Cita de: Lopez de la Osa en 28 de Diciembre de 2016, 15:03:56
Pregunta sobre "partículas que viajan al 60% de la velocidad de la luz (a unos 180.000 km/s). A esas velocidades, para ellas el tiempo pasa un 25% más despacio que para nosotros. Y nos hartamos de comprobarlo. Algunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan."

Realmente, ¿cómo se mide que el tiempo de una partícula pasa más despacio? Por cuestionarse cosas, ¿pudiera ser que al ir a esa velocidad lo que ocurre es que se prolonga la vida de esa partícula en vez de que el tiempo pase más despacio?

La teoría de la Relatividad se basa una hipótesis muy 'simple': nada puede viajar más rápido que la luz, y ésta siempre viaja (en el vacío) a la misma velocidad, 300.000 km/s. Y como hipótesis que es, se puede/debe intentar refutar. A lo mejor os acordáis del revuelo que montó hace unos años la colaboración OPERA, creyendo que había medido neutrinos moviéndose a velocidades superiores. Forma parte del método científico: publicaron sus resultados aunque pareciese una locura que iba contra una teoría muy contrastada (y bella), y poco después se dieron cuenta de que un cable mal conectado les indujo al error.

Una vez asumimos que nada puede viajar más deprisa, se deducen todas las fórmulas que nos llevan a dos mundos paradójicos: el de las grandes velocidades (teoría especial) y el de la gravedad intensa (teoría general). La primera se llama "especial" porque sólo es válida para velocidades constantes (aceleración nula), la segunda vale para cualquier caso (los efectos de un campo gravitatorio son los mismos que los de una aceleración). En nuestra vida diaria sobre la superficie de la Tierra, las velocidades y los cambios de gravedad son demasiado pequeños para que notemos nada, por eso a nuestro cerebro le cuesta entender lo que pasa fuera de ese contexto cotidiano. Por ejemplo, aunque una partícula viaje al 90% de la velocidad de la luz, si emite luz en su dirección de movimiento ésta nunca sobrepasará el 100%! Por culpa de ese límite absoluto las velocidades no se suman.

En ambos casos, el tiempo transcurre más lentamente para un observador que se mueve muy deprisa o para uno que está sometido a un campo gravitatorio más intenso. El ejemplo más claro es el del 'muón', una especie de electrón pesado e inestable que se produce por la colisión de rayos cósmicos en las capas altas de la atmósfera, y que vive sólo 2 millonésimas de segundo (se acaba transformando en un electrón). A pesar de lo rápido que se desplazan hacia nosotros, al 99.99% de la velocidad de la luz, en 2 microsegundos no deberían poder atravesar la atmósfera. Pero a esa velocidad, la relatividad especial nos dice que su tiempo fluye 70 veces más despacio! (el factor es 1/sqrt{1-(v/c)**2}) Y que deberían llegar a la superficie terrestre. Y de hecho llegan (es la mayor contribución a la radioactividad natural que nos bombardea continuamente).

Por supuesto que podría haber sido que la vida media de las partículas cambia con su velocidad. Pero no es el caso, es la teoría la que tiene razón (como podréis imaginar, una teoría que lleva a conclusiones tan paradójicas ha sido comprobada en mil y un experimentos). Como no tenemos acceso a naves que viajen tan deprisa, ni a campos gravitatorios que cambien de forma notable, hemos tenido que esperar a que la precisión de los instrumentos permita medir lo rápido que fluye el tiempo para pequeñas variaciones. Con relojes atómicos, puedes hacer que uno se desplace lo más rápidamente que pueda y comprobar que ha retrasado respecto a otro en reposo. Y puedes subir uno a cierta altura y comprobar que el que se queda abajo es el que retrasa (siente un poquito más la gravedad terrestre). Y si subes uno a un avión, tienes la combinación de los dos efectos, que la teoría predice hasta la última cifra significativa. Y esto no son más que algunos ejemplos, fáciles de entender.

Así que el tiempo no fluye igual, y no hay que intentar entenderlo desde nuestra perspectiva estática y tradicional. Pero una cosa importante es que se trata de la teoría de la relatividad: el flujo es distinto de forma relativa! Es decir, al muón que atraviesa la atmósfera al 99.99% de la velocidad de la luz no le da tiempo a hacer 70 cosas más que al que producimos en laboratorio a velocidades muy pequeñas: vive más tiempo, pero un tiempo que transcurre más despacio! Así que para ambos pasan sólo 2 microsegundos y les da tiempo a hacer las mismas cosas. Lo podéis ver en la película Interstellar, el tiempo pasa más despacio para Cooper por someterse a campos de gravedad más intensos que su hija, pero en ese tiempo su hija ha hecho muchas cosas y él no ha hecho 'casi nada'. Así que no es una solución para vivir más años que otro, simplemente tus mismos años van a transcurrir más despacio que los del otro. Puedes morir después que el otro, pero tu esperanza de vida será la misma...

Cita de: Lopez de la Osa en 28 de Diciembre de 2016, 15:03:56
Sobre el oro... " A la gente, en las exposiciones al público que hacemos, le cuesta creérselo." pues imagina yo sin verlo en una exposición... la gente en las exposiciones, ¿cómo lo ve?

No, no lo hacemos delante de ellos! Entre otras cosas porque estaría prohibido, los experimentos se hacen en salas cerradas y blindadas contra radiaciones. Pero les explicamos con una especie de maqueta del núcleo lo que es: un conjunto de protones (carga +1, una bolita imantada roja) y de neutrones (carga 0, una bolita imantada azul). Una vez tienen un 'núcleo' en su mano, les pedimos que cuenten las bolitas rojas, y eso les dice de qué elemento se trata: 1 el Hidrógeno, 2 el Helio, 6 el Carbono... y 79 el Oro. Si a uno con 8 bolitas rojas (Oxígeno) le quitamos 2, les decimos que lo acabamos de transformar en Carbono. Y claro, yéndonos a buscar alguno curioso, como el Oro, les explicamos que el elemento 80 es el Mercurio, y que basta hacerlo chocar contra otro núcleo para arrancarle un protón y dejarlo sólo con 79, convirtiéndolo en Oro.

Y entonces entienden que todos los núcleos están hecho del mismo 'material', que sólo los distinguen las proporciones. Lo 'mágico' del Oro no está en su núcleo, en sí se parece mucho al núcleo de Mercurio. La magia reside en que el átomo está formado por el núcleo rodeado por un cortejo de electrones (carga -1, tantos como protones), y el número de electrones dicta las propiedades químicas del elemento. Son las propiedades químicas del Oro las que lo hacen especial. El núcleo, muy pequeño a la escala del átomo, se comporta como un contenedor de ADN, insensible al movimiento de los electrones a su alrededor: sin piezas nuevas de un elemento a otro, su contenido dicta los electrones que lo van a tener que rodear para que el átomo sea neutro, y como esos electrones se sitúan en capas y el llenado de éstas dicta las propiedades químicas, un pequeño cambio del núcleo puede dar elementos con propiedades (químicas) radicalmente distintas.

PS/ Como curiosidad, los electrones alrededor del núcleo dictan las propiedades químicas, pero las propiedades radioactivas del núcleo de ese átomo las dictan el número de neutrones (para algo tenían que servir éstos!) que contiene. El Carbono-12, con 6 protones y 6 neutrones, no es radioactivo. El Carbono-14, con 6 protones y 8 neutrones, es tan Carbono como el otro pero ya es radioactivo (lo que nos permite por ejemplo datar objetos de miles de años).

@madelcampo, aunque siga sin estar de acuerdo con la mayoría de las cosas que dices, voy a dejar de darles réplica individualmente porque no quiero entrar en esta dinámica de doblar sin fin los párrafos del otro. Creo que con lo que hemos dicho cada uno la gente ya se puede hacer una idea bastante clara de nuestras posiciones, y de cuál es el lugar de la ciencia y la filosofía. Yo tengo la suerte de disfrutar de un trabajo que me permite obtener respuestas a preguntas fundamentales, pero también de ser alguien abierto e inquieto que puede plantearse muchas otras preguntas, incluso aquéllas a las que sé que no podré responder. Yo no veo la ciencia y la filosofía como "círculos" de los que uno "no sale nunca", yo no pertenezco a ningún círculo. Otro día os contaré un ejemplo relacionado con mi trabajo en el que veréis el tipo de preguntas a las que hemos respondido y a las que no creo que respondamos nunca...

Sólo aclararte que no hay que confundir astronomía con astrofísica o cosmología. A principios del siglo XX se conocían, desde hacía mucho tiempo, las trayectorias de 'objetos estelares', pero no se sabía lo que eran (algo así como ovnis). Entiendo que para ti "lo del hidrógeno en el Sol" no sea más que un detalle, tristemente la mayoría de la población ni siquiera lo conoce. Pero curiosamente, ese 'detalle' responde definitivamente a una pregunta bastante filosófica: saldrá siempre el Sol? Mucha gente habrá pasado horas desde la antigüedad discutiendo esta pregunta 'final', y por fin conocemos la respuesta. Los que la desconocen pueden seguir sentándose a discutir sobre ello por placer, pero eso no quita que ya la conocemos. Y bastante exactamente, de lo cual deberíamos estar todos orgullosos: conocer algo exactamente es una victoria de nuestra especie, no una falta de humildad de nadie.

Añado al debate una curiosidad, que quizá ya conocéis. El concepto de 'átomo' surgió de un ejercicio filosófico de Leucipo y Demócrito, en el que a falta de herramientas adecuadas se preguntaron qué pasaría si fuésemos capaces de dividir la materia una y otra vez. Su conclusión fue que llegaríamos a un punto en el que no podríamos dividirla más: el "átomo", del Griego "indivisible". Como no se pueden dividir, los átomos serían eternos. La paradoja es que una vez que los científicos descubrieron lo que hemos llamado átomo, resulta que no son indivisibles! Algunos ni siquiera eternos, porque se desintegran al cabo de cierto tiempo (puede ser miles de millones de años). Si fuésemos rigurosos, le habríamos cambiado el nombre al átomo, porque no es lo que su nombre (ni su idea originaria) implica. Deberíamos llamar 'átomos' estrictamente hablando a los quarks ligeros y electrones, que por ahora creemos indivisibles. Pero el lenguaje carga con la inercia de las tradiciones!

PS/ Desgraciadamente, no "desconozco también" la religión, viví en España hasta los 24 años...

Cita de: madelcampo en 24 de Diciembre de 2016, 01:53:46
Me alegro de este ejemplo, porque sirve muy bien para aclarar la diferencia entre ciencia y filosofía. Tú te conformas con decir que hay "un portador" que se "intercambia" y así actúa ejerciendo esa fuerza. Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.

Veo que no te has leído el libro de Galfard, "El universo en tu mano". Te lo recomiendo sinceramente, porque aborda precisamente ese tema. La imagen del científico inculto (más allá de su ciencia) y poco curioso que descubre 'ladrillos' y del filósofo que se pregunta por qué y cómo no sé de qué siglo viene, creo que ni siquiera del XVIII. Está claro que cuando menos sabíamos había más espacio para la elucubración, y que como he dicho antes el progreso del conocimiento ha quitado terreno a las discusiones arbitrarias sobre el por qué de ciertas cosas.

Si te lees ese libro verás que los científicos no paramos de hacernos preguntas, incluidas el por qué de las cosas y el "ir hasta el final". Por supuesto todo el mundo puede hacerse esas preguntas, nadie tiene el monopolio, pero hay que tener la honestidad de aceptar cuándo se trata de opiniones y cuándo no. Galfard se desplaza desde nuestros días hacia el Big Bang y va detallando lo que sabemos y hemos comprobado y a partir de qué momento ya no tenemos certeza, y el terreno queda abierto a la opinión. Y emite una serie de opiniones sobre lo que puede ocultarse más allá del horizonte observable, sobre la posibilidad de que este universo forme parte de una serie de intentos, sobre otras hipótesis hoy consideradas absurdas... dejando claro que hoy en día no son más que opiniones, y en algunos casos proponiendo pistas de cómo validarlas o refutarlas. Según tu forma de encasillar a la gente, es un científico y/o un filósofo? El hecho de ser científico le impide emitir opiniones, o hacerse preguntas sin cesar?

Cualquiera puede decir que detrás del Big Bang se esconde una tortuga gigante que sopló y lo inició, pero eso será su opinión. O que detrás de la fuerza que liga dos cuerpos hay hombrecitos verdes que juegan con ellos, también muy aceptable mientras deje claro que es una opinión. La Mecánica o la Optica de Newton no son opiniones, ni la Relatividad General de Einstein. Son teorías que se pueden demostrar o refutar. Y que no se rasgarán las vestiduras si alguien las refuta inequívocamente. En vez de "desde Kant se sabe" tendrías que decir "Kant opinaba".

Y con esto llego a una vivencia personal que veo tiene relación con esta discusión. Hace unos años murió de cáncer el niño de una amiga, y antes de morir un cura le dio la comunión (para que no fuese al Infierno). El cura para tranquilizarlo le dijo que iba a ir al cielo, y el niño le preguntó si iba a estar allí su perrito, que había muerto unos años antes. El cura le dijo que claro que sí, que todos los animales van al cielo también. Y entonces el niño le dijo "pero si todos van al cielo, también habrá dinosaurios?". Imaginad la cara del cura, que no se esperaría que un niño le razonase sus 'opiniones'. La cuestión no es que nadie se deba preguntar si hay un cielo, o si en él habrá dinosaurios. La cuestión es que CUALQUIERA puede hacerlo, un cura viejo o un niño de 10 años, y que en materia de opinión todas valen lo mismo, mientras no se demuestre lo contrario.

Voy a aprovechar un rato que tengo para responderte, pero por las fechas en las que estamos creo que después no voy a perder más tiempo. Si tus preguntas fuesen sinceras te alegrarías de obtener respuestas, pero no dejas de esquivarlas y de buscar la pregunta N+1.

1) El método científico. Desde el principio nos enseñan que todas las opiniones merecen ser oídas, pero que todas han de estar dispuestas a recibir la opinión que merecen. Como te he dicho, avanzamos haciendo propuestas absurdas, que en muy contadas ocasiones se transforman en descubrimientos, pero que en la mayoría de los casos reciben el veredicto de absurdo. Como también te he dicho, recibo muchos mensajes con teorías nuevas revolucionarias, la gran mayoría tienen pinta de venir de jubilados (cartas con fórmulas manuscritas) y/o locos, pero hasta esas las leo.

2) Ves como no paras de decir que yo de filosofía "conozco 0" y no me rasgo las vestiduras? Y lo más curioso es que, leyendo este hilo y el que has enlazado, me doy cuenta que de filosofía sé mucho más que tú de ciencia, pero eso me tiene sin cuidado, debe ser un mecanismo tuyo de protección. Cuando preguntabas "qué es el átomo" (el 'fenómeno') no te he dado la respuesta porque creía que estabas de broma. Pero ahora me doy cuenta de que lo preguntabas en serio, no tienes ni idea! Me parece muy fuerte que la mayoría de la población no lo sepa casi un siglo después, pero que uno de los que no lo sabe se meta en foros a dar lecciones sobre lo que sabemos del átomo y otros temas relacionados me parece aún más fuerte.

3) El tiempo. Estoy simplificando mucho las cosas para que las puedas entender, pero como todas las disciplinas la física es muy complicada de explicar en detalle a un no iniciado. No es un menosprecio, yo soy muy ignorante en muchísimas disciplinas y no me ofendo cuando me lo dicen. El ejemplo de alcanzar un detector es el más sencillo que te he podido encontrar, pero tenemos muchísimos más, que no te podría explicar aquí (si alguna vez pasas por Caen te invito a mi laboratorio). Cuando hablamos del tiempo no hablamos de velocidad, sigues sin entenderlo y sigues queriendo discutirlo. El tiempo es una dimensión más, y tu definición clásica de variación respecto al tiempo por supuesto que no funciona para él mismo. Es un espacio a cuatro dimensiones, en el que unas variables varían respecto a otras, y en el que si entras sin a prioris te puedes mover con mucha libertad, pero si entras con a prioris no podrás entender nada. Como te he dicho, un buen científico tiene que dejar los a prioris atrás.

4) Las curvas y el marco.

Cita de: madelcampo en 24 de Diciembre de 2016, 01:53:46
Aquí tengo que volver a la cuestión ya planteada: "deformación", "curva" son conceptos que implican el espacio, que lo necesitan como un marco de referencia. No es ni siquiera pensable lo curvo si no es en el espacio. Por lo tanto, suponer que el espacio "se curva", implica que hay un segundo espacio sobre el que es posible la curva. Más absurdo resulta aún en el caso del tiempo. ¿Y qué es esa propiedad, esa "fuerza" de la masa que hace deformar el espacio-tiempo? ¿es la gravedad? No puede serlo porque eso sería caer en la falacia de causa sui (causa de sí mismo)

Lo que tú llamas absurdo y falacia no es más que tu incapacidad para entenderlo, con nuestro cerebro en 3d, y con nuestro lenguaje en 3d. Por eso son importantes las reducciones del problema a 2d o 1d, como hizo Sagan. Yo de estudiante decía "para qué estudiamos modelos en 1 o 2d, si la realidad es en 3?". Tenemos que ser capaces de extrapolar lo que entendemos en menos dimensiones, y que podemos visualizar y denominar (como las 'curvas'), hacia mundos de 4 o mas dimensiones que no podemos imaginar. Pero no caigas en el error de, porque tú no puedas imaginarlo, decir que es una falacia o un absurdo.

5) La fuerza (no la de SW, la de verdad).

Cita de: madelcampo en 24 de Diciembre de 2016, 01:53:46
Me alegro de este ejemplo, porque sirve muy bien para aclarar la diferencia entre ciencia y filosofía. Tú te conformas con decir que hay "un portador" que se "intercambia" y así actúa ejerciendo esa fuerza. Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.

Por qué dices que me conformo con saber que es el intercambio de un portador? Y que es el filósofo el que sigue haciendo preguntas? Sigues demostrando mucha ignorancia del método científico. Tú me has preguntado qué es la fuerza, y yo te lo he dicho. Pero también sabemos lo que son los portadores, y también sabemos por qué actúan entre según qué cuerpos, no paramos de hacernos preguntas. El filósofo no podía hacer la segunda pregunta hasta que la ciencia le hubiese dado la respuesta a la primera. Y no podía hacer la tercera hasta que le diésemos la respuesta a la segunda.

Pero lo de "ir hasta el final es lo que hace al filósofo" lo dejo para un post aparte, que este se está haciendo muy largo (para mi costumbre aquí!).

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 23:24:40
No es por ofender, franchi, es porque si se guardan unas formas todo es mucho más fácil. Lo bueno sería ir a los argumentos.

Yo estoy guardando las formas. Es que he seguido el enlace que le has dado a Tio Trasgo de vuestra otra discusión, y lo poco que he leído estaba lleno de barbaridades también.

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 23:24:40
¿Pero por qué dices que hago daño? Si yo digo "no se sabe lo que es el átomo", evidentemente es lo que creo. Pero sobre todo, yo es que no sé si te has dado cuenta de que hablo desde un punto de vista de la filosofía que establece una diferencia radical entre el fenómeno y la cosa-en-sí (usando las expresiones kantianas). Esta es una distinción que Ulises, por ejemplo, entiende perfectamente, pero no tú, al parecer, y por eso me parece que no deberías cerrarte a la filosofía y leer, por ejemplo, la Crítica de la Razón Pura y El Mundo como Voluntad y Representación. Esto te puede dar otras perspectivas y es muy sano conocer otros puntos de vista. Pues bien, cuando yo digo que no se sabe lo que es el átomo, me refiero a esa "parte" de la realidad, al mundo al margen del conocimiento, no a la representación que hacemos del mundo. Pero incluso dentro del mundo fenoménico es aún discutible que se conozca completamente lo que es un átomo. En la ciencia hay numerosos enigmas, y diversas interpretaciones, por ejemplo, en la física cuántica, probablemente porque encontramos el límite de nuestro conocimiento, aquel que nos prepara para la vida cotidiana, pero no para dar con las repuestas últimas. Además, si la ciencia no acepta el reto, el desafío, si la crítica le molesta, si no quiere o no acepta lo enigmático, me parece que va por mal camino. No, esta sería en cambio, la ocasión para debatir y demostrar las cosas y no para cerrarse en si misma.

Vamos a ver. Es muy sano conocer otros puntos de vista, y aún más sano ser capaz de distinguir los que tienen algún fundamento de los que son una barbaridad. Yo recibo a menudo cartas de individuos que proponen teorías absurdas, y las leo, y las encuentro absurdas. Por lo que veo sigues sin entender el método científico. Te he explicado antes que más autocríticos que somos nosotros en el día a día no conozco a nadie, pero tú sigues con tus generalidades de que "la ciencia no acepta el reto", "la crítica le molesta"... Ahí me rindo, si no lo has entendido ya es que o no lo quieres entender, o no puedes.

En la Mecánica Cuántica o la Relatividad no hemos encontrado "el límite de nuestro conocimiento". Hemos cruzado, hace ya un siglo, un umbral hacia lo ajeno a nuestra intuición, pero la fuerza de la ciencia es que puede moverse sin ningún problema en territorios ajenos a nuestra intuición. Es lo absolutamente contrario a algo cerrado y hermético, estamos abiertos continuamente a lo inimaginable. Ya que pides definiciones y ejemplos, te voy a poner algunos, sacados de cosas que he leído rápidamente en el otro hilo (donde hablabas de algunas cosas que no están claras, para ti).

Ultimamente trabajo con partículas que viajan al 60% de la velocidad de la luz (a unos 180.000 km/s). A esas velocidades, para ellas el tiempo pasa un 25% más despacio que para nosotros. Y nos hartamos de comprobarlo. Algunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan. Es fácil de entender o imaginar? No. Pero nos da igual, el hecho es que es así, no hace falta que el hombre sea capaz de imaginárselo. No somos tan egocéntricos.

También hacemos experimentos en los que transformamos, por ejemplo, el Mercurio en Oro. Como los alquimistas querían hacer. De hecho, por definición somos alquimistas! Pero no hay magia, simplemente le quitamos un protón al Mercurio, que es el elemento 80 (con 80 protones), y entonces se queda con 79, se 'convierte' en el elemento 79 (el Oro). O intercambiamos uno de sus protones por un neutrón, con el mismo resultado. A la gente, en las exposiciones al público que hacemos, le cuesta creérselo. Pero es así. No es rentable porque lo hacemos átomo a átomo (bueno, mejor dicho núcleo a núcleo), así que hasta conseguir unos gramos de Oro podríamos tirarnos muchos años.

Qué es una fuerza? Es el intercambio de un 'portador'. Cada fuerza tiene su portador: la electromagnética el fotón, la nuclear débil los bosones W y Z, y la nuclear fuerte los gluones. La gravedad es un caso aparte, porque no se ha encontrado su hipotético portador, el 'gravitón', y porque se cree que no lo hay, que es el resultado de la deformación del marco espacio-tiempo, precisamente (ese que hemos visto que vibra), que las masas lo deforman y hacen que las líneas 'rectas' parezcan curvas. Pero las otras tres son muy sencillas de entender. Imagínate en una pista de hielo, con un balón en la mano y alguien enfrente. Si le tiras el balón, tú te deslizas hacia atrás, y el que lo recibe también se irá hacia atrás. Es la forma más fácil de visualizar una fuerza (repulsiva en este ejemplo) que actuase entre vosotros dos, y en la que el balón sería el portador. Según su masa, la fuerza tendría un alcance y una intensidad distintas, que es lo que pasa con las tres fuerzas.

Ahora, si después de estas explicaciones me dices que la dilatación temporal "no está clara", o que no se puede transmutar la materia, o que sigues pensando que no sabemos lo que es una fuerza, pues qué quieres que te diga. Eso sí, deja ya lo de que la ciencia se cierra, que no por repetirlo más veces será verdad, y de molestarte porque cuando digas una barbaridad alguien te lo señale. Eso es otra cosa que aprendemos en ciencia, no hay que tener miedo al ridículo. Se adelantan teorías que por ahora pueden parecer plausibles, pero al poco alguien puede encontrar el fallo y ponerte en evidencia, y lo asumimos sin ningún problema. De hecho mi equipo está trabajando sobre un tema en el que está pasando algo así, pero no os voy a aburrir con los detalles...

Cita de: cesarmagala en 23 de Diciembre de 2016, 22:33:27
Si, me refiero a física de gases, del movimiento, de partículas. Presión, fuerzas, esas cosas....

Yo he ido viendo los libros de texto de mis hijos a través del instituto, y de mi hija que está ya en primero de Biológicas, y siempre los he encontrado bastante bien. Depende del nivel que busques. Y hoy en día amazon es una mina, encuentras cualquier libro de texto y tienes comentarios bastante útiles.

Cita de: ulises7 en 23 de Diciembre de 2016, 22:11:17

Cita de: franchi en 23 de Diciembre de 2016, 21:59:05
Que tú no lo entiendas es otra cosa, y no te lo tienes que tomar mal, es algo muy difícil de entender. Y casi imposible de imaginar en 4 dimensiones, es más fácil hacerlo en 2 (que creo que es lo que hizo Sagan en un capítulo de Cosmos, si mi memoria no me falla).

Si mal no recuerdo es cuando coge la funda de un sofá (o una tela parecida) y coloca una pelota en medio. La tela se hunde, la tela representa el espacio-tiempo y la esfera la Tierra. La comparación es incompleta porque esto es en 2D y la realidad es en 3D pero no se puede representar visualmente.

Sí, esa es! Es más incompleta aún, porque la tela del sofá en 2d se deforma en una tercera dimensión, que para ella no existe! Y la realidad es en 4d, no hay tiempo y espacio, es el espacio-tiempo. Como he dicho, es imposible de imaginar. A la Relatividad General se le puede aplicar lo que dijo Feynman sobre la Mecánica Cuántica: "Si usted piensa que entiende la Mecánica Cuántica, es que no la ha entendido". La ventaja es que la Relatividad funciona aunque no te la puedas imaginar! De hecho yo escribo a menudo programas que tratan el tiempo como una dimensión más, y funcionan. Quiero decir, reproducen los experimentos que hacemos en laboratorio...

A veces he pensado en recuperar los capítulos de Cosmos (de hecho creo que ya lo hice, tengo que buscar...) y verlos con mis hijos, pero no sé cómo habrán envejecido. Con algunas películas que me impactaron me he llevado un chafón, no me gustaría que me pasara lo mismo con Cosmos.

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 21:39:48

Cita de: franchi
Las ondas gravitacionales que hemos medido este año no parecen aportarnos nada. Esas que han hecho vibrar el espacio-tiempo en el que nos movemos, ese que otros dicen que no existe por sí mismo. No existirá, pero vibra.

Ni el tiempo ni el espacio pueden vibrar. Todo lo que vibra es algo en el espacio y en el tiempo, como toda curvatura es curvatura en el espacio, es decir, presupone un espacio sobre el cual se hace posible. Y si la vibración del tiempo presupone un cambio en su "velocidad" sería un absurdo, porque el tiempo no va a ninguna velocidad.

Otra vez. Tanto te cuesta decir "creo que ni el tiempo ni el espacio pueden vibrar"? El espacio-tiempo es el marco en el que se sitúa la materia, y ese marco se deforma constantemente, desde el Big Bang hasta hoy. Y bajo condiciones de gravedad y deformación extremas puede vibrar, que es lo que se ha medido. Lo he visto mal explicado en muchos sitios. Ha vibrado el marco en el que se sitúan los espejos y túneles de LIGO, no los espejos ni el túnel que los separa.

Que tú no lo entiendas es otra cosa, y no te lo tienes que tomar mal, es algo muy difícil de entender. Y casi imposible de imaginar en 4 dimensiones, es más fácil hacerlo en 2 (que creo que es lo que hizo Sagan en un capítulo de Cosmos, si mi memoria no me falla). Y por supuesto que es algo que se cuestiona, como todo descubrimiento científico, cuestionar es gratis. Ahora, el que demuestre que tiene razón la tendrá, no el que abra una página o un blog en internet.

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 19:58:32

Cita de: franchi
PS/ Perdonad, no quiero alimentar el off-topic, pero me cuesta dejar pasar tantas barbaridades, los que no estéis interesados podéis dejar de leer aquí...

franchi, guarda la compostura, por favor. Ese exabrupto de "barbaridades" es rebajar mucho el nivel de todo esto.

Perdona si te he ofendido, pero muchas cosas que has dicho las considero una barbaridad. Que como tu sabrás es un término subjetivo, a lo mejor a otros no-científicos no se lo parece, pero a mí sí. Y había dudado entre barbaridad y otra palabra, menos mal que he elegido barbaridad. Con toda la compostura del mundo.

Como he dicho antes estoy acostumbrado a gente que hace mucho daño desde el desconocimiento. A mí que digas que aún no sabemos lo que es el átomo no me afecta en absoluto, porque sé que es falso. Pero los no-científicos que te puedan oir pueden pensar "no sé de qué habla, pero con lo bien que escribe debe ser verdad". Y eso hace mucho daño, es desinformación, no sé si en tu caso voluntaria o no. Cuando no sepas de algo podrías decir, por ejemplo, "yo no sé lo que es el átomo", o "creo que aún no se sabe lo que es el átomo". En cualquier caso eso es lo que hacemos los científicos. Y tenemos la piel bastante dura para que cuando otros nos ponen en evidencia porque lo que hemos publicado o dicho resulta ser una barbaridad, lo aceptamos, no nos ofendemos. Nos pasa muy a menudo. Eso también forma parte del método científico, lo más opuesto al dogma que existe.

Respecto a nuestro sistema solar, una cosa es saber que está formado por 'bolas' que le dan vueltas al Sol. Ya fue un paso adelante muy importante, respecto a las 'bolas' que le dan vueltas a la Tierra, de esos pasos adelante que usa la ciencia para avanzar. Pero la bola central era 'mágica'. Había un dios que la rellenaba? Era una estrella cercana? Desde los años 30 sabemos lo que es. Es una bola de fuego que fusiona el Hidrógeno en su centro, y que transformándolo en Helio nos ilumina, como las demás estrellas a sus sistemas planetarios. Esto es un paso adelante muchísimo más grande, aunque el público general lo desconozca, o lo vea como un detalle. No es un detalle. El Sol está transformando masa en energía (E=mc2), pero eso quiere decir que está cambiando de masa constantemente: cada segundo pierde 4 millones de toneladas! Cada segundo pesa un poco menos. Pero no será eso lo que lo mate, será el quedarse sin Hidrógeno suficiente en su centro, lo que hará que (tras una serie de etapas mucho más rápidas) se contraiga por su propia gravedad y explote.

PS/ Y si de verdad quieres saber lo que es el átomo, te remito a cualquier libro de texto, aunque no sea muy reciente. En lo profesional, la ventaja del átomo es que su descripción no requiere el conocimiento exacto de la interacción fuerte, la interacción electromagnética basta. Y como ésta la conocemos de forma analítica, y las partículas que lo componen las podemos considerar puntuales a la escala del átomo, la Electrodinámica Cuántica nos permite calcular sus propiedades con una precisión asombrosa. El núcleo es mucho más complicado, porque ya no podemos considerar sus componentes puntuales a la escala del núcleo y porque la interacción fuerte que lo gobierna no es analítica. Pero aun así conseguimos modelizarlo bastante bien.

@roanoke: De nada, hombre. Y si tienes un físico en casa, entonces él te explicará lo que no veas claro! Da gusto cuando los hijos pasan a saber más que los padres (a mí ya me está pasando...).

@cesarmagala: Pues yo no leo mucha divulgación, se dice "en casa del herrero cuchara de palo", no? Pero el que sí me he leído es el de "El universo en tu mano", porque se lo quería regalar a mi sobrino y mi hijo pequeño, y me ha gustado bastante.

Es curioso que Sagan vea el problema al revés, cuando las religiones y la filosofía quieren entrar en el terreno de la ciencia. Cada una tiene el suyo, yo creo que las primeras se sienten atacadas porque el terreno de la ciencia es cada vez más amplio, y eso las arrincona. Pero que con la evolución de la especie la ciencia gane terreno no me parece malo en sí, me parece normal.

Es una pena que no vivamos más cerca, te invitaría a visitar mi laboratorio. Te oigo hablar de "ideas preconcebidas, no discutidas", "falta de pensamiento crítico", "dogma", cosas que no sé dónde has visto, pero que no tienen nada que ver con la investigación actual, al menos en mi campo (investigación nuclear fundamental, no aplicada). Continuamente nos ponemos en cuestión, nos replanteamos los problemas, hacemos abstracción de lo que ya sabemos, organizamos sesiones de críticas a nuestros propios trabajos... El método científico tal y como lo describe Sagan.

Para el gusto de nuestras tutelas (administrativos no científicos) vamos incluso demasiado lejos, ellos preferirían que no nos calentásemos tanto la cabeza y publicásemos rápidamente, que hoy es lo que parece que prima (hay que cuantificar hasta la investigación fundamental).

En esa entrevista Sagan toca un problema que, al menos en Francia, va en aumento y que vivo de cerca: cada vez los estudiantes se alejan más de las disciplinas científicas porque las ven muy difíciles (y no muy rentables en cuanto a sueldos). Todos usan a diario las tecnologías que han sido posibles por la investigación de los que les han precedido, pero no se dan cuenta de que si ellos no investigan las generaciones siguientes no podrán disfrutar de ese beneficio. Creen que 'alguien' lo hará por ellos, se convierten en espectadores. Yo les repito a los alumnos que tienen que ser actores, que nadie lo hará por ellos, y que si en el 2050 hay que ir a Marte son ellos los que lo tendrán que hacer posible (nosotros ya no estaremos para mucho...).

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43
En primer lugar, exactamente como una abeja posee únicamente el conocimiento que le sirve a sus necesidades vitales, así también en el ser humano ha sido una herramienta para desenvolverse en el mundo como especie animal.
...
Y desde Kant se sabe que incluso el tiempo y el espacio no son realidades exteriores existentes por sí mismas, al margen del conocimiento.

La sociedad actual se empeña en que volvamos a ese instinto animal, de buscar únicamente el conocimiento que sirva a nuestras necesidades vitales (no sé si habéis visto Interstellar, un buen ejemplo de adónde nos llevaría esa corriente). Pero si somos la primera especie (al menos en esta zona de la Vía Láctea) que sabe en líneas generales cómo es el Universo es precisamente porque en algún momento nos hemos desmarcado de los demás animales y hemos buscado conocimiento más allá de nuestras necesidades vitales. E incluso entre todo ese conocimiento 'inútil' hoy, podremos un día hallar el que necesitemos para salvarnos la vida.

Las ondas gravitacionales que hemos medido este año no parecen aportarnos nada. Esas que han hecho vibrar el espacio-tiempo en el que nos movemos, ese que otros dicen que no existe por sí mismo. No existirá, pero vibra.

Cita de: Tío Trasgo en 23 de Diciembre de 2016, 16:34:29
Y los hombres de Harrelson!. Anda que no se hablaba de Luca y TJ.

Vaya tela, la nostalgia va a más! 

Ahora me acuerdo de jugar a los hombres de Harrelson en el patio del colegio...

La verdad es que yo también recuerdo estar delante de la tele con mis hermanos viendo Cosmos (y Mazinger Z!). Por aquel entonces nos costaba entender algunas cosas, quizá fue una de las razones por las que al final estudié Física, para entenderlas todas. Pero recuerdo las discusiones sobre las paradojas más sorprendentes, nos dejaba a todos con la boca abierta. Una auténtica "luz en la oscuridad"!


PS/ Perdonad, no quiero alimentar el off-topic, pero me cuesta dejar pasar tantas barbaridades, los que no estéis interesados podéis dejar de leer aquí...

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 13:50:42

Cita de: franchi
Pero a menudo aparece alguien con la cantinela de que no sabemos nada. Suele ser gente sincera, que no sabe nada, pero que nos quiere incluir a todos en su ignorancia.

No, seguramente eres un gran sabio, pero a toda esa sapiencia tuya le falta contraste. Le falta amplitud de miras, otras perspectivas. Le falta conocimiento de la filosofía.

Pues no, no soy un gran sabio, sólo soy un físico nuclear que se sorprende de la facilidad con la que algunos van por ahí negando lo que sabemos. Y siempre con parrafadas largas, mezclando medias mentiras con sin sentidos.

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43
Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo?

Por qué no eres un poco más humilde y dices que no lo sabes tú? Sabemos exactamente lo que es desde hace muchas décadas, sabemos que tiene un núcleo que es más difícil de comprender en sus detalles más ínfimos (esa es mi profesión) pero que comprendemos en su conjunto. Controlamos la energía que nos da su fisión, y pronto la que nos da su fusión.

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43
Los átomos no, algo indefinido dio lugar a los seres vivos.

Eso lo dirás tú, no? Aunque te duela, estás hecho de átomos. De eso no hay ninguna duda. Sí que hay dudas sobre todo lo demás que cuentas y mezclas. Puede ser entretenido e interesante discutir sobre ello, pero sin mezclarlo todo y concluir siempre (estoy bastante acostumbrado a este argumento de los que quieren rebajar la ciencia a su ignorancia) "como esto no está claro, nada está claro". La ciencia se encarga de ir diciéndote lo que ya está claro y lo que todavía no.

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43
¿Estás diciendo que no se conocía el Sol ni la Luna ni los planetas hasta 1916?

Veíamos bolas en el cielo que nos iluminaban según su posición, pero no, no sabíamos lo que eran. A ver si ahora te vas a dedicar a negar lo que sabemos y también lo que ignorábamos. Los modelos 'solares' antes de los años 20 creían que quemaba carbón, porque aún no se conocía la energía nuclear, pero claro, ninguno era capaz de explicar cómo podía seguir todavía ahí. Cuando se descubrieron las reacciones nucleares que transforman cuatro núcleos de Hidrógeno en uno de Helio, y que hacen que la masa que se pierde en el proceso se transforme en energía (E=mc2), se pudo construir un modelo satisfactorio. Y se pudo comprobar que las estrellas en apariencia puntuales son parecidas a nuestro Sol, sólo que están mucho más lejos. Y viendo cómo mueren, hemos sido capaces de predecir cómo y cuándo morirá la nuestra.

Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43
Pero se ha respondido a menos de las que piensas. Por ejemplo, ¿qué son las estrellas? Se ha respondido solo a ¿qué son los fenómenos que observamos como "estrellas"?

Y dale. No estaremos aquí ninguno de nosotros, pero dentro de 5.000 millones de años me gustaría ver la cara de los que en vez de irse del sistema solar se quedasen diciendo "no hay peligro, no va a desaparecer el Sol, va a desaparecer el fenómeno que observamos como Sol". Esos 'fenómenos' iban a desaparecer con él, aunque ellos no lo tuviesen claro.

Cita de: kalisto59 en 23 de Diciembre de 2016, 09:02:06
Y por favor no confrontamos más ciencia y filosofía que no lleva a nada y además el hilo, como muchos otros, no va de eso.

Tienes razón. Como especie tenemos muchos defectos, pero gente como Sagan antes y Galfard ahora saben realzar una de nuestras mayores virtudes: nuestra iniciativa incansable de búsqueda de conocimiento, y nuestra capacidad para alcanzar los resultados sorprendentes que ya hemos obtenido y que seguiremos obteniendo, si nos dejan.

Pero a menudo aparece alguien con la cantinela de que no sabemos nada. Suele ser gente sincera, que no sabe nada, pero que nos quiere incluir a todos en su ignorancia. Y libros como los de Sagan o Galfard vienen muy bien para descubrir a unos y recordar a otros todo lo que sabemos. Que el Sol desaparezca no es una cuestión de percepción: va a desaparecer. Nuestros ancestros no lo sabían, y mucha gente hoy no lo sabe. Pero eso no quita que como especie ya lo sabemos.