Cita de: Pensator en 02 de Marzo de 2017, 12:47:01
Madelcampo. Disculpa que no te vaya respondiendo ni que quiera entrar en debates. Se que me has ido pegando tiritos (frases descontetualizadas, preguntas que sabias respuesta, acusaciones de falta de respeto a usarios, etc) para que participara, hasta que en tu último post ya me has dicho explicitamente que no te contesto por niñeria. Pero tras el hilo de la física cuántica y tras que en el hilo de Trump (que esta bloqueado): http://labsk.net/index.php?topic=187129.msg1742019#msg1742019

Ante un hecho objetivo, independientemente de la ideologia de cada uno que es:

corte de fondos a las ONGs cuya función es permitir el aborto sanitario con garantias a las mujeres/niñas fuera de USA

vinieses a decir que era como degaogia o culpabilizar de muertes y que se podria informar asi:

CitarEl mismo hecho puede decirse así:

Inversión de una parte de los recursos económicos en otra cosa que no sea financiar la muerte de nuevos seres vivos humanos en otros lugares del mundo

Tienes de sobras,para dar y repartir, el suficiente nivel intelectual y de comprensión lectora para saber que esa información es más inexacta y que tiene varios sesgos ideológicos obvios, como la consideración del feto como ser vivo humano que no es universal ni por la oms, el juicio de que el dinero se va a destinar a otra cosa (precisamente ahora aumenta gasto militar) y en definitiva una manera de presentar la información donde al final ni salen als ONGs ni las mujeres que mueren por realizar el aborto en condiciones no sanitarias. Se cambia información por juicios de valor.

Bien, es cierto que a veces uso la ironía y el tono punzante, pero siempre es debido a una situación previa, en este caso, un primer mensaje tuyo cargado de falacias y tergiversaciones. Que yo sepa o entienda, no he descontextualizado nada. Pero como es el debate lo que me interesa, voy al grano:

¿Por qué cambias la frase? No era "corte de fondos a las ONGs cuya función es permitir el aborto sanitario con garantias a las mujeres/niñas fuera de USA", era "corte de fondos a las ONGs que intentan que no mueran mujeres y niñas por abortar de forma clandestina fuera USA"

Esto lo querías presentar como mera "información objetiva" y ni si quiera te das cuenta (o no te quieres dar cuenta) de la carga ideológica que conlleva. De esta manera, presentas a los contrarios al aborto como los malos que impiden que se salven vidas, ignorando que hay otra forma de evitar esas muertes: no abortar. Si se es contrario al aborto, evidentemente, la solución nunca es el aborto.

La frase alternativa: "Inversión de una parte de los recursos económicos en otra cosa que no sea financiar la muerte de nuevos seres vivos humanos en otros lugares del mundo" no la puse como ejemplo de objetividad (ni mucho menos de mi postura, ya que yo no soy contrario al aborto), sino precisamente para hacer ver que el mismo hecho puede entenderse de una manera muy distinta en función de la ideología.

En cualquier caso, ¿el feto no es un ser vivo humano? Si quieres podríamos entrar en un debate filosófico acerca de esto, pero de entrada: ser vivo es, de eso no hay duda, y pertenece a la especie humana, de eso tampoco hay duda. Luego creo que sí puede decirse que es un ser humano, aunque no un ser humano desarrollado o una persona, que es lo que se discutía aquí mismo hace no sé cuántas páginas. En cuanto a la OMS, no veo que se meta en esas discusiones, sino solo a definir lo que es el embarazo.

Cita de: Pensator
Desde mi punto de vista entras en un (falso) relativismo interesado muchas veces no por convicción o que lo creas de corazón sino para evitar llegar a alguna parte y que no se pueda llegar a alguna conclusión cuando no te interesa. Llevándolo todo a un debate metafisico nebuloso cuando hay algun hecho que te viene mal.

O sea, por joder, básicamente. Grave acusación, y falsa.

Cita de: Pensator
Cuando yo dije que no se trata de ver quien tiene la razón, me referia a que no es una competición de egos, de "yo tengo razón" y no de que no importe la verdad. De que el debate es para intenar conocer más del tema, quitarse prejuicios uno mismo o reforzarse uno mismo en sus creencias y en definitiva conocernos mejor, no solo a los demas sino a uno mismo.

Vale, entendido. Tu visión del debate es conmovedora, aunque luego hagas tus ataques suavones también.

Cita de: Pensator
Quizás me equivoque y sea fruto de mi incultura y de no haber leido lo suficiente a Schopenhauer, pero creo que si nos enzarzamos a debatir, sera un debate homeopatico. No queria escribir esto porque parece personal, pero debido a tu último post me he explicado para cortarlo ya. Lógicamente eres libre de comentar lo que quieras pero solamente te comunico que no esperes respuesta de la forma más educada que puedo y explicandotelo (salvo la broma de Schopenhauer que no me la he podido aguantar ya).

Un abrazo a todos, incluido a ti.

Bueno, si hubieras leído a Schopenhauer verías que los debates sí suelen ser enfrentamiento de egos. La parte más noble viene por la voluntad de hacer valer la verdad frente a lo falso.

Cita de: Pensator
Los obreros alemanes perdieron capacidad de influir con la llegada de Hitler, les fue fatal pero "menos peor" que a los judios que tenian aun menos en común.

Un abrazo, ahora si que si me despido con un "godwin".

Esto es offtopic, pero me temo que no tenían mucha capacidad para influir antes de Hitler cuando había 6 millones de parados.

Por si no apetece mucho leer el tocho de Pensator, aquí va un resumen: El ser humano es una marioneta social, vacía, sin sentimientos propios ni voluntad propia, sin instintos, una "tabula rasa" completamente determinada por un agente externo: la sociedad, de modo que todo en él es producto de una imposición educativa. Eso sí, en en el origen de ese ente externo no se entra.

Cita de: Pensator en 01 de Marzo de 2017, 14:14:55

- Las mujeres son vistas como un bien (que da placer, que ornamenta y da prestigio, que permite procrear, que cuida) que no hay que dañar al igual que no se quiere un rayote en la moto.

Aunque parece que Pensator ignora sistemáticamente todas y cada una de mis respuestas a lo que escribe, yo no voy a seguir la misma niñería, porque la verdad es que no tiene desperdicio.

Si hombre sí, las mujeres son como las motos según nosotros, los malvados hombres. No son personas.

Ahora un poco de cordura: no es porque no se dañe una propiedad por lo que las mujeres, históricamente, se han mantenido al margen de la guerra o los trabajos de mayor riesgo y esfuerzo físico, sino por la limitación de la fuerza y la menor tendencia a resolver problemas por la fuerza y a asumir el riesgo físico (relacionado con la testosterona), pero sobre todo, porque la función de la maternidad ha sido clave en todo grupo humano para poder seguir existiendo, y era algo a proteger necesariamente.

Cita de: Antonio J Carrasco en 01 de Marzo de 2017, 16:45:27

Cita de: Pensator en 01 de Marzo de 2017, 14:14:55


Lo mismo ha sucedido históricamente con lo militar. Los heroes de las peliculas y exentos durante siglos, al igual que el clero, del trabajo en compensación por sus hazañas o servicios en el momento que toque.

Falso. Aparte de la aristocracia -y habría que matizar en función de la época y el lugar- los ejércitos nunca han estado formados de forma mayoritaria por individuos exentos del trabajo o que gozasen de privilegios especiales. Vete a contárselo a los soldados españoles que dejaron sus huesos en Cuba, Filipinas o el Rif. O vete a decírselo a los soldados de Luis XV, que incluso tenían vetado entrar en los parques públicos ¿Por qué no a los legionarios de Agrícola? ¿Y que me dices de los ashigaru de Ishida Mitsunari? ¿Probamos a ver los patrones de reclutamiento en los regimientos de Nueva York durante la Guerra Civil Americana? O tal vez podemos echarle un ojo a las tropas reclutadas en Paraguay durante la Gran Guerra Paraguaya (aún hoy en día Paraguay tiene déficit de varones, debido a las pérdidas masculinas durante la guerra).

No creo que a Pensator le importe si es verdadero o falso. Ya lo dijo hace unas páginas: "no se trata de quién tiene la razón." Todo lo que importa, al parecer, es convertir como sea un problema masculino en un privilegio.

Cita de: Pensator en 01 de Marzo de 2017, 14:14:55
Lo mismo ha sucedido históricamente con lo militar. Los heroes de las peliculas y exentos durante siglos, al igual que el clero, del trabajo en compensación por sus hazañas o servicios en el momento que toque.

Cita de: freebai en 01 de Marzo de 2017, 14:07:24

Cita de: Pensator en 01 de Marzo de 2017, 13:55:25
Si hablan de intrinsicamente femeneninas, a que son cualidades de lo que socialmente se ha dicho que es femenino estamos de acuerdo. También podemos estar de acuerdo en que se dan en la mayoria de mujeres al haber estado socializadas bajo ese molde. Si quieren decir que son intrinsecas a la mujer por nacer mujer se equivocan (en mi opinión) y no estoy nada de acuerdo con ellos y ellas.

Totalmente de acuerdo, mi opinión es la misma.

Y la misma equivocación. Hace mucho que la "tabula rasa" está desacreditada por la ciencia. ¿Millones de años de evolución y de división de tareas no son nada? ¿Habéis oido hablar de Darwin? ¿A qué ese miedo por la naturaleza en nosotros? Una pista, por si acaso: somos animales.

Cita de: Lochi en 01 de Marzo de 2017, 07:36:03
Bravo por ella, por tener opinión propia. Nunca he entendido el concepto de disciplina de voto, me parece absurdo y anacrónico ya que por mucho que sean del mismo partido, lo lógico es que pueda haber distintas formas de pensar (véase Vistalegre 2) y que todas tengan cabida sin necesidad de sinsentidos antidemocráticos del estilo de la gestora del PSOE.

Es incluso ilegal según la Constitución, que prohíbe el mandato imperativo.

Cita de: tinocasals

Un par de cosas:
1. Dragonmilenario: Esa lista de agravios hacia el hombre le gusta al feminismo porque es raquítica. El hombre sufre agravios más serios de parte del sistema de roles por género que «no poder llorar en público». Ejemplo: mortalidad laboral. UN DRAMA con componente de género.
2. Pensator: Aunque tú digas que el feminismo incorpora estas luchas eso no es del todo cierto. Una prueba es este hilo: en mi caso llevo muchos mensajes defendiendo simplemente esto. Si te apetece te enlazo la parte donde freebai se las ingenia para que el fenómeno sintecho, que es masculino, quede eclipsado por otro femenino aunque sea menos grave. Si el heteropatriarcado nos afecta a todos, aunque a mi me afecte menos por ser hombre blanco hetero, ¿por qué solo aspiro a ser «aliado feminista» (y bajo la lupa)? No puedo ser víctima feminista de pleno derecho?

Yo recomiendo leer el foro. Está ya prácticamente todo dicho, y por extenso, sobre esos dos puntos. Por cierto, Tinocasals, si quieres otra incoherencia, la tienes en Pensator: "Los 51 memes son basura", "el feminismo incorpora esa lucha"

Cita de: Pensator en 01 de Marzo de 2017, 11:59:51
Sere breve voy fatal de tiempo.

A) Aunque no conozco la política valenciana a fondo como debes conocerla tu coincido con lo de Mónica Oltra es de lo mejorcito en política. Y añadiria también a Joan Baldoví.

B) Tanto conservadores como feministas mezclan continuamente mujer, feminimos, persona feminista, construcción social de genero femenino (o masculino), sexo físico, etc y muchas veces mezclan y confunden cosas. Un ejemplo es cuando al ver que los gobiernos con más mujeres son menos corruptos y mas eficientes estadisticamente algunos politicos y politicas dicen que las mujeres gestionan mejor. Lo cual es una inferencia incorrecta. Igual de bien o mal que los hombres, para la mayoria de las cosas somos iguales de capaces. Lo que sucedia es que se cogia hombres no tan validos en lugar de mujeres mas validas por techo de cristal, amiguismo intragenero, etc

Me enrollo. En el caso de Mónica Oltra o de Pablo Iglesias que ha dicho cosas similares (un poco peores) no puedo poner la mano en el fuego ni asegurar porque lo dicen. Pero quiero creer o deseo que se refieran al constructo o resultados del rol asignado. Es decir, por ejemplo, se ha asociado a lo femenino culturalmente el cuidar de los demas, en especial de los mas desfavorecidos o necesitados de ayuda. Aunque es injusto y machista cargar principalmente a las mujeres con ese rol o carga, esta bien extender a toda la sociedad esa mentalidad.

Hoy he leido casualmente como las estadisticas muestran que los hombres con diabetes tienen mejores niveles de salud si estan casados mientras que las mujeres sucede al reves, empeoran.

No falla. Las cualidades femeninas (sean por construcción social o por naturaleza) pueden salir a relucir. En este caso: el cuidado y la solidaridad. De las masculinas, solo puede mencionarse vagamante que "también pueden ser positivas" siempre que no se entre en detalles. La moda está muy clara: lo femenino es lo bueno y lo masculino es lo malo.

Cita de: Pensator
Volviendo al tema. Por lo confuso que puede ser (o equivocado) no me gusta ni aunque sea positivo hablar de lo "feminino" porque se puede entender como realidad "per se" en lugar de lo "socialmente entendido y construido como femenino". Añadir que "lo socialmente entendido y construido como masculino" también tiene cosas positivas. Y ambos de negativas.

¿Tu crees que no hay diferencia sexual por naturaleza? ¿Hay algo malo en que puedan entenderse como realidades "per se"? ¿Si es la verdad sigue siendo malo?

Cita de: Pensator
También añadir que la solidaridad femenina viene en parte por necesidad además de por construcción social (que a su vez la propia necesidad es una construcción social). Normalmente (no siempre si miramos casos individuales) en colectivos desfavorecidos (clase obrera, etnias discriminadas, mujeres, etc) aparece como mecanismo supervivencia la solidaridad (sin nada a cambio) y se critica la falta de solidaridad. Mientras que cuando se tiene privilegios es mas facil decir "no es mi problema" a alguien sin relación o incluso con relación.

"Mecanismo de superviviencia", hablas como si las mujeres en España estuviesen tan ahogadas y sometidas por el "heteropatriarcado" que tiene que luchar todas juntas para sobrevivir... Quítate esas gafas moradas absurdas. La principal razón de que que en términos generales las mujeres se inclinen más a ayudar o cuidar a desfavorecidos es su condición de madres, que las prepara psicológicamente para los cuidados y atender a los más débiles: los niños pequeños. Son millones de años de evolución, no sé si te haces a la idea.

Cita de: tinocasals en 28 de Febrero de 2017, 23:06:11

Cita de: delcampo en 28 de Febrero de 2017, 19:22:29

Cita de: tinocasals en 28 de Febrero de 2017, 17:40:33
Delcampo y Silverman, creo que no me he explicado. La incoherencia no está en el texto de Oltra, está en aceptar este modelo Y A LA VEZ el que dice que el rol tradicional de la mujer es cultural.

La incoherencia sería estar al mismo tiempo en el feminismo de la igualdad y en el de la diferencia, cierto. Pero lo que desde este último feminismo se entiende por lo propiamente femenino y su origen no queda muy claro: se habla de diferencia psicológica y de arquetipos de Jung, por ejemplo, pero también de "construir" la feminidad. Por eso no tengo claro si dentro de ese modelo cabe la idea de que el género sea una construcción social. En ese caso, sería para darle valor y forma, luchando así por romper la jerarquía de lo masculino y lo femenino que se supone ha impuesto el patriarcado.

Ahora bien, ¿qué significa exactamente que el género sea una construcción social? Si la definición de "género" es: «los roles socialmente construidos, comportamientos, actividades y atributos que una sociedad considera como apropiados para hombres y mujeres», entonces es evidente que no puede ser otra cosa que una construcción social, porque está en la propia definición. Pero es como una trampa que genera confusión: eso no significa que nuestros comportamientos y actividades se deban a una construcción social, que es lo que muchas veces se quiere decir.

En cualquier caso, yo donde voy es a que ese feminismo de la igualdad o de la diferencia, cuando se explicita, es incompatible. Pero a la hora de la verdad coexiste porque no se explicita. Simplemente se usan conclusiones/consecuencias de los dos modelos A LA VEZ, y entonces pasa como loque proponia MaikDsastre, que era algo así como: Luchemos para que el fútbol no sea un deporte solamente practicado por chicos [feminismo de la igualdad] y al mismo tiempo quitémosle espacioal fútbol respecto a otras actividades pues es un deporte masculino que las chicas no practican [feminismo de la diferencia].

Esta propuesta es un sinsentido.

A freebai le pasaban cosas parecidas: Las mujeres no tienen por qué dedicarse a los cuidados y, de hecho, si lo hacen es por cultura no porque sea una elección libre que nazca de algun rinconcito de su biologia pero hoyga, al mismo tiempo los hombres son por naturaleza poco diplomáticos y las mujeres son... ehm... cuidadosas.
Es decir, las mujeres son esencialmente sensibles, hasta el punto que recomendamos feminizar la vida pública, pero no hasta el punto de pensar que libremente quieren dedicarse a los cuidados, qué insulto!

Vaya ajuste más fino. Se diría que alguien está intentando justificar su postura a posteriori.

Sí, es un sinsentido, porque se trata de feminismos con ideas contrapuestas. En realidad, eso ocurre porque esas caracteristicas femeninas son consideradas como buenas, y entonces no importa que haya incoherencia. De las mujeres se puede decir cualquier cosa buena, cualquier ventaja debida a su sexo, del hombre no. Si alguien habla del mayor interés femenino por la lectura y de una mayor capacidad de expresar sentimientos, no hay ningún problema. Si a alguien se le ocurre decir que los hombres se interesan más por la tecnología y por inventar máquinas, entonces salta la alarma y todo es por el sometimiento patriarcal. Lo de menos en estos casos es la verdad.

Y cuando se menciona alguna característica psicológica masculina, se suele hacer tomándola por su peor aspecto, como ya decía al principio del hilo:

"Se puede hablar, por ejemplo, de la dificultad de los hombres para expresar sus sentimientos, mostrar su debilidad y pedir ayuda a los demás como una desventaja psicológica o como una nociva imposición social, pero rara vez se relaciona esto con la capacidad de liderazgo. Porque el líder es quien no muestra a cada momento su debilidad, quien no muestra inseguridad, quien resuelve problemas en vez de ir molestando a los demás con sus problemas, y es por todo ello digno de ser seguido."

Cita de: tinocasals en 28 de Febrero de 2017, 17:40:33
Delcampo y Silverman, creo que no me he explicado. La incoherencia no está en el texto de Oltra, está en aceptar este modelo Y A LA VEZ el que dice que el rol tradicional de la mujer es cultural.

La incoherencia sería estar al mismo tiempo en el feminismo de la igualdad y en el de la diferencia, cierto. Pero lo que desde este último feminismo se entiende por lo propiamente femenino y su origen no queda muy claro: se habla de diferencia psicológica y de arquetipos de Jung, por ejemplo, pero también de "construir" la feminidad. Por eso no tengo claro si dentro de ese modelo cabe la idea de que el género sea una construcción social. En ese caso, sería para darle valor y forma, luchando así por romper la jerarquía de lo masculino y lo femenino que se supone ha impuesto el patriarcado.

Ahora bien, ¿qué significa exactamente que el género sea una construcción social? Si la definición de "género" es: «los roles socialmente construidos, comportamientos, actividades y atributos que una sociedad considera como apropiados para hombres y mujeres», entonces es evidente que no puede ser otra cosa que una construcción social, porque está en la propia definición. Pero es como una trampa que genera confusión: eso no significa que nuestros comportamientos y actividades se deban a una construcción social, que es lo que muchas veces se quiere decir.

Cita de: tinocasals en 28 de Febrero de 2017, 13:02:22

Cita de: Bru en 28 de Febrero de 2017, 12:17:26
¡La gallina!

Ein? No entiendo muy bien. Si es por Oltra a mi me parece de las mejores personas que tenemos los valencianos en política.

Yo el texto lo ponía por aclarar la disonancia cognitiva esa de «todo vale si es a favor de la situación de la mujer, aunque sean cosas contradictorias».
No me acaba de quedar claro cómo conjugar el género como constructo social con la existencia de características esencialmente femeninas.

En realidad no hay tanta incoherencia. A juzgar por lo que dice la tal Mónica Oltra, parece que se encuadra en las filas del feminismo de la diferencia, que es una corriente minoritaria y entiende y hace hincapié en que la feminidad incluye formas de ser, de pensar y de actuar diferentes, y sobre todo, infrarrepresentadas en la sociedad. Ahora bien, supongo que también entenderán que no es cuestión de blanco y negro y que hay muchos matices y grados, porque no creo que Margaret Tatcher fuese un ejemplo de todo eso que dice.

Yo la conseguí en inglés por $25. La diferencia de precio con la edición española de Dalmau es brutal. No solo estaba aquel de los 9000 o 10000 euros, también la he visto por 3000. En parte de debe a que es una edición mucho más escasa, y en parte al "flipe" de algunos.

Cita de: MaikDSastre
La verdad es que este hilo está muy desvirtuado porque leyendo comentarios da la sensación de que hay muchos hombres que niegan la existencia de sus privilegios en esta sociedad, aunque también tengamos que sufrir determinados estereotipos y demás.

¿El hilo está desvirtuado porque hay quien no está de acuerdo con esa idea sobre los privilegios?

Cita de: MaikDSastre
Encima se ensalzan axiomas como "EL FEMINISMO ES..." y no se que, cuando hay tantas visiones de feminismo como personas, que cojáis las más violentas con vosotros y lo esgrimáis como el argumento que desmonta décadas de lucha es interesante.

Eso es un truco muy malo para invalidar cualquier crítica, creo que la mayoría se ha referido al feminismo en su deriva actual y en sus ideas mayoritarias y recurrentes. Y cuando se ha hablado de radicales se ha dejado claro. Por cierto, ¿no habría también tantos heteropatriarcados como personas?

Cita de: MaikDSastre
Por experiencia y eso que soy joven, pero en este tema hay que, como hombres, hablar menos y escuchar más.

Pero eso no es una regla fija. Primero hay que escuchar (ver, leer, experimentar el feminismo), y luego se puede con todo el derecho del mundo hablar y criticar todo lo que se quiera. Sobre todo porque no se trata de una cuestión de mujeres, sino de algo que afecta a toda la sociedad.

Cita de: MaikDSastre
Sana y próspera vida lúdica a todas y que el heteropatriarcado no os coma la cabeza, porque ya sabéis que los pasivos siempre terminan del lado del opresor.

¿Sólo a todas? Y más bien, que la tele no os coma la cabeza.