Cita de: borat en 09 de Junio de 2013, 08:20:58
¿Podrías darnos algún ejemplo de esos argumentos "ad hominem" que supuestamente se le han dirigido a Blorsh?

Más que nada por aclarar el debate sobre los CDGs y rebatir adecuadamente todo aquello que te parezca una falacia.

Bueno, no creo que tengamos que ponernos ninguno ya a discutir entre nosotros.

Hablemos de juegos y  listo, se supone que es nuestro punto de convergencia en este foro. Seamos veteranos o profanos en la materia mientras comentemos con respeto ¿no?

Cita de: borat en 08 de Junio de 2013, 17:22:01
Has expresado tus opiniones y se te ha contestado. Y aún así sigues hablando de un supuesto azar superior por culpa de las cartas y de unos supuestos eventos superpotentes que sencillamente no existen en la inmensa mayoría de CDGs.

En cualquier caso si relees lo que se ha escrito en el hilo creo que algunos (no sólo tú) habéis lanzado varias opiniones sin aclarar en ningún momento que fuesen dudas personales. Lo cual invita al malentendido y la confusión.

Mejor dejar constancia de ello para que nadie se llame a engaño.

Yo no he hablado de la existencia de un supuesto azar superior, yo he dicho, en mi primera o segunda intervención (me acabo de volver a leer el hilo entero comprobandolo) que a mi, repito, que a mi me da miedo que pueda existir una combinación de cartas demasiado poderosa. O sea no he dicho que exista ni que no exista, he expuesto el tyemor que yo le tengo al sistema. Tampoco he probado muchas cosas en esta vida que me dan miedo por algo y no lo he comprobado.

En mis opiniones me he cuidado mucho de criticar lo que no sé o de vitorearlo, he expuesto mis impresiones sin decir que por ello sean los CDG mejores o peores, no creo que eso lleve a malentedidos ni confusiones y menos que llamen a engaño unas opiniones e impresiones personales sobre gustos de un sistema de juego. Desde luego engañar no creo que sea untermino afortunado cuando alguien da su opinión y claramente refleja que es una opinión.

Pero bueno, en sintesis, creo que lo que yo he tratado de decir es que del sistem ade las cartas me da miedo que no esté equilibrado por el sistema del juego en concreto que haga que sea excesivamente dependeinte del azar y que haya cartas demasiado poderosas que den victoria o derrot acasi automatica, es lo que a mi me pasó con el Horus Heresy, no creo que sea CDG, pero el sitema nos gustó hasta que entraron las cartas de las batallas en acción y hubo varias combinaciones con las cuales podías lanzarte al combate en inferioridad y arrasar y por eso esos prejuicios mios a las cartas, por que me pasó con este juego tan bonito. Cosa que puede pasar con cualquier juegp cpn cualquier sistema, como también he dicho, tablas desequilibradas, potencias de fichas excesivas en un bando, etc. Pero como esto habla sobre los CDGs, pues he dicho mis reservas sobre los CDGs. Si otro abre un hilo sobre "Hexágonos, ventajas e inconvenientes" pues ahí se dirán sobre los juegos de hexágonos.

Y como no he jugado apenas a CDG mejor dejo este debate y que hablen los expertos y listo.

Cita de: borat en 08 de Junio de 2013, 15:51:17
Menospreciarlas no. Simplemente coloco algunas de ellas (muy concretas) en su justo lugar, que no es otro sino el del error y/o la confusión.

Pues el dar a enteder:"este hilo sería mucho más útil si habláramos de casos concretos y no de "impresiones" y "sensaciones". Pero a estas alturas del hilo dudo mucho que algo así vaya a ocurrir... Girar ojos " a mi me suena a despectivo respecto a los que han dicho cosas generales en un hilo sobre un sistema de juego en general, cosa que creo equivocada y que falta al respeto.

Cita de: borat en 08 de Junio de 2013, 15:51:17 Pues yo lo que creo es que en base a hablar sin experiencia suficiente lo único que se genera son malentendidos y se retroalimentan prejuicios infundados.

A mí no me parece necesariamente negativo que se hable en términos muy generales, aceptando eso sí las limitaciones de dichas generalizaciones.

El problema es que se hable de ejemplos hipotéticos que no se corresponden con la realidad. Es decir, que se dejen caer como posiblemente ciertas cosas que no lo son en absoluto.

Con lo cual, ¿Si no sé no pregunto? ¿tengo que conocer los CDG en general o muchos de ellos para poder exponer mis dudas sobre ellos? ¿Entonces como sé si mis dudas son fundadas o no? Yo suponía que preguntando a los que saben y aprovechando que hay un hilo que precisamente habla sobre los CDG en general era el momento apropiado y eso he hecho. Por otra parte el ejemplo que he puesto creo haber remarcado que es un ejemplo claramente inventado sobre como veo la diferencia entre un sistema y otro en general, no creo que pueda derivarse nada más que eso de ello, ni dejarse caer cosas como ciertas. Simplemente he tratado de que se vea la diferencia que yo veo entre una tabla y lo mismo con cartas, no he dicho que sea ni mejor ni peor, distinto para distintos gustos.

Cita de: borat en 08 de Junio de 2013, 14:21:57
Llevamos 21 páginas de hilo y sigo leyendo los mismos prejuicios de algunos, que además reconocen abiertamente que casi no han jugado CDGs...

Desde mi experiencia limitada de unas 60-70 partidas a unos 15 CDGs distintos puedo afirmar que no es cierto que haya mayor azar en los CDGs que en otros wargames por culpa de las cartas. La inmensa mayoría de los que he jugado están muy equilibrados en el diseño de los mazos para que eso no ocurra.

Tampoco es cierto que haya más tiradas de dados en un CDG que en otro tipo de wargames. Más bien todo lo contrario, ya que de media hay muchos menos combates que es donde mayoritariamente se utilizan los dados.

El que haya más o menos tiradas de dados en un wargame no tiene nada que ver con que en un experimento estadístico los resultados de las tiradas tiendan a igualarse. Simplemente porque en un wargame no todas las tiradas tienen la misma importancia. Pero de esto ya se habló largo y tendido en otro hilo hace años.

Por último, las reducciones simplistas de que juego una carta y se produce un efecto drástico en el juego tampoco se corresponden con la realidad de la mayoría de los CDGs. Normalmente los eventos tienen un peso mucho más limitado y para conseguir objetivos militares, diplomáticos o de otro tipo necesitas invertir unos cuantos turnos y acciones.

En resumen, que como ya dijo basileus hace unas cuantas páginas este hilo sería mucho más útil si habláramos de casos concretos y no de "impresiones" y "sensaciones". Pero a estas alturas del hilo dudo mucho que algo así vaya a ocurrir...

Perdona que te cite, pero me da la impresión, sobre todo con tu último parrafo, que tiendes a menospreciar lo que comentan los que no casan con tus argumentos.

A mi sin embargo me está gustando que el hilo sea general y de "impresiones" y "sensaciones", ya que apenas he jugado a CDGs y no puedo basarme en ejemplos concretos ni cuando los demás los mencionan hacerme una idea de ellos, pero si se comentan esas generalidades pues al menos me hago una idea general para acercarme más a esos juegos o no y como casi ignorante que soy en esos juegos expongos mis prejuicios, equivocados o no, sobre los CDG en general para que alguien me apoye o me contradiga, como estoy viendo y comprobando y de ello estoy aprendiendo.

He expuesto un ejemplo hipotético de como veo yo un sistema y otro, no pretendo crear dogma, ni mucho menos, simplemente es una especie de resumen y concreción de la sensación que me da el sistema de los CDG en general y que como este hilo lleva por título "CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA" pues creo que es el lugar adecuado par ahablar del los CDG en general y de las "impresiones" y "sensaciones" que nos causan en general, con la inestimable ayuda de algún ejemplo concreto de algún juego, pero no creo que sea el lugar de un juego en concreto, para eso se habre un hilo de tal juego y se destripa a gusto su mecánica.

Cita de: Magon en 08 de Junio de 2013, 09:33:24
Ya. Evito referirme a turnos de juego porque su duración difiere enormemente de un juego a otro, como bien sabrás.

Blorsh.
No estoy perdiendo de vista el factor azar propiciado adicionalmente por las cartas.
De hecho es una de las razones por las que me gustan mucho los CDG: porque la combinación dados-cartas hacen que juegues y juegues partidas a un mismo juego y es muy difícil que dos partidas sean sustancialmente parecidas.

En consecuencia me lleva más partidas "quemar" un juego.

Es que si no tuvieran factor azar probablemente no serían un juego, pero por mucho azar o no azar que tenga, si el juego es malo o esta "roto" pues lo quemarás a la primera. A mi personalmente no me gust aque hay a"demasiado" azar en los juegos, me gusta la posibilidad de que sea algo más controlado, pero eso ya son gustos. Por eso a mi los de cartas no me van demasiado, el hecho de poder saber según las cartas que se han cogido las que pueden quedar a mi no me va mucho, prefiero lo "clásico", aunque luego para tratar de hacer el movimiento X o la influencia política Y haya que tirar en la tabla tal  y al final puede que sea incluso más dependei8ente del azar que el hecho de sacar una carta que te dig aque puedes hacer ese evento, me da más sensación de control el poder decidir cuando tiro en esa tabla teniendo calculados los modificadores que el hecho de tener que esperar a que me salga la carta que me permita hacerlo.

Imaginemos una guerra cualquiera, en un juego clásico podrías tener unos paises vecinos que si vas gastando puntos en ellos podrías tirar un dado y sumandole esos puntos al llegar a un número ya predertminado consigues que se alie a ti. En la misma versión de este mismo hipotético juego, cuando te sale la carta de "Somos hermanos", te sale un bonito dibujo de dos diplomáticos firmando un tratado con un bonito texto y te lo puedes alinear igual igual. A mi me gusta más la primera opción, tiene más reglas, hay que gastarse puntos, por decir algo, mirar una tabla y ver sus modificadores, más "trabajo". La otra opción no necesita reglas especiales, en la misma carta te puede venir la lista de los paises que se pueden aliar y listo. ¿Mejor uno que otro? Por sí mismo no ¿Más bonito? Depende de los gustos de cada uno. A mi me da más sensación de poder hacer lo que quiero el primero y eso me gusta más, puede que no sea tampoco lo más "real", pero eso ya fue discutido en el hilo de simulación.

Personalmente opino que el hecho de tirar más dados o no en un wargame no quiere decir que sea más azaroso o no que un juego CDG. Aunque en u nCDG además del posible azar de los dados tiene sel azar de las cartas, dos por uno.

En un wargame puedes tener una bonita y maravillosa tabla que de 1-5 sea un buen resultado y con un 6 no, tirás montones de dados pero solamente hay un 16,66% cadavez de un resultado malo y en un CDG de 6 cartas para coger 5 buenas y una mala es exactamente lo mismo.

Lo que yo digo es que lo que a mi me da más miedo de los CDGs es que puedas tener un mazo de 40 cartas para ir cogiendo y haya un número X que sean tan superiores al resto que desnivelen la partida, pero lo mismo puede pasar con los wargames si por ejemplo las potencias de un bando son muy superiores a otro aunque tiren en la misma tabla de combate, por ejemplo.

Soy jugador de hexágonos habitualmente, casi nada de CDG, pero no por ello no jugaría con ellos SI EL JUEGO ES BUENO, no por el hecho de ser de un sistema u otro me echan para atras, aunque tengo mis preferencias

Pero un dado de 6 siempre da entre el uno y el 6 y sin embargo las cartas las hace el diseñador del juego y  puede que no tengas las mismas posibilidades de sacar una carta buena o muy buena o una mala o muy mala carta, pero eso va en inconvenientes y/o ventajas al propio sistema, no quiere decir que sea mejor o peor por sí mismo.

¿Alguno ha jugado con las reglas del Factories In Flames? Con eelas el alemán puede concentrar su producción en las fábricas de Berlín Leipzig y Dresden y además concentrar sus cazas ahí.

Yo no he sido capaz de hacer una estrategia aliada para molestar siquiera la producción alemana y no me ha gustado nada. Ahora probaré al revés, llevando yo el Eje y tal vez así, viendo la debilidad desde dentro, descubra qué hay que hacer.

Otra pregunta de estrategia general.

¿Italia? ¿Entrar en guerra pronto? ¿Contra Francia y sus casi desiertas colonias antes de que sean "Vichyficadas" o hacia Egipto? ¿Esperar a que le declaren la guerra los aliados para que pierdan entries?

Con Alemania la táctica de atacar España no la he probado nunca, ¿Merece la pena o mejor tratar de entrar a cuchillo a por Rusia?

El hilo se titula "CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA" con lo que se trata de los CDG en general, con lo que yo creo que precisamente da para hablar de generalidades. Otra cosa es que para hablar de esas generalidades se mencionen juegos y sistemas concretos, que está muy bien y aporta ejemplos concretos de lo bueno y/o malo de cada juego y según el punto de vista cada uno, además que nos ilumina a los que apenas conocemos CDG tal vez por "miedo" al sistema o desconocimiento. De varias listas que he visto en este propio hilo solo he jugado al TS y al C&C Ancients, otro que jugué pero no si se considera CDG o no, es el Horus Heresy y aunque el sistema, mapa y fichas nos gustó mucho, llegamos a la conclusión de que hay posibilidad de combinaciones de cartas demasiado poderosas que te dan o quitan la victoria más por azar de las cartas que te tocan (el tener fortuna de que te coincidan con unas unidades hace que ganes los combate so los pierdas sí o sí) más que por la estrategia que quieras llevar.

Cita de: Tío Trasgo en 04 de Junio de 2013, 15:12:29
Los tengo casi todos y recuerdo que eran muy divertidos.

¿Hay algún juego que tú no tengas?

Francamente yo no sé si ha habido muschos juegos tipo ese, tácticos medievales y que además veias el nombre y las ropas que llevaban tus muchacos. Cuando el sargento estaba herido y sacabas la ficha en la que se le veia apoyado en una muleta y con la cabeza vendada era muy invlucrador, no e slo mismo ver eso que una ficha con una silueta genérica con un contador de nivel de daño, por ejemplo. El sistema no era complicado ni demasiado "real" tal vez, pero esos detalles de las fichas y tal te sumergian mucho en el ambientey en la partida, al menos a mi.

Cita de: Magon en 04 de Junio de 2013, 20:43:16
Y contrastando ideas se puede aprender algo nuevo.

Totalmente de acuerdo. Que alguien opine distinto y que haya discusión, que n oenfrentamiento ni bronca, puede hacernos ver las cosas, en este caso unos juegos, de otra manera y que al final pues quiza al que no le gustaban por sistema los CDG o los monster gams pues acabe probandolos.

Pero por supuesto mis gustos son mejores y tengo razón. . Eso o saco la carta "apocalipsis nuclear con fadaba y tocino".

¿Alguno habéis jugado al Cry Havoc? Yo me compré la expansión "Siege", luego hubo muchas más ya que el colega que me introdujo en este mundillo tenía el básico. Eso de que cada ficha tuviera su nombre (me quede con el nombre de sir Fitzwaren no sé por qué) y que tuvieran versión sana y versión herida me gustaba además cuandouno moría se quedaba su ficha en versión cadáver y x cadáveres molestaban para transitar en ese hexágono, lo cual tenía gracia, pisar cadáveres no debe ser bueno para esgrimir un arma.

Cita de: Magon en 03 de Junio de 2013, 09:35:10
Ya. Pero no me estaba refiriendo a eso. No se trata de que un jugador, como tú por ejemplo, pueda alternar a lo largo de la semana sin mayor problemas superwargames con CDG.
Sino de que puede haber jugadores que quieran iniciar una partida a un superwargame y no encuentre suficientes rivales para llenar la mesa, porque los potenciales rivales prefieren ahora dedicar su limitado tiempo y ganas a otros juegos, como por ejemplo los CDG que están (como algunos dicen) de moda.

No dudo que a ti no te haya pasado, basileus66.

Pero ¿a alguien sí le ha supuesto un inconveniente?

Yo entiendo vuestro punto de vista, pero no lo veo como crítica al sistema sino como prioridades de qué hacer con el tiempo libre.

Hoy hace sol, ¿vamos al monte o a la playa? Lo mismo solo que con nuestro hobby, ¿hoy este juego o este otro? Y por supuesto el si volveré a jugar mañana o no podré en tres meses, eso prioriza mucho el jugar a unos juegos, más largos o no, sean wargames clásicos o CDG.

Cita de: borat en 02 de Junio de 2013, 22:13:42
¿Puedes poner algún ejemplo concreto?

Porque mira que he jugado CDGs y ahora no me acuerdo de ninguno en el que pueda decir que me haya encontrado con ese problema del supercombo que comentas.

No, no digo que lo haya ni estoy criticando los CDG por ser CDG, digo que es la podibilidad que más miedo me da de ese sistema, lo demás no le pongo pegas al sistema de cartas.

Pues yo insisto con que a mi más miedo me da de los CDG es que exista la posibilidad del supercombo de cartas invencible, pero esto ya no es debe del propio sistema sino del propio diseño y como en los wargames tradicionales, pues los hay buenos, malos e intermedios.

Por hablar de dos juegos de la misma casa, a mi el 7 AGES me encanta y el WIF me apasiona, cuando a mi chavala le digo que "hoy huego a EL  JUEGO, ya sabe que tengo partida de WIF" (por culpa del WIF me he construido un armario con baldas desmontables par atenerlo montado meses), pero muchas otras veces juego al Grande o a otros juego y tan a gusto, no creo que sea el  quid de la questión qué sistema es mejor, sino depende de como sea el juego y este diseñado, lo que consigue el Command and Colors con las cartas no s epuede hacer si cada bando tuviera un turno y moviera todas sus unidades una vez, aunque fuese alternativamente, que las cartas a veces hacen que haya unidades "inactivas", bueno, seguro que en muchas batallas cosas así han pasado realmente.