nos dice que deberíamos ver!

20 años después hemos detectado esas ondas gravitacionales, qué pena que Sagan ya no esté. Para los oponentes de la teoría de la relatividad, y/o de la ciencia en general, es sin duda una mala noticia; para los científicos abiertos al progreso, venga de la mano y de la teoría que venga, es una noticia fantástica. Como lo será su primera refutación sólidamente establecida (no en una revista de kiosko o en un blog de internet), si llega algún día. Nadie en el siglo XVIII o XIX (y casi nadie en el XX y XXI) se podía imaginar el concepto de espacio-tiempo, pero no poder imaginar las cosas no es una barrera para la ciencia, ese fue el gran mérito de Einstein. Pensad que no hace tanto nadie podía imaginar que la Tierra no fuese plana, o que una bola de plomo debiera caer a la misma velocidad que una pluma.

PS/ Por si no lo conocéis, ese experimento se hizo hace pocos años en una cámara de vacío de la NASA, es impresionante: https://www.youtube.com/watch?v=E43-CfukEgs

Cita de: madelcampo en 01 de Enero de 2017, 19:38:54

Cita de: franchi
A veces es más importante callarse con propiedad.

Sobre todo cuando no se puede rebatir un argumento, como es tu caso.

Yo cuando no tengo ni puta idea de algo, y créeme me ocurre con muchísimas cosas, no tengo ningún problema en reconocerlo y en no dar una opinión porque sí. Ahora, tengo algunos amigos que se creen con poder para tener una opinión fundada sobre cualquier cosa, y a menudo envolviéndola con párrafos de aquí, citas de allá, piensan que se pueden mover por cualquier debate. Si tienen suerte de no coincidir con alguien que sí sepa del tema y los ponga en evidencia, claro. Pero aún así, añadiendo sistemáticamente más párrafos detrás de cualquier respuesta les llegan a llamar "argumentos", y cuando por cansinos se quedan solos se creen con razón.

Cita de: madelcampo en 01 de Enero de 2017, 18:36:30
La Ciencia debería ser precisa y hablar con propiedad.

A veces es más importante callarse con propiedad.


PS/ Y aunque ya no voy a responder uno por uno a tus razonamientos absurdos, que sepas que en nuestras complejas virguerías matemáticas "T" es la temperatura.

Cita de: madelcampo en 31 de Diciembre de 2016, 18:19:24

Cita de: franchi
Sólo aclararte que no hay que confundir astronomía con astrofísica o cosmología. A principios del siglo XX se conocían, desde hacía mucho tiempo, las trayectorias de 'objetos estelares', pero no se sabía lo que eran (algo así como ovnis)

Lo que estás diciendo entonces es que es mejor no estudiar astronomía, porque eso es no tener "ni idea de lo que hay más allá de las nubes". En cuanto a la astrofísica y la cosmología ¿acaso nacieron como ciencias después de comienzos del siglo XX? Cuando Copérnico establece su modelo heliocéntrico, Newton concluye que la misma fuerza que atrae hacia la Tierra los objetos es la que mantiene en movimiento a los planetas, o Fraunhofer desarrolla la espectroscopia estelar, ¿no tienen ni idea? ¿Es que solo se tiene idea cuando se sabe la composición química exacta de un planeta?

Con todos los respetos, no entiendes lo que digo o haces como que no lo entiendes para alimentar tu debate? Porque ya no sé qué pensar. Dónde he dicho yo que es mejor no estudiar astronomía? Tú entiendes que saber cómo se mueven las cosas, cuando están fuera de nuestro alcance físicamente, es una etapa previa a saber lo que son, cómo funcionan, de dónde vienen y cómo y cuándo terminarán? Una etapa previa y necesaria, pero radicalmente distinta. No hace falta llegar a saber "la composición química exacta", basta con saber de qué material están hechos para deducir muchas de las respuestas, a primer orden. Pero tú sigue repitiendo la misma manipulación de mi razonamiento, a lo mejor a base de repetirla alguien acaba creyéndosela.

Y luego sigues mezclándolo todo. Dices que aquí nada está demostrado, menos lo que ha demostrado Kant. Que ay de quién se atreva a refutar la Relatividad: pero si se intenta refutar casi a diario, como tiene que ser! Que tú no lo sepas no lo cambia, y alucino con tus conceptos de "derrota", de "otro más listo"... de verdad que no sabes nada del método científico. Que la ciencia "la hacen las personas", pero que mi libro habla de "algo que no es ciencia, sino humano": has leído las páginas desde el enlace que puse en el otro hilo? Porque incluso en ese anticipo más claro no lo puedo decir. Sigues hablando del espacio-tiempo con la óptica anterior al siglo XX, pero te lanzas sin rubor a hablar de la "velocidad del tiempo" (ya te he dicho que eso es absurdo), de su curvatura: el tiempo en sí no se curva, se distorsiona por culpa de la barrera de la luz! Y así una detrás de otra.

En fin, que comprendo que te guste debatir, pero espero que alguien en el hilo me tome el relevo porque yo me bajo aquí, ya no sé explicarlo mejor para que lo entiendas, si de verdad es eso lo que buscabas. Aunque como he dicho, son conceptos bastante complicados y no me parece tan raro que no los entiendas, pero en ese caso esperaría que por lo menos te dieses cuenta.

Flamme Rouge es la bomba del año, creo!

Es elegante, sencillo, les está gustando a los jugadores ocasionales pero también a los aficionados al ciclismo... Encima no lo veo muy caro (35â,¬ en philibertnet.com), y la producción es excepcional: la pista modular es de cartón MUY grueso, las miniaturas de los ciclistas son preciosas, viene con plantillas y resúmenes para cada jugador... El lado negativo es que se está agotando en todos los países en los que sale.

Todavía no he podido jugar, pero hacía tiempo que un juego no me parecía tan bien diseñado y producido!

PS/ Y Chariot Race prometía por su descripción, pero lo que es seguro es que al abrir la caja y ver los componentes te llevas una decepción total. Menos mal que en el mismo pedido venía Flamme Rouge!

Sí, claro que con respeto, lo de Eugenio no era una burla! Es sólo que este hilo me está despertando la nostalgia (Cosmos, Mazinger Z, los Hombres de Harrelson...) y al leer tu frase me he acordado de otro momento delante de la tele en blanco y negro con mis hermanos y padres.

Cita de: Lopez de la Osa en 29 de Diciembre de 2016, 08:28:22

Cita de: franchi en 28 de Diciembre de 2016, 20:13:43
No, por eso cuando se encuentra con los demás, ellos son mucho más viejos (el que les espera en la nave, los de la colonia espacial al final de la película, su hija incluida...). El tiempo de Cooper ha transcurrido mucho más despacio, por culpa de todos los campos gravitatorios intensos que ha atravesado. Es un ejemplo más de la deformación del marco espacio-tiempo por la materia: la deformación de la parte espacial la imaginamos mejor con la 'sábana' de Sagan, ésta es la deformación de la parte temporal. La materia deforma el marco que la contiene, que es inmaterial...

Me interesa este tema, permite que desde mi ignorancia exponga mi punto de vista:

Tal como yo entendí la película, el tiempo de Cooper, para Cooper, va 'normal'. Sin embargo para Cooper el tiempo de Tierra va 'más rápido', por eso envejecen. Por eso digo que "para él el tiempo pasa muy rápido", no me refiero a su tiempo, ya que para cualquiera 'su tiempo' va a 'su velocidad' y es 'constante' (o al menos 'normal'); me refiero al tiempo que él puede percibir, que es el de los demás, ya que él no percibe que 'su tiempo' (o la velocidad de éste) varíe, al igual que le ocurre al muón.

De eso se trata, la clave es el concepto de relatividad. Nadie nota nada raro en su tiempo, pero relativamente unos avanzan más deprisa que otros. El de Cooper avanza más despacio que el de los demás en la película. Por lo tanto él ve avanzar el de los demás más deprisa, estamos de acuerdo. Se ve más claro en el ejemplo que puse antes de los relojes atómicos en distintos sistemas de referencia. No tiene que haber 'nadie' que lo experimente, simplemente el reloj va a atrasar respecto a otro si lo haces moverse deprisa o si lo acercas más a un campo gravitatorio. No es un problema de percepción. Ahora, si te quieres hacer un huevo pasado por agua, en los dos casos tendrás que esperar a que tu reloj marque 5 minutos!

Cita de: Lopez de la Osa en 29 de Diciembre de 2016, 08:28:22

Citar
al muón que atraviesa la atmósfera al 99.99% de la velocidad de la luz no le da tiempo a hacer 70 cosas más que al que producimos en laboratorio a velocidades muy pequeñas: vive más tiempo, pero un tiempo que transcurre más despacio! Así que para ambos pasan sólo 2 microsegundos y les da tiempo a hacer las mismas cosas

Antes de esto has dicho:

Citar
Algunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan."

De la segunda cita concluyo que sí le da tiempo a hacer más cosas: llegar más lejos, por lo que entra en conflicto con lo que he puesto en negrita en la primera cita.

Es que para ella las distancias también se deforman! Ella piensa haber recorrido una distancia menor en menos tiempo (menos de sus 2 microsegundos de vida), pero nosotros desde nuestra posición en reposo hemos visto que recorría una distancia mayor en un tiempo mayor. Haciendo el cociente de distancia y tiempo, en ambos casos obtienes prácticamente la misma velocidad, en este caso el 99.99% de la de la luz (obtendrías exactamente la misma si fuese a la velocidad de la luz, si no tuviese masa). Quedará más claro en el ejemplo siguiente, con un rayo de luz.

Se suele proponer para derivar las primeras ecuaciones de la teoría de la relatividad especial. Si ves pasar una nave en la que alguien hace que un rayo de luz rebote verticalmente entre dos espejos uno encima de otro, el que va en la nave ve que entre cada dos rebotes el rayo recorre la distancia que separa los espejos. Pero tú le ves recorrer una distancia un poco mayor, porque cuando sale de un espejo el otro se sigue moviendo, así que para tí el rayo recorre una diagonal un poco mayor a esa distancia. Si fuese una pelota de tenis, no pasaría nada raro: para tí, en el mismo tiempo entre dos rebotes, la ves recorrer más distancia porque la ves avanzar más deprisa (la velocidad de la pelota se suma a la de la nave).

Pero ahí entra en juego el límite dichoso de la velocidad absoluta, que lo distorsiona todo. Si nada puede ir más deprisa que la luz, tú ves que el rayo recorre una distancia mayor entre los espejos, pero tienes que medir la misma velocidad: por eso para ti el tiempo que ha pasado entre rebotes es a la fuerza mayor, así el cociente entre la distancia que tú mides y el tiempo que tarda en tu reloj seguirá siendo la velocidad de la luz. En mi ejemplo de la partícula, llegue a dónde llegue habrá tenido el tiempo de hacer las mismas cosas durante el trayecto. En este caso demasiado corto para un huevo pasado por agua!

No hace falta que pidas paciencia, que estas cosas son difíciles de entender para todos! Y como dijo Feynman, el que cree que lo ha entendido es que no lo ha entendido... 

Cita de: Lopez de la Osa en 28 de Diciembre de 2016, 15:03:56
Por cuestionarse cosas, ¿pudiera ser que al ir a esa velocidad lo que ocurre es que se prolonga la vida de esa partícula en vez de que el tiempo pase más despacio?

Como curiosidad, para que veas las cosas que nos llegamos a plantear, unos colegas hicieron hace unos años un experimento para comprobar si la vida media de un núcleo cambia a temperaturas muy bajas, cerca del cero absoluto, -273ºC (había una teoría que lo predecía). Llegar a medirla en esas condiciones tuvo mucho mérito, pero su resultado fue compatible con que no cambia.

Cita de: Lopez de la Osa en 28 de Diciembre de 2016, 15:03:56
Los niños de cinco años también hacen eso. Y aunque le expliques el por qué una y otra vez, lo siguen preguntando; lo que les ocurre es que no les satisface la respuesta o no la entienden o no les gusta.

A los de mi edad esto no os ha hecho pensar en el chiste de Eugenio? Aquel de "No, he dicho búho"... 

Cita de: Lopez de la Osa en 28 de Diciembre de 2016, 19:44:25

Citar
Es decir, al muón que atraviesa la atmósfera al 99.99% de la velocidad de la luz no le da tiempo a hacer 70 cosas más que al que producimos en laboratorio a velocidades muy pequeñas: vive más tiempo, pero un tiempo que transcurre más despacio! Así que para ambos pasan sólo 2 microsegundos y les da tiempo a hacer las mismas cosas

Por lo que he entendido, ¿es como si lo viéramos a cámara lenta? Quizá más exacto: ¿como si él viviera a cámara lenta? ¿Lo he entendido bien?

Sí, eso es, para nosotros vive a cámara lenta. Pero para él mismo no. Por eso es la teoría de la relatividad!

Cita de: Lopez de la Osa en 28 de Diciembre de 2016, 19:44:25

Citar
el tiempo pasa más despacio para Cooper

Ummm, creo recordar que lo que le pasa es lo contrario: para él el tiempo pasa muy rápido.

No, por eso cuando se encuentra con los demás, ellos son mucho más viejos (el que les espera en la nave, los de la colonia espacial al final de la película, su hija incluida...). El tiempo de Cooper ha transcurrido mucho más despacio, por culpa de todos los campos gravitatorios intensos que ha atravesado. Es un ejemplo más de la deformación del marco espacio-tiempo por la materia: la deformación de la parte espacial la imaginamos mejor con la 'sábana' de Sagan, ésta es la deformación de la parte temporal. La materia deforma el marco que la contiene, que es inmaterial...

Cita de: cesarmagala en 24 de Diciembre de 2016, 11:53:31
Que maravilla de hilo.
El libro que busco debería escribirlo Franchi. Que capacidad de explicación.

Gracias César!    La verdad es que acabo de escribir uno, lo comenté en otro hilo hace unos meses:

http://labsk.net/index.php?topic=178320.0

Allí podéis ver de qué va, y leer un anticipo. El 'problema' es que lo he escrito en español (la única lengua que domino lo bastante!) pero mis canales de publicación posibles son franceses (trabajo para el CNRS, que tiene un servicio de publicación de libros de divulgación). Así que estoy un poco atrapado, no lo quiero mandar a traducir entero para publicarlo y no conozco vias de publicación en España. Si alguien de los que pasáis por aquí me podéis echar un cable, os lo agradeceré!

PS/ Para no desviar este hilo, si tenéis algún comentario respecto a mi libro hacedlo en el hilo que os pongo arriba, por favor...

Cita de: Tío Trasgo en 28 de Diciembre de 2016, 18:07:43
Es que explicado así parece como que es como "a lo mejor es estable o a lo peor creamos un nucleo inestable que explota masivamente con solo mirarlo".

Ah, vale. No, no va a explotar! Están por un lado los núcleos estables, que si no los tocas seguirán así para toda la eternidad, como el Carbono-12 (tienen la proporción adecuada de protones y neutrones). Y luego los inestables, que tienen demasiados o demasiado pocos neutrones, y a mayor desequilibrio más corta será su vida media. Por ejemplo, la del Carbono-14 es de miles de años, la del Carbono-22 (el más pesado) es de sólo milésimas de segundo.

Así que se trata de ver si algo con una vida media muy larga lo podemos transformar en algo con una mucho más corta. Bombardeándolo con protones, por ejemplo, le vamos a cambiar el número de protones y/o neutrones en pocas unidades, así que basta con ver los núcleos que tiene en su 'vecindario'. Y estos proyectos lo que tratan es de medir esas probabilidades, de transformar cada núcleo en cada uno de sus vecinos. Una vez conoces las probabilidades, puedes predecir de qué forma vas a cambiar la radioactividad del barril, por ejemplo.

Cita de: Tío Trasgo en 28 de Diciembre de 2016, 17:56:57
Casi me da miedo preguntarte por ese "A lo mejor es estable". 

Te refieres al concepto/definición de "estable"? O al de que a lo mejor lo sea?

Cita de: Tío Trasgo en 28 de Diciembre de 2016, 17:36:02
Teniendo en cuenta que la cotizaciòn del mercurio ha caido en los últimos años igual tenemos entre manos algo rentable. 

Bueno, ya dije hace unas páginas que no es rentable hacerlo a escala macroscópica (mucho tiempo pero también mucho dinero, que un acelerador cuesta lo suyo!), pero es el principio que se está tratando de explotar en proyectos para "transmutar los residuos radioactivos" (en mi laboratorio hay un equipo que trabaja en eso).

Si tienes un núcleo que se ha producido en la fisión del Uranio en una central nuclear, y que tiene una vida media de miles de años, vas a tener que buscar un sistema de almacenamiento que se suponga que funcionará durante todo ese tiempo (es como si los antiguos egipcios nos hubiesen dejado ese 'regalo'). Pero si lo bombardeas con un haz de partículas y le quitas unos cuantos protones y/o neutrones, lo puedes transformar en otro núcleo que a lo mejor es estable, o que vive sólo unos años. En ese caso has eliminado, o reducido muchísimo en el tiempo, el problema.

La investigación actual se centra en estudiar lo eficaz (y rentable) que sería la técnica a escala macroscópica. Es decir, coger un bloque de residuos de varios kilos, bombardearlo, y que deje de ser radioactivo o que lo sea mucho menos. Y ver cuánto ha costado el bombardeo, claro...