Cita de: robla en 09 de Febrero de 2021, 14:59:36
He añadido las reglas en solitario, he usado los términos de queroscia y así igual es mejor comprenderlo. Cualquier cosa que veais mal o que creais que es mejor cambiar me decís.
https://boardgamegeek.com/filepage/216565/reglas-solitario-1862-version-gmt

Gracias por la aportación.

Cita de: Membrillo en 09 de Febrero de 2021, 14:42:07

Cita de: queroscia en 09 de Febrero de 2021, 10:50:23

Cita de: Membrillo en 02 de Febrero de 2021, 04:17:48
Ya te lo he comentado un poco por Whatsapp, pero yo lo que más echo en falta en el mapa son montañas. Supongo que por temas de jugabilidad se ha preferido allanar, pero yo le daría una vuelta a quitar los ríos y poner las montañas. Comparados con las montañas, los ríos en la península no suponen tanto problema. Los sistemas Ibérico y Central están prácticamente desaparecidos salvo por el hex al norte de Madrid y los pasos en la zona de Morella. Lo mismo con los montes de León, montes de Toledo, Sierra Morena... Ningún país grande de Europa tiene una orografía tan escarpada como España y creo que estaría bien representar eso (aunque en el submapa del norte sí se hace). Me acuerdo de una anécdota haciendo un seguimiento paleontológico en la zona de Morella, precisamente. Las máquinas estaban todo el día con los martillos pneumáticos picando piedra, y los trabajadores que eran del este de Europa me decían que en sus paises nunca habían visto usar uno de esos en el campo.

Me parece muy bien que hayas optado por Guadalajara en vez de Alcalá. Al fin y al cabo Alcalá es una ciudad y no un pueblo grande.

Para distinguir mejor los puertos de montaña de los de mar, en inglés es mejor usar la palabra "pass" para los puertos (pasos) de montaña. Vamos, es que en inglés un "port" es solo un puerto marítimo.

¡Ánimo con el diseño!

Viendo el mapa principal, ¿te importaría concretar un poco más en qué hexágonos crees que faltan montañas. Estoy dándole vueltas y quiero conocer vuestras opiniones. Gracias.

Adelanto que no tengo ni idea de historia del ferrocarril, así que dejo a otros compañeros si tal conexión se hizo antes o después. Y como sin haberlo jugado (y aunque lo jugase) tampoco puedo dar notas de jugabilidad, pues me centro solo en orografía pura y dura.

Es la península no tenemos ninguna masa de agua reseñable como para poner un hex de lago. Creo que tampoco los humedales son significativos como para representarlos a esta escala. Y los ríos, comparados con las montañas, pues son poca cosa. El Ebro no deja de ser un río mediano en Europa. Yo quizá reflejaría costes por río solo en las zonas más cercanas a las desembocaduras, cuando ya sí hay un ancho más importante.

El sur creo que está mejor representado. Quizá la mayor montaña la movería a G17. Plantear también algo infranqueable por ahí tampoco es una locura, Sierra Nevada se las trae.

Entre G15 y H16 podría haber un paso de montaña, o incluso dejarlo infranqueable para representar la Sierra del Segura. Ahí hay un tajo considerable. A día de hoy creo que sigue sin haber ninguna infraestructura importante que cruce por ahí.

Entre D10 y D12 podría haber también un paso de montaña (o infranqueable) para la Sierra de Gredos. Incluso se podría complementar con otro paso entre C9 y C11 para la zona de la Peña de Francia. De hecho, los hexes D12 y E13 podrían ser perfectamente media montaña. Los Montes de Toledo son formaciones antiguas y no tienen mucha altura, pero la orografía de esa zona y la zona de Guadalupe y Monfragüe es de todo menos fácil para construir nada por ahí.

Como dice Gelete, Salamanca puede ser una buena candidata para darle interés a esa zona del mapa. Porque además la conexión con Porto fue a través de Salamanca, y no de Valladolid, creo.

La zona más alrededor de Madrid ya te la han cubierto bien los compañeros. Guadalajara es muy jodida. Puede parecer que no, pero se pasa de los 600 metros de Madrid a los 1000 metros en relativamente poco espacio. En todo caso, salir de Madrid hacia el noroeste, norte y noreste es complicado y podría reflejarse (ya lo está hacia el norte).

Concuerdo con Kveld, H8, H10 e I11 podrían ser montaña. En toda esa zona no hay un kilómetro llano. Y es preciosa, por cierto. Y con H8 ya cubres la dificultad de salir de Madrid hacia Zaragoza.

La Sierra de la Demanda (G5) perfectamente podría estirarse a H6 también.

Lo mismo que pasa al salir de Madrid, sucede al llegar a Zaragoza. Un cambio de altura muy brusco. Y tenemos el Moncayo en esa zona. Quizá poner algo entre I5 e I7, o ya sería hilar un poco fino.

Del mapa norte también te han dado muchas indicaciones. Lo que más llama la atención es la ausencia de montaña en el triángulo Ribadeo-Ponferrada-Mieres. Aquello es una bola de papel de aluminio.

Más o menos. He intentado ser comedido, porque en realidad en la península podrías poner todo montaña y media montaña, dejar 3 o 4 hexágonos llanos y estarías haciendo honor a la verdad.

Gran disquisición orográfica. Ahora solo puedo darte las gracias y decir que se estudiará.   

Cita de: Kveld en 09 de Febrero de 2021, 13:39:57

¿tienes el Mapa de Forcano del 1948?, supongo que si, yo lo tengo en una resolución bastante aceptable por si lo quieres

No me suena. Si me lo puedes enviar te lo agradezco mucho. Y si resulta que sí lo tenía, pues ya tengo dos 

Cita de: Kveld en 09 de Febrero de 2021, 13:14:07

Cita de: queroscia en 09 de Febrero de 2021, 10:50:23
...
Viendo el mapa principal, ¿te importaría concretar un poco más en qué hexágonos crees que faltan montañas. Estoy dándole vueltas y quiero conocer vuestras opiniones. Gracias.

la zona de Guadalajara Cuenca también es una zona complicada para mi los hex H8, H10 e I11, son candidatos a media montaña, la salida de Guadalajara hacia Zaragoza fue un paso complicado y MZA tardo en completarlo por otro lado la conexión a Valencia por la zona de Cuenca me parece demasiado barata para el terreno que es.

En la cordillera central, Norte en un inicio tuvo que decidir entre optar por conectar con Valladolid por Segovia o por Ávila, la escala del mapa no deja reflejar esa situación...quizá subir el hex F8 a M100 y poner un M70 en E9 y darle a Norte opción a tener salida a los dos hexágonos, y quizás prolongar la cordillera hasta D10.

La salida sur-oeste de la MCP es poco histórica y yo la eliminaría, el terreno por esa zona de Madrid es complicado por la cercania de la sierra y atravesar los valles del Alberche y del Guadarrama y la estación de delicias tiene salida hacia el sur de Madrid, pasando muy cerca de Toledo. a Cambio yo colocaría Caceres en el Hex C11.

En el hex E13 yo colocaría otro M70 para reflejar el cuello de botella que suponía el valle del tajo, historicamanete la conexión por Badajoz se realizó por Ciudad Real.

Ufff. Mucha información —y muchas gracias—. Esta vez tengo que digerirla poco a poco, con mis apuntes delante, mapas, información histórica, etc.

Sin embargo, ya te adelanto que, en esta ocasión, habrá varias o bastantes cosas inviables de implementar; no porque no se puedan representar, sino porque necesitamos un juego que se pueda jugar.

En cualquier caso, prometo estudiarlo todo. Cuando los compañeros muestran este interés, es lo menos que cabe hacer.

Todas estas aportaciones se las estoy mandando a Lonny Orgler y las estamos estudiando, pero tened en cuenta que prima, ante todo, la jugabilidad. Así que nadie piense que no se le tiene en cuenta en sus comentarios, aportaciones y demás, sino que todo, simplemente, no puede hacerse.

No dejaré de reiterar mi agradecimiento a todos los que estáis colaborando con vuestros comentarios.

Cita de: Celacanto en 09 de Febrero de 2021, 11:54:50

Eso si, nota regionalista podíais llamar a la salida sur Ourense-Vigo en vez de solo Ourense 

Repasando mapas estos días ya había llegado a esa conclusión, la verdad. Y sí me planteo (pero no estoy muy seguro) es si meterme un poco en Galicia desde Ribadeo y por la costa.

En esto último Lonny tendrá mucho que decir, así que ya veremos...

Cita de: Gelete en 09 de Febrero de 2021, 11:04:55
En mi humilde opinión y como madrileño me falta un hex de montaña debajo del hex de Valladolid  junto al que ya teneis puesto y que representa Somosierra, aunque entiendo que geográficamene toda esa zona afecta a las provincias de Ávila y Segovia), Ese hex del que hablo sería el paso de Guadarrama. Bien es cierto que es imposible que hagáis todo lo que pedimos o nos parece raro, solamente lo comento como curiosidad y de hecho tambien me faltaria dos hexagonos abajo izquierda de Valladolid la ciudad de Salamanca y quizás también como "pueblo" inmediatamente arriba a la izqueirda de Valladolid, la de Zamora, y entre esta y el paso a la provincia de Ourense que se hace por las montañas de Padornelo, La Canda y Fumaces y que tanto nos retrasa los viajes de AVE a los que nos movemos entre la capital y Galicia y que tan pculiar me resulta ver como "entrada en llano".

Insisto, son cosas a vuelapluma y que por supuesto entiendo que LO PRIMERO es el juego y que funcione bien, porque si nos hacéis caso a todos y en todo acabais con un mapa geográfico pero sin juego.

Tomo nota. Muchas gracias.

Cita de: Membrillo en 02 de Febrero de 2021, 04:17:48
Ya te lo he comentado un poco por Whatsapp, pero yo lo que más echo en falta en el mapa son montañas. Supongo que por temas de jugabilidad se ha preferido allanar, pero yo le daría una vuelta a quitar los ríos y poner las montañas. Comparados con las montañas, los ríos en la península no suponen tanto problema. Los sistemas Ibérico y Central están prácticamente desaparecidos salvo por el hex al norte de Madrid y los pasos en la zona de Morella. Lo mismo con los montes de León, montes de Toledo, Sierra Morena... Ningún país grande de Europa tiene una orografía tan escarpada como España y creo que estaría bien representar eso (aunque en el submapa del norte sí se hace). Me acuerdo de una anécdota haciendo un seguimiento paleontológico en la zona de Morella, precisamente. Las máquinas estaban todo el día con los martillos pneumáticos picando piedra, y los trabajadores que eran del este de Europa me decían que en sus paises nunca habían visto usar uno de esos en el campo.

Me parece muy bien que hayas optado por Guadalajara en vez de Alcalá. Al fin y al cabo Alcalá es una ciudad y no un pueblo grande.

Para distinguir mejor los puertos de montaña de los de mar, en inglés es mejor usar la palabra "pass" para los puertos (pasos) de montaña. Vamos, es que en inglés un "port" es solo un puerto marítimo.

¡Ánimo con el diseño!

Viendo el mapa principal, ¿te importaría concretar un poco más en qué hexágonos crees que faltan montañas. Estoy dándole vueltas y quiero conocer vuestras opiniones. Gracias.

Cita de: Kveld en 08 de Febrero de 2021, 21:01:19

Cita de: queroscia en 08 de Febrero de 2021, 20:18:05

...
No tengo a mano todas mis notas y webs guardadas, así que hablaré de memoria. Imagino que el paso que mencionas debe ser creación de Norte, directa o indirectamente con sus absorciones. Sé que ellos ascendieron muy al norte, nunca mejor dicho, pero es difícil discernir todo.
...

El paso por Reinosa era parte de la línea Santander-Alar del ferrocarril de Isabel II que te mencione en mi primer mensaje y se termino como dice mazmaz en 1866, el tramo Alar-Palencia-Valladolid si fue directamente ejecutado por Norte y terminado en 1860, posteriormente en 1871, Norte compraría la cía de Santander-Alar, heredera de la Cía de isabel II, quebrada y refundada por el estado en 1868.

Norte, fundada por los banqueros Pereire de Francia eligió Valladolid como centro de operaciones, por su posición cerca de Madrid, cerca de las minas de carbón y gas ciudad de Palencia y León y por ser el centro industrial de Castilla y origen del trigo que se exportaba por el cantabrico

Genial, gracias. Como ya dije, Alar-Santander es una compañía pionera (privada). En este juego la idea es que las pioneras tengan una capacidad (al estilo del 46) y no que den acciones o bloqueen hexágonos (al estilo del 30). Seguramente le dé unas vueltas a la capacidad de esta pionera.

Gracias de nuevo.

Cita de: mazmaz en 08 de Febrero de 2021, 01:30:57

Cita de: queroscia en 07 de Febrero de 2021, 13:13:40 Por último, sí te quería hacer una pregunta, mazmaz, que no he entendido bien: ¿a qué te refieres con una conexión por Reinosa?

Si te entendí bien, en ese prototipo solo se podía unir los mapas por los 4 puertos marcados. Supongo que lo has desechado por tema de jugabilidad, pero históricamente fue posible "conectar ambos mapas" por la linea Reinosa-Pesquera-Barcena, y para 1866 ya hubo un tren Madrid-Santander.

PD: Ponferrada no debería estar en el mapa grande? Y toda esa parte occidental de Asturias debería ser montaña también, Munielles, Somiedo etc. aunque por otra parte, casi seria mas realista dejarlos infranqueables.

Gracias de todo corazón por tu inestimable ayuda. Rebuscar toda la información histórica de nuestro ferrocarril, y sobre todo ordenarla, es sumamente complejo. Hay decenas de compañías que apenas duraron cuatro días y que enseguida se abandonaron o fueron absorbidas, hasta que al final hay poco más que MZA y Norte.

No tengo a mano todas mis notas y webs guardadas, así que hablaré de memoria. Imagino que el paso que mencionas debe ser creación de Norte, directa o indirectamente con sus absorciones. Sé que ellos ascendieron muy al norte, nunca mejor dicho, pero es difícil discernir todo.

Como anécdota te diré que contacté con los museos de Madrid, Vilanova (Barcelona), Asturias y País Vasco, y ninguna me hizo caso para ayudarme a documentarme si no era acudiendo en persona allí, lo que queda lejos de mis deseos, que más quisiera yo.

Lo que sí recuerdo era que quería que el ferrocarril de La Robla quedara "representado" y una opción para los jugadores. Si leí el paso que me comentas o bien se me acabó pasando por alto o bien no acabé de encontrar información. Así que gracias por duplicado.

Los pasos de Euskadi son del todo aleatorios, dando por hecho que cualquier compañía podría haber intentado pasar por ahí o, de hecho, lo intentaron.

Así que le daremos unas vueltas al mapa del norte.

Las montañas al oeste de Oviedo sabía que estaban, pero me daba como palo llenar tanto hexágono de montañas. Pero veremos.

Y en cuanto a Ponferrada, esta sí fue una decisión ex profeso para no dejar desamparado el mapa por la izquierda y, de paso, tener una ciudad que pudiera conectar de cerca con una zona roja. Ya veremos qué pasa con Ponferrada cuando le demos las vueltas al mapa.

Agradezco cualquier otra sugerencia, matiz, apunte histórico o lo que sea. Gracias a gente como tú el juego no hace sino mejorar.

Menos mal que para gustos se hicieron los colores. Respetando muy mucho la reseña de gixmo, discrepo de ella enormemente. 18Mag me parece un muy buen juego, muy original y distinto a todo lo que nos tiene acostumbrado el mercado 18xx.

Eso sí, coincido en que no será el título del año ni uno por los que más se recuerde a Lonny Orgler, pero en mi opinión no porque no lo valga, sino porque, según mi experiencia, la mayoría de jugadores 18xx prefieren otro tipo de estímulos y sensaciones.

Para los que buscamos otra cosa, juego muy a tener en cuenta.

Cita de: Membrillo en 03 de Febrero de 2021, 12:50:54
¿Y con el ancho ibérico os habéis planteado que las salidas hacia Francia den menos dinero?

Buena apreciación, a tener en cuenta. Gracias.

Cita de: mazmaz en 01 de Febrero de 2021, 16:24:51
Imagino que lo de Alar - Santander encajaba aún peor porque era de ancho ibérico. A mi, además de la falta de posible conexión por Reinosa, me parece curioso que no haya ni un hexágono con algún lado bloqueado para representar los Picos de Europa y Liébana. En los de debajo de Llanes y Comillas por lo menos. Quizá el Navia mejor que el Eo, no? Queda raro que Ribadeo y el río estén separados.

Me encuentro repasando todas las anotaciones que habéis ido haciendo y, de paso, iré contestando.

El río es el Navia, en efecto. El error es única y exclusivamente mío. Ni me acuerdo, porque esto es de los primeros prototipos del mapa, pero seguramente al mirar los mapas reales debí confundir un río con otro. La propuesta de resolución es dejar el río tal cual, con su verdadero nombre, y poner un coste por agua en Ribadeo.

El apunte de los Picos de Europa es acertadísimo. Fíjate que no conozco casi ningún 18xx que no tenga terreno impasable en algunos hexágonos, y en este va y no se me ocurre. De nuevo fallo completamente mío. Me encuentro en estos momentos estudiando la mejor forma de representarlo.

Por último, sí te quería hacer una pregunta, mazmaz, que no he entendido bien: ¿a qué te refieres con una conexión por Reinosa?

Gracias por tus aportaciones.

Cita de: gixmo en 03 de Febrero de 2021, 14:22:10
pinta bien, y ojala que salga todo adelante
Solo intenta que Lonny se aleje de lo que se le pas por la cabeza en el 18Mag 

 

Descuida, será bastante más convencional. Pero he de decir que estoy jugando una primera partida al Mag y, de momento, me está gustando. Eso sí, es muy distinto de lo que estamos acostumbrados a ver en los 18xx y yo ando como pollo sin cabeza. Pero me está gustando.

Dicho esto: para gustos, los colores.

Tienes que entender que las reglas exitosas que dices ya las inventó Francis Tresham en los años 70, y es la secuencia entre una ronda del mercado de valores y una o más rondas de operaciones. En el mercado vendes y compras acciones, pudiendo abrir compañías, y en las operaciones los presidentes de cada compañía colocan vías, estaciones, recorren rutas, gestionan los ingresos y compran trenes.

Esas son las reglas exitosas. Lo demás se ha ido inventando poco a poco a lo largo de estos más de 40 años de 18xx. Y aquí ha habido gente con más acierto y gente con menos.

Nosotros esperamos acertar 

Cita de: herosilence en 03 de Febrero de 2021, 11:22:33
Gracias por mantenernos informados de los detalles del proyecto. Es muy interesante.
Tengo una duda sobre el concepto de accesible que indicas. ¿A que te refieres?
Será un juego de iniciación estilo 18Chesa o 18CZ? ¿Será algo más complejo?

Desde mi punto de vista, y es el de una persona con mucho interés en los 18xx pero que aun no ha jugado a ninguno y que probablemente se haga con un 1889, chesa o 18CZ como primer juego, me gustaría que este 18ESP fuera más complejo y con mas posibilidades en la parte económica y en el mapa. Viendo el mapa creo que esa parte se cumplirá, pero me gustaría que este juego estuviera en el rango de segunda o tercera adquisición. Que no llegue a la complejidad de un 1817 pero si a la de un 1862 o más. No sé que conceptos quereis implementar y que complejidad estais contemplando cuando lo quereis hacer accesible.

Es un poco difícil resolver tus dudas, precisamente porque no has jugado nunca un 18xx, pero vamos a intentarlo.

Para empezar, yo soy de la corriente de pensamiento que la escalada de dificultad está más en los jugadores que en los propios juegos. ¿Un Lacerda es un juego complejo? Pues objetivamente sí. Pero hay personas que necesitan esos retos intelectuales para disfrutar y no necesita pasar por cinco juegos de colocación de trabajadores antes de enfrentarse a un Lacerda. A otros, en cambio, si les pones un juego duro de primeras quizá les explote la cabeza.

Pues bien, en los 18xx lo mismo.

El juego canónico es el 1830 y tiene un sinfín de seguidores, y no menos juegos que son «imitaciones» del 30. Pero es un juego que se publicó en los 80 y que se nota envejecido.

Después está la tendencia actual a hacer juegos más cortos (4-5 horas es aceptable).

Llegados a este punto, a mí me parece que el 1830 es uno de los mejores juegos de iniciación en cuanto a hacerte con las mecánicas 18xx, pero sin un viejo tiburón que abuse de vosotros apenas vislumbraréis la superficie del juego. Y en el 30, el mayor puteo está en la bolsa, donde puedes devaluar mucho una compañía, y en saber manejar dos o más compañías simultáneamente. ¿Por qué? Porque los trenes pequeños se rompen muy pronto. Un jugador experimentado con un punto de suerte puede acabar una ronda de operaciones sin trenes ni dinero y luego, en la ronda de la bolsa, vender sus acciones de manera que tú, que habías confiado en él, te quedes presidiendo una compañía que te puede llevar fácilmente a la bancarrota.

Esa agresividad entusiasma a muchos, pero acaba con la partida. Personalmente me gustan todo tipo de 18xx, y cuando juego al 30 sé a lo que estoy jugando, pero aunque los amantes del 30 sean legión, a día de hoy no es ni de lejos el que más me entusiasma.

Sin embargo, repito, es fenomenal para entender el núcleo de cualquier 18xx.

Hablas del 89 y del Chesa. Bueno, claro que valen. Son copias literales del 30 en otros mapas, con un par de cambios sutiles. El Chesa elimina un tren en cada ronda de operaciones (exportar), lo que hace que la partida avance sí o sí, pero en el 89 te puedes quedar estancado igual que en el 30 y tener muchas partidas aburridas.

El 18CZ es otro rollo completamente distinto. El autor es el que está trabajando conmigo en el 18ESP y es un autor al que le encanta innovar. Sus juegos siempre se van a alejar del concepto del 30 y de sus muchas réplicas. Así que tienes que tener claro qué es lo que quieres, y eso es lo más difícil cuando no has jugado nunca ningún 18xx.

Repito que lo de los juegos de iniciación hay que cogerlo con pinzas, pero 18ESP, desde luego, no será un juego de iniciación en absoluto; lo que no quiere decir que no sea accesible para alguien que no haya jugado nunca. A eso me refiero con accesible. Además, las reglas las escribiré yo y considero que serán suficientemente claras para no dejar nada a la duda ni la interpretación. Y, en el peor de los casos, aquí estaré para resolver dudas.

Ya te digo que no llegará a la complejidad del 1817, pero es que tampoco queremos que sea otro sucedáneo, en este caso no del 30 sino del 17. Mucho me temo que ya hay demasiados juegos que son el 30 con algún cambio o el 17 con algún cambio. a Lonny Orgler y a mí nos gusta innovar, así que no se parecerán a ninguno de ellos. Pero me hace gracia, en el buen sentido, que sí quieres que se acerque a la dificultad de un 62, cuando es unos de los 18xx más complejos que hay, de largo.

En el primer mensaje de este hilo, de hecho, respondo a casi todo lo que preguntas.

Resumiendo, los conceptos que queremos implementar son el ancho de vía ibérico y el ancho de vía estrecha, los pasos de montaña para pasar de un mapa al otro, los trenes de mercancías para las explotaciones mineras, una bolsa más agresiva que la del 46, pero menos que la del 30, etc.

Como nunca has jugado un 18xx, no sabes qué es lo que realmente «te gusta» de estos juegos. Solo puedo decirte que estoy trabajando para que 18ESP sea el juego que a mí me gustaría jugar. Y en el proceso me acompaña Lonny Orgler, uno de los mejores diseñadores de 18xx (en mi opinión), también coautor del muy premiado Russian Railroads.

Así que para gustos, colores, pero calidad en el juego me atrevo a afirmar que será una prioridad.

De todos modos no dejes de preguntar cuanto necesites y gracias por tu interés.